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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 06-03-2018

Entrevista a Jos Ernesto Schulman, secretario nacional de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre
"O ests con los torturados o con los torturadores"

Ainara Lertxundi
Naiz


Secuestrado y desaparecido en dos ocasiones por los militares argentinos y torturado, Jos Schulman, secretario nacional de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, afirma en entrevista a GARA que ante la tortura no cabe equidistancias y que "o ests con los torturados o los torturados". Se pregunta qu beneficio puede obtener una persona en decir que durante su detencin la agredieron sexualmente o le sometieron a la "picana". Remarca con la autoridad que le confiere su propia experiencia que "una sociedad debe discutir abiertamente si va a vivir con tortura o sin tortura. Hay algo duro que debemos reconocer: una sociedad que admite la tortura se convierte en una sociedad torturadora y se deshumaniza".

Cul es el estado actual de las polticas de memoria, justicia y reparacin? Han variado tras el ascenso de Mauricio Macri al Gobierno?

El Gobierno de Macri encarna de una manera directa el proyecto poltico y econmico de quienes perpetraron el golpe de Estado en 1976. Es un gobierno del ncleo ms concentrado de los empresarios, que siempre fueron un poder real en Argentina. Muchos de ellos son descendientes directos de los que se apoderaron de la Patagonia con la campaa del desierto y otros son familiares directos de empresarios que compartieron con los militares la idea de erradicar la lucha popular con el terrorismo de Estado. Aplastaron un pas, una historia, y fundaron las bases para una Argentina distinta que, paradjicamente, ha tenido su momento de mayor realizacin con dos gobiernos civiles.

A veces cuesta entender que la Argentina de hoy se basa en la tortura, en la picana elctrica, en la capucha, en los desaparecidos. Una vez le preguntaron al exministro de Videla Roberto Alemman, quien fue juzgado en la causa de la ESMA por participar en sesiones de tortura, por qu razn la dictadura militar no haba privatizado las empresas. Alemman, que es un exponente fiel de la oligarqua argentina, dijo "usted no entiende nada: nosotros matamos a los guerrilleros, liquidamos el movimiento sindical, aplastamos la insurgencia, cualquier podra privatizarlas despus". Ese "cualquiera" necesita de algunos atributos.

Carlos Menem, que llev el neoliberalismo a la locura, lo hizo en nombre del peronismo, o sea, con la legitimidad de una causa histrica que haba generado condiciones de vida favorables al pueblo y Macri lo hace desde una fuerza que le llega desde dos caminos. Expresa de un modo directo el imperialismo norteamericano. No quisiera exagerar pero que creo que jams en la historia argentina hubo un presidente que expresara de un modo tan directo y sin matices los intereses del imperio norteamericano. Aun los militares mantenan disputas con EE UU porque ambos pases producen cereales, soja, petrleo y ese ha sido un problema durante mucho tiempo. La fuerza de Macri es Trump, es el Comando Sur, son las multinacionales. Y Macri tambin expresa el odio contra todo lo popular.

Estamos frente a un revisionismo histrico? El propio Macri lleg a poner en duda la cifra de 30.000 desaparecidos.

Estamos marchando hacia un Estado criminal, ya no solo policial, el cual ya lo han instalado. Nunca hubo tantas personas con armas en todo el territorio argentino como ahora. En poca de la dictadura haba 100.000 efectivos, hoy la Polica bonaerense tiene 90.000; la Polica de la Ciudad de Buenos Aires, 40.000; la Gendarmera, 35.000; la Prefectura, 20.000; tenemos adems 40.000 agentes privados con armas. Todo esto arroja una cifra de 250.000 personas con armas. Si las situamos sobre el mapa de Argentina, te dars cuenta de que estn donde estn los pobres y las riquezas; eso es un Estado policial. Ellos pretenden que adems sea un Estado asesino porque han dicho pblicamente que la Polica tiene el principio de la verdad; al polica se le cree porque es polica. Quieren instalar como en Norteamrica la idea de que la Polica tiene el derecho de hacer lo que quiera. Pero, tienen un problema que somos nosotros; no solo como Liga sino como movimiento de derechos humanos.

En 2017 hicimos una marcha de unas 350.000 personas en Buenos Aires y unas 600.000 en todo el pas el 24 de marzo. Hicimos la mayor marcha de la historia de Argentina en contra del 2x1 el 10 de abril de 2017, cuando el 3% de la poblacin sali a la calle; hicimos cuatro marchas nacionales por Santiago Maldonado con una hostilidad creciente del Estado y el 10 de diciembre hicimos otra marcha con motivo del Da de la Resistencia. Cuando se pregunta si uno quiere que los genocidas sigan presos, la mayora est con nosotros. El macrismo no termina de entender este fenmeno. Ahora estamos en una pelea lmite contra la prisin domiciliaria concedida a Etchecolatz.

En la actualidad, la mitad de las personas privadas de libertad por delitos de lesa humanidad est en su casa; no es casualidad, es un plan. Si ellos consiguen que la domiciliaria de Etchecolatz se naturalice, seguirn avanzando; nosotros logramos que vuelva a la crcel nos proponemos que lo haga antes del 24 de marzo. Hay intentos negacionistas por parte de Macri, pero desde el punto de vista real, las cuestiones de memoria no han tenido un cambio importante.

Muchos ex centros clandestinos de detencin y exterminio son hoy da lugares de memoria; hay una poltica de llevar las cuestiones de derechos humanos a los colegios que se sigue haciendo y el viernes 16 se inaugur una escuela de secundaria con el nombre de Floreal Avellaneda, a quien con 15 aos torturaron para que revelara la ubicacin de su padre, un dirigente sindical, y a quien mataron introducindole un palo por el culo. Luego tiraron su cuerpo al ro de La Plata. Apareci en el puerto de Montevideo, lo rescataron e identificaron y cuando verificaron que era l, el cuerpo fue secuestrado por el Ejrcito uruguayo. Su madre es integrante de la Liga, tena 46 aos cuando lleg a la crcel y le pusieron de sobrenombre "la vieja" porque tras 40 das en un campo de concentracin, su nivel de destruccin fsica era tan grande que la gente pensaba que tena 80 aos.

Hoy la sociedad vasca se enfrenta a un dilema tico: Qu se hace con la verdad? Hay un informe y ya todos saben que aqu se tortur. Cada habitante de este pas tendr que decidir qu hace con este informe sobre la tortura: si lo niega, lo ignora, lo banaliza o si es coherente, dir "toda investigacin judicial que estuvo cruzado por la tortura, es invlida". Nada legal puede surgir de algo ilegal. Son cuatro palabritas que hasta cualquier juez espaol las puede aprender.

Qu secuelas deja la tortura en la sociedad a largo plazo?

La tortura dura tres generaciones. Puedes convivir con ella ms o menos, pero la tortura deja rastros imperecederos y lo ms probable es que esos rastros se transmitan a una o dos generaciones. Lo primero que requiere un torturado es que se le crea; no hay mayor tortura que no le crean a un torturado. Quienes imaginan que alguien miente con la tortura, deberan acercarse un poco a este fenmeno. Yo fui secuestrado dos veces y torturado por un grupo de tareas en el que haba un empleado judicial que lleg a ser juez federal. Uno de los torturadores, Curro Ramos, est preso, tena mi edad, 22 aos. En una entrevista muchos aos despus, el periodista le pregunt sobre mi caso con fechas, datos y dijo "s, lo conozco, pero todos ellos estn adiestrados para decir que fueron torturados". Lo ms interesante es que en el juicio dijo lo mismo. Me temo que no haya mucha originalidad con el "manual de ETA".

Ellos s saben que los primeros minutos de un detenido son los ms difciles porque le acosa el terror de que lo torturen, asume la responsabilidad de cuidar la informacin y no daar a sus compaeros. Ellos hacen una ofensiva feroz tratando de quebrar la resistencia del detenido. Esos primeros minutos son claves. En general, si uno consigue mantenerse firme en los primeros minutos, luego es ms fcil y, al revs. El manual es al revs: es que hay que torturar mucho en los primeros minutos porque de eso depende el interrogatorio posterior. Los que tienen un manual es la polica. El ciudadano de a pie podra pensar qu gana una persona con decir que la torturaron. Nadie nos ha dado dinero por decirlo. No es muy elegante ir al trabajo y decir que te han metido un palo en el culo o me pasaron electricidad por el pene. No le veo la gracia.

Una sociedad debe discutir abiertamente si va a vivir con tortura o sin tortura. Hay algo duro que debemos reconocer: una sociedad que admite la tortura se convierte en una sociedad torturadora y se deshumaniza. Nosotros no queremos terminar con la tortura solo para que no haya ms torturados sino para que no haya ms torturadores porque es mucho menos humano el torturador que el torturado. El torturador, los que mandan y quienes lo consienten lo pierden todo con la tortura.

Como sociedad cmo podemos contribuir a la reparacin de los torturados?

Reconocerlo. Que se les diga "te creemos y estamos contigo". La tortura desafa e interpela a la sociedad. Nadie puede decir que no toma partido; o ests con los torturados o con los torturadores. Es as. Anbal Ponce, un filsofo argentino, hablaba de la responsabilidad de la inteligencia; cuando uno sabe algo, ya no tiene opcin y que se era el dilema de los intelectuales. Una sociedad que sabe que se tortura y no hace nada, es una contradiccin en s misma. La cuestin principal es a quin se le cree y que cada persona se pregunte a s misma a quin le cree; si al torturador o al torturado. Quin bombarde Gernika, los rusos o los alemanes? La tortura es uno de esos fenmenos lmites que no admite neutralidad.

En el "caso Maldonado", desde instancias gubernamentales se lleg a decir que estaba en Chile, justificaciones falsas que recuerdan a las que se daban a los familiares de desaparecidos.

Estamos sufriendo lo que se llama la postverdad, que es una mentira tan desfachatada que aun a nosotros nos sorprende. Hablando de manuales, recupera el de Goebbels que deca "miente, miente, miente, que algo quedar". Eso es lo que estn haciendo hoy en da con el monopolio de la televisin, los diarios e internet. Construyen verdades inexistentes y destruyen la real. Nosotros aprendimos, comprobamos y creemos que la verdad vence. Ellos pueden por un tiempo engaar, confundir pero, desde nuestra experiencia durante los juicios, la verdad una vez y otra sale a flote, abrindose paso. A veces tarda ms o menos. Hemos hecho de la defensa de la verdad el centro de nuestra tica y de nuestra fuerza poltica porque cuando uno mantiene la verdad y acta en consonancia y mantiene la coherencia, lo que gana es credibilidad. El movimiento de derechos humanos en Argentina ha ganado credibilidad y la defendemos. Creemos que esa es nuestra estrategia secreta.

Como superviviente de una generacin, secuestrado en dos ocasiones y torturado, cmo recuerda a aquellos jvenes y compaeros de militancia? Qu perdi Argentina con la desaparicin de aquella generacin?

Creo que esa generacin era generosa, crea que la felicidad se poda conquistar por un proyecto colectivo, de superacin del capitalismo. Me cuesta pensarla en pasado, la tengo muy presente. Los siento presentes. Creo que esa es una anomala de Argentina. Al enemigo le cuesta mucho entender que en Argentina los desaparecidos estn presentes. La condicin de sobreviviente es difcil.

Porque uno se llega a preguntar por qu l o ella ha sobrevivido y el resto no

Nadie sabe por qu sobrevivimos. Durante mucho tiempo estuve buscando esa respuesta. En un momento en el que estaba muy mal, una sicloga me daba un libro por semana para leer. Ms o menos, me le toda la biblioteca sobre memoria. Hay un libro de Jorge Semprn, que estuvo en un campo de concentracin nazi. El libro se titula La escritura de la vida, en el que dice que no se puede vivir sin recordar pero si solo recuerdas, no vives. En el desenlace de la historia, l vuelve al campo y cuenta de lo que se acuerda, de cmo el prisionero que le tom los datos le pregunt su oficio y le dijo: estudiante de Filosofa. Cuando dice eso, uno de los alemanes presentes pide parar las grabaciones para la televisin y le dice que haba revisado los archivos y en ellos aparece otra cosa. El prisionero, que saba que a los estudiantes de Filosofa los mataban, le puso como oficio estucador, que es quien recupera los tapices, y eso le salv. Lo que Semprn est diciendo es que nadie sabe muy por qu te salvaste y que seguro que te salv alguien que hizo algo que vos no sabes. Eso ms o menos me acomod. Cumplo con el compromiso de hablar por los que no tienen voz; lo vivo bien.

Qu otra reflexin le gustara trasladar a la sociedad vasca?

Para nosotros la causa del pueblo vasco siempre ha sido una causa amable, que amamos. En la medida en que estudiamos la Historia, le asignamos mayor responsabilidad de nuestra desgracia a la burguesa espaola y al Reino de Espaa. Como dira Joan Manuel Serrat, hay algo personal entre ellos y nosotros. Cuando nos invadieron en 1492, nos llevaron la Inquisicin, el franquismo foment la derecha en Argentina y form militares fascistas, cuando vinieron las privatizaciones las grandes empresas espaolas se quedaron con todo Apostamos por la democratizacin de Espaa y porque cada pueblo decida cmo quiere vivir; eso es un principio natural para nosotros. Como Liga consideramos que el principal derecho es el derecho a la autodeterminacin de los pueblos, ya sea vasco, cataln, palestino, kurdo, armenio, mapuche El jueves estuvimos en Gernika, un lugar clave para la Historia. Los vascos podran pensar un poquito tambin sobre Gernika, sobre cmo el franquismo dijo que los de Gernika mentan.

En los juicios aprendimos una cosa; tenamos la idea de que la dictadura negaba la informacin, pero despus aprendimos que era algo ms, que falseaba. Los que falsean son ellos, no los compaeros; ellos dicen la verdad hasta por razones vitales. Le puedes tomar declaracin a un torturado veinte veces y en todas te va a decir exactamente lo mismo. Cuando empieza a testimoniar, recuerda, y recordar es vivir. Es casi imposible que alguien mienta sobre estos temas. A la compaera Iris Avellaneda le preguntaron si poda recordar cuntas veces la violaron. Qu inters tiene eso? El delito es violar, no hay un delito por violar tres veces y otro por violar dos veces. Qu ganara ella con decir tres en vez de dos?

Quisiera dar un gran abrazo a los compaeros que dieron su testimonio en este informe [del Instituto Vasco de Criminologa]; una felicitacin por la valenta y mi deseo de que los vascos entiendan que les deben mucho a estas personas. Cuando en el Pas Vasco haya condiciones ms humanas, que las habr, una parte de eso se lo debern a estas 4.000 personas. Estoy seguro de que en un futuro se las reconocer y se dir que tuvieron la valenta de decirlo, y tanto que ayudaron!

Fuente: https://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20180225/o-estas-con-los-torturados-o-con-los-torturadores



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