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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 08-03-2018

Entrevista al hispanista Paul Preston
"Hay casos de corrupcin casi a diario y aun as la gente sigue votando al PP"

Irene G. Prez
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Paul Preston (Liverpool, 1946) es catedrtico Prncipe de Asturias de Historia Contempornea espaola y director del Centro Caada Blanch para el estudio de la Espaa Contempornea de la London School of Economics. El autor de libros como El Holocausto Espaol. Odio y exterminio en la Guerra Civil y despus (Debate, 2011) o La poltica de la venganza: el fascismo y el militarismo en la Espaa del siglo XX (Ediciones Pennsula, 1997) ha participado esta semana en el primero de los cuatro debates del ciclo Next for Spain and Catalonia?, organizado por un grupo de estudiantes de mster y doctorado de la Spanish Society de la LSE y Politikon. El primer dilogo, sobre las races histricas de la crisis catalana, cont tambin con los historiadores John Elliott y Felipe Fernndez-Armesto y transcurri con cordialidad y amplio consenso entre los panelistas, no as entre los asistentes, en su mayora espaoles, que hicieron palpable la divisin en el turno de preguntas.

En qu momento entra en crisis la Cultura de la Transicin?

Casi inmediatamente. Se hace una transicin pacfica a base de transaccin, de negociacin, que tiene su primer triunfo con las elecciones de junio de 1977, pero casi inmediatamente tenemos el problema de que esa transicin pactada, por as decirlo, est amenazada por un lado por ETA, y por otro lado por el ejrcito, cada uno con sus propias guerras. Por otra parte, est tambin el tema de la corrupcin, que viene de lejos, pero la democracia comete ciertos errores que la facilitan, como la ley del suelo. Despus, el tema de la memoria histrica en ese momento no es candente por varias razones. Por un lado, a los polticos de derechas no les interesa en absoluto porque en el fondo son los herederos del sistema franquista. Por la izquierda, el Partido Comunista no est en el gobierno, y al PSOE no le interesa porque piensa que es demasiado complicado. Legalmente es complicado cambiar las docenas de miles de sentencias judiciales totalmente injustas. Pensaban que electoralmente sera muy difcil, porque el PSOE quera proyectar la imagen de moderacin, de todo nuevo, y la frase que se oa constantemente era la de no remover las cenizas. Eso empieza a cambiar y a tambalearse en torno a 1995, con las investigaciones de Emilio Silva [presidente de la Asociacin para la recuperacin de la Memoria Histrica]. Desde 1977 ya hay historiadores locales que estn removiendo las cenizas, buscando en zonas donde es posible, y es muy importante, porque todava hay partes de Espaa donde no ha sido posible investigar lo que pas a manos de los franquistas. Las atrocidades en la zona republicana, en cambio, estn sper investigadas por el propio rgimen franquista. Pero la gran diferencia es biolgica, el hecho de que los nietos de los represaliados empiezan ya a preguntar, de exigir saber lo que pas a sus antepasados.

Sobre la historia de la corrupcin en la Espaa del siglo XX est usted escribiendo un libro ahora

Se sabe que est todo dios imputado, hay casos de corrupcin casi a diario, y aun as la gente sigue votando al PP o, cuando es corrupcin en Catalunya siguen votando a Convergncia, PdeCat o como quiera que se llamen ahora. Me parece alucinante que la gente vaya votando al partido corrupto, sea cual sea, el PP, el PSOE, ConvergnciaY por qu lo hacen? Es porque estn tan acostumbradosYo creo que el espaol, por su historia, es una persona cnica. Y eso no es una crtica. A m me parece un acto de inteligencia, porque despus de siglos de mal gobierno, de injusticia social, de polticos totalmente o corruptos o incompetentes o ambas cosas, no me extraa que sean cnicos. Si todos o muchos son corruptos, bueno, pues da lo mismo, les votamos igual. No s, igual no ests de acuerdo...

A m me llama la atencin que la corrupcin no subleve a algunos sectores de la poblacin, y la unidad de la patria s.

Bueno, totalmente de acuerdo. Hace 40 aos que no vivo en Espaa, aunque hasta que he tenido mis crisis de salud iba y vena con bastante frecuencia, y tengo que decir que me han chocado brutalmente los signos, las seales de autntico odio a Catalunya que han surgido en esto. Y por qu? Ha habido aos de campaa abierta y sigilosa contra los catalanes, y esto ha sido muy fuerte desde el Estatut de 2006 que lleg a ser ley! hasta que el PP plante el recurso al Tribunal Constitucional. Yo he dicho en algunos artculos que hay que entender lo que est pasando, que tiene un origen histrico, que si el Gobierno hubiera querido resolver el caso haba cosas que podan haber hecho para llegar a un acuerdo No te puedes imaginar las cosas de las que me han acusado por decir eso, que igual soy muy inocente, pero tampoco me parece muy extremista decir que hubo una va media que ninguno de los dos lados quiso seguir. En fin...

En la charla coment que en las relaciones Espaa-Catalunya, siempre que se ha querido, se ha llegado a una entente. Por qu esta vez ha sido diferente?

El gran experto en el nacionalismo cataln previo al siglo XX era Elliott, pero hablando del siglo XX, lo que dije, y lo que pienso, es que antes de la dictadura de Primo de Rivera, en 1923, el nacionalismo cataln es un tema de la burguesa, de finanzas. El gran lder, Francesc Camb, no quiere separar Catalunya de Espaa, lo que quiere es que Catalunya sea el motor econmico de Espaa. Nacionalismo popular cataln, realmente, que yo sepa no soy gran experto apenas exista. La clase obrera estaba en una lucha feroz. Estaban matndose en la calle los pistoleros de la alta burguesa contra los pistoleros de la CNT (la FAI todava no exista). Lleg un momento en que Primo de Rivera hace un pronunciamiento que se podra haber aplastado simplemente si el Rey hubiera dicho no estoy de acuerdo, eso hubiera colapsado enseguida. En cambio, Alfonso XIII no dice nada. La alta burguesa catalana sale a la estacin para jalear a Primo de Rivera cuando viene de Madrid. Tres semanas despus, Primo de Rivera inicia una campaa contra el catalanismo, y ellos no entienden por qu Primo de Rivera, a pesar de ser un terrateniente andaluz, va a los aplecs [reuniones folclricas o reivindicativas] y dems, y habla en cataln, y estn encantados con l porque dice que le chifla la sardana y la cultura catalana. A un mes de estar ah, el tipo al que todos los Puig i Cadafalch consideraban su hombre en Madrid empieza a putearles. Creo yo que es a partir de ese momento cuando crece un catalanismo ms popular.

Y sobre lo que dije de un intento de acuerdo: eso es lo que pasa con la Repblica. La Repblica se declara el 14 de abril. Das despus, Francesc Maci, jefe de ERC, declara una Catalunya independiente. Imagina si eso pasa hoy, hubieran enviado al ejrcito o la guardia civil. Le dicen hombre no, djalo, ya lo hablaremos. Y qu pasa? Se organiza un Estatut dAutonomia. Y eso para agosto-septiembre del 32 ya est y soluciona el problema ms o menos. El problema surge otra vez en Octubre del 34. Como protesta, digamos, a un gobierno muy de derechas que progresivamente, durante ms de un ao, intenta desmantelar todas las reformas de la Repblica del primer bienio, hay dos acontecimientos: la Revolucin de Asturias y la declaracin de la independencia de Companys, por la que termina en la crcel. No hay un bao de sangre gracias a que el capitn general de Barcelona, Domingo Batet, es cataln y quiere hacerlo de la forma ms pacfica. Cosa por la que le castiga despus Franco fusilndolo durante la Guerra Civil. Siempre hay una diferencia entre los que quieren negociar y los que no. Despus de las elecciones del 16 de febrero del 36 se suelta a Companys, llega a Barcelona y sin ningn problema le vuelven a nombrar president de la Generalitat. Durante el franquismo, nada, aunque tambin hay que recordar que els catalansde Franco son muchos y muy potentes. Incluso en los primeros aos de la transicin tambin hubo mucho acuerdo porque tanto Josep Tarradellas como Adolfo Surez estaban por la labor, aunque luego Surez se arrepiente, piensa que tal vez ha ido demasiado lejos con el Estado de las autonomas, que es simplemente un truco para diluir la autonoma del Pas Vasco y de Catalunya.

La semana pasada se censur una exposicin en ARCO que hablaba de presos polticos, y se conden a un rapero por injurias a la corona, amenazas y enaltecimiento del terrorismo; previamente se haba condenado a un chaval que puso su cara en un Cristo por ofender los sentimientos religiosos Qu pasa con la libertad de expresin en Espaa?

Con esto de los presos, has visto el folln que hay aqu con Pep Guardiola? Le dijeron que no puede llevar el lazo amarillo porque es una declaracin poltica, y me hace gracia porque Guardiola es el beneficiario de un club de ftbol financiado por uno de los regmenes ms represivos del mundo. Y antes de eso fue embajador de Qatar, que es un Estado que promueve el trabajo esclavo Tambin hubo un lo el otro da en el Instituto Cervantes porque hubo un acto sobre Arturo Barea, que escribi lo que en mi opinin es uno de los mejores libros sobre la Guerra Civil, La forja de un rebelde y estuvo exiliado aqu. Su sobrina-nieta, que tena sus papeles, los ha donado a la universidad de Oxford, y hubo dos actos, uno en Oxford y otro en el Cervantes de aqu. Yo no pude ir porque me puse muy enfermo, pero al parecer el bigrafo de Barea, que es ingls pero vive en Catalunya, llevaba el lacito amarillo, y se lo recrimin pblicamente el director del Cervantes. Como te deca, hay muchas cosas que ltimamente me han chocado, principalmente el anticatalanismo. Y eso me ha chocado porque hay amigos mos de toda la vida, desde hace 40 aos, antifranquistas, gente que estuvo conmigo en la Junta Democrtica, que han dicho cosas como odio a Rajoy, pero por fin ha hecho algo bien, hablando del tema de Catalunya. Y yo les digo: Pero cmo puedes decir eso? Ha cometido una injusticia tremenda. Y ellos me dicen; No, todo eso son noticias falsas. Cmo que noticias falsas? Ha salido en la BBC, en la prensa francesa, alemana, estadounidense. No, no, no. Segn El Pas, eso son noticias falsas. Y adems, es la ley. Los jueces en Espaa son totalmente apolticos, y hombre

Qu opina del discurso del nosaltres i ells que han construido tambin determinados independentistas, que hablan del poble de Catalunya cuando se refieren slo a los independentistas? O de que se hable de expolio fiscal?

No lo he seguido muy de cerca, pero me parece una lstima. En cuanto a la distribucin de la riqueza en trminos nacionales, creo que hay que mirar mucho ms de lo que se ha hecho cmo se ha enriquecido Madrid, pero nunca se habla de eso...

Cmo se ha enriquecido Madrid?

En el sentido de quin lo ha pagado? Si contrastas las cifras de la distribucin de la riqueza nacional de 1977 y ahora vers cosas bastante sorprendentes respecto a Madrid. Y, en cambio, creo que las diferencias respecto a Catalunya no son la prueba de que Catalunya est chupando del resto del pas, que es lo que se dice.

Yo me refera al discurso que hacen algunos desde Catalunya de que Andaluca y Extremadura chupan de Catalunya.

Ese es un discurso un poco repugnante. Si alguien dice a ti te parece bien que lo que pagas en impuestos vaya a reducir la pobreza en Gales?, a m me parece perfecto, para eso existe el Estado.

En relacin al referndum, me llam la atencin que, cuando el Brexit, dijo usted que era una cuestin demasiado tcnica como para someterla a referndum, y que los refrendos haban sido el instrumento utilizado por las dictaduras. En cambio, cuando le preguntaban por la cuestin catalana, deca que era ms simple. Qu diferencia hay?

Lo que quise decir es que el tema del Brexit era demasiado complicado, por sus implicaciones no solamente econmicas, sino tambin relacionadas con cosas como la frontera entre las dos Irlandas o el problema de qu hacer si uno o dos pases del Reino Unido votara a favor y otro en contra: quin tendra derecho a interpretar el voto en trminos del grado de Brexit (hard o soft)? En cambio, aparte de que haya una diferencia de legalidad entre ambos referendos, averiguar qu parte de la poblacin catalana quiere realmente que Catalua se independice de Espaa me parece una cuestin ms sencilla.

Me refiero a la idea de preguntar esto en referndum.

Me parece en ambos casos una ridiculez. Hablemos primero del Brexit. Primer error del imbcil de David Cameron: hacer un referndum sobre una cuestin tan importante sin un mnimo de participacin y conceder la victoria a los que lograran el 50% de los votos emitidos ms uno. Hay que hacerlo con mayora cualificada. Al final fue una votacin bastante masiva, as que la participacin se habra logrado. Por qu la gente vot a favor? Por un montn de razones, no necesariamente de rechazo a la Unin Europea. Haba quienes odiaban a la UE, pero mucha gente que vot a favor del Brexit vive en los sitios que ms ayudas reciben de la UE, es absurdo. Pero hay mucho resentimiento hacia la lite de Londres. No s si eres consciente de los odios de clase que hay aqu hacia los posh boys [los pijos] que no saben ni el precio de una pinta de leche. Yo soy del norte, de clase obrera, y los Boris Johnson y compaa tienen lo que en ingls llamamos a sense of entitlement, que sera nacer pensando que todo es suyo, que pueden hacer lo que quieran. Esto viene de las public schools, que no son escuelas pblicas, sino colegios privados carsimos que inculcan esa idea de que los nios que van ah son especiales y tienen derechos que no tiene el resto de la gente.

Como Eton.

Eton es la ms famosa, s. El gran error que nunca fue explicado por el gobierno es que mucha gente vot leave contra la inmigracin, pero no se percataron de que slo el 20% de la inmigracin vena de la UE. Cuando dicen que saliendo de la UE vamos a retomar el control, hay que preguntar: por qu no habis ejercido este control sobre el 80% restante de inmigrantes? Si vamos a hacer la comparacin con lo de Catalunya: cmo fue posible ignorar que el gobierno espaol iba a decir esto es ilegal? El problema es que el gobierno nunca estuvo por la labor de negociar, podra haber ofrecido una consulta fijando un mnimo de participacin y mayora cualificada. El otro error fue evidente: si tienes una participacin del 43%, decir que tienes mayora a favor de la independencia es incorrecto.

Le quera preguntar por Podemos tambin.

No tengo una opinin til sobre Podemos. Yo no sigo el da a da. Yo vivo en los aos 20, 30, la guerra civil. Yo soy historiador.

Para poder estudiar un evento, cuntos aos de margen se necesitan?

Igual es cuestin de das. Yo escrib un libro, We Saw Spain Die, sobre los corresponsales extranjeros que cubrieron la Guerra Civil, y fue una grata sorpresa volver a leer los muchsimos artculos de prensa que recopil de la poca. Dije: Coo, si yo llevo 40 aos haciendo investigacin sobre esto y este cabrn de periodista lo deca ya al da siguiente. Estoy de acuerdo con la idea de que el buen periodismo es el primer borrador de la historia. Aunque hoy en da, en el mundo de Trump y de las fake news es otro tema

De Podemos le quera preguntar: lleg con la idea de asaltar los cielos, pero no ha conseguido arrebatarle la posicin de primer partido de la oposicin al PSOE. Le parece que puede tener continuidad? Ya s que no es futurlogo

Efectivamente, menudo problema tengo con interpretar el pasado, como para empezar con el futuro! Volviendo al comienzo, cuando hablamos de la corrupcin, supongo que es una respuesta a eso, lo mismo que Momentum en este pas, creo que sera el equivalente: una contestacin, una respuesta a la idea de que los partidos tradicionales no tienen ya las respuestas adecuadas para los problemas de la sociedad, un sntoma de insatisfaccin con el establishment poltico, pero no soy experto ni muchsimo menos...

Volviendo a la memoria histrica: en diciembre el PSOE present una propuesta de modificacin de la ley, en la que se habla de criminalizar la apologa al Franquismo y propone que los jueces destruyan los libros que tengan contenidos que enaltezcan el franquismo. No sera mejor que, en vez de destruirlos, se publicaran con una nota con la sentencia judicial por la que se considera que ese libro hace apologa del franquismo?

Yo nunca he estado a favor de quemar libros. Pero hay algunos libros que son negacionistas del Holocausto y es mejor que no se publiquen. Hay libros de propaganda antisemita, de propaganda racista El problema es que una vez que empiezas con la censura, dnde acabas y quin tiene derecho a ejercerla? Y ese es siempre el problema de la libertad de expresin. El lema tiene que ser una variante del no estoy de acuerdo con nada de lo que dices, pero reconozco tu derecho a decirlo.

En este sentido, en ms de una ocasin ha dicho que en Espaa al que opina distinto se le ataca, que es un pas maniqueo, ests conmigo o contra m. Qu cree que explica esta actitud?

En ingls tenemos una expresin: agree to differ. Creo que no tiene equivalente en castellano, lo cual me parece significativo. Pero realmente, no s cundo empez

Fuente: http://ctxt.es/es/20180228/Politica/18124/entrevista-paul-preston-corrupcion-censura-Cataluyna.htm



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