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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 09-03-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III)
Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Un prlogo, una introduccin, cuatro captulos y un eplogo componen su libro como dijimos. Me centro en el captulo 1 -Socialismo: utpico, cientfico o materialista crtico?- que abre usted con una hermosa e interesante cita de Terry Eagleton. La copio: [...]nunca he estado convencido de qu trminos como optimismo y pesimismo tengan mucho sentido poltico. Lo que importa -lo que es en realidad condicin necesaria para cualquier fructfera accin moral o poltica- es el realismo que a veces nos hace sentir desanimados y otras jubilosos. Debo confesarle que, a diferencia de Eagleton, yo s que considero que optimismo y pesimismo tienen sentido poltico en determinadas circunstancias. En la actualidad, como creo que dijo Galeano, conviene ser optimistas o cuanto menos esperancistas: dejemos el pesimismo para tiempos mejores! Sea como fuere, qu es eso del realismo? Cundo uno es realista en poltica? Cmo puede saber que lo es?

En poltica hay mucho de especulacin, de apuesta, de incertidumbre. Realista poltico es quien busca basar su prctica y sus elecciones polticas al menos parcialmente en un conocimiento riguroso del estado de cosas. Desde luego, hay un realismo conservador, que consiste en adaptarse pragmticamente al mundo tal cual es. Y hay o puede haber un realismo revolucionario, que busca no adaptarse al mundo tal cual es, sino modificarlo radicalmente. El revolucionario no realista basa su accionar puramente en los principios, en los objetivos finales, en el deseo, desentendindose de las ms concretas situaciones sociales y polticas, de los medios necesarios para alcanzar los fines, de las inevitables transacciones. El revolucionario realista, sin desconocer los principios ni los objetivos finales (y sin echar a la basura el deseo), es sensible tambin a los medios, a los tercos datos de la realidad, a las correlaciones de fuerza. Como en casi todo, nadie es total, plena y absolutamente realista o irrealista. Pero ello no quita que haya ejemplos claros de polticos o de revolucionarios ms realistas y ms irrealistas.

Pero, si me permite, nunca llegamos a tener un conocimiento cabal, completo, de casi nada. Cualquier estadio cognoscitivo nos reta a nuestras aproximaciones. Si fuera as, si no ando muy errado en lo que le comento, el realista revolucionario no construira estrategias para alcanzar sus aspiraciones con pies de barro, con algo de solidez, con la mxima de la que sea capaz, pero sin seguridades? Los tercos datos de la realidad a los que usted hace referencia a lo mejor se le escapan parcialmente, por mucho que se esfuerce. No somos la especie de la omnisciencia. 

Totalmente! No somos la especie de la omnisciencia. Ser realista, como ser revolucionario, es cosa de intensin: no significa que uno lo sea afectivamente. Ya el Che Guevara deca que para ser revolucionario lo primero es tener revolucin. Uno, en todo caso, intenta ser realista como intenta ser revolucionario. Garantas de que lo sea realmente no las tiene nadie. Pero, en cualquier caso, es algo muy diferente intentar un anlisis realista y fracasar en el mismo por falta de informacin o por lo que fuera, que desentenderse de esos problemas.

Cuando se habla de cientificismo marxista, de qu hablamos exactamente? Cmo alguien sensato y conocedor o lector del tema pudo pensar que en el marxismo, todo l, era ciencia?

Por marxismo cientificista entiendo yo llanamente la concepcin que considera que todo (o todo lo valioso) del marxismo es ciencia. No s si tengo una respuesta convincente a lo que, visto con calma, parece una postura insostenible (que todo era ciencia en la obra de Marx), pero que fuera sostenida por pensadores de la talla de Althusser. Si me solicitara una respuesta de todos modos...

Eso hago, perdone la descortesa.

Yo dira entonces que pes el prestigio de la ciencia moderna, y la necesidad de dotar de ciertas garantas ltimas a las convicciones comunistas: el advenimiento del comunismo era entendido como un resultado ineludible cientficamente demostrable. En este caso, las necesidades poltico-ideolgicas se llevaron puesta a la criticidad epistmica, reduciendo la obra de Marx, por un lado, y pidiendo de la ciencia cosas que la ciencia no puede proporcionar: como certezas sobre el futuro. Sin embargo, una poltica revolucionaria necesita ciertamente de certezas: estoy convencido de ello. Las dudas van mejor en la filosofa que en la poltica, y dudar mucho y quedarse en la duda siempre es ms sencillo cuando uno se halla ms bien cmodo con el sistema imperante, o al menos no lo desafa abiertamente.

Lo que propongo en Ciencia y utopa, en cualquier caso, es fundar las certezas revolucionarias en el plano tico, para poder tratar as a las hiptesis cientficas como lo que son: hiptesis, por definicin relativas, revisables, falsables. Uno no es comunista por mera deduccin cientfica, sino en gran medida por cierta concepcin de lo bueno y lo justo.

Dos dudas sobre lo que ha sealado. La primera. Ya que hablamos del tema: se ha generado buena epistemologa en la mbito de las tradiciones marxistas o se ha sido ms bien, en trminos generales, un poco brutos, sin mucha finezza? 

En lneas generales la tradicin marxista, a mi juicio, no ha tenido su fuerte en la epistemologa. Sacristn y Fernndez Buey son excepciones notables. 

Hablaba usted del ser comunista, del tomar esta opcin poltico-filosfica. No se toma por deduccin cientfica, deca, sino por la concepcin que se tiene de lo bueno y lo justo. Pero esto que seala, no implica tambin una forma de cientificidad, de conocimiento, de saber tico, de reflexin filosfica? Hay mucha gente que habla de sentimientos, de contacto con el mundo del trabajo, de experiencias propias de explotacin y opresin, etc. La reflexin es posterior, viaja en el segundo vagn. 

Permtame desarrollar el punto. 

Adelante con el desarrollo. 

Quizs me expres mal. Yo no dira que nadie se hace revolucionario porque cree que esa es una conclusin cientficamente imperativa. Sostengo, ms bien, que quien crea eso seguramente se equivoca: usando los mismos datos sera posible extraer otras conclusiones polticas, sin por ello estar cientficamente errado. Dira, tambin, que la razn principal o ms abundante por la que una persona se hace revolucionaria es cierta indignacin moral, que est bien que as sea, y que por ello el marxismo debe profundizar el estudio y la discusin tica. Y en este terreno, hay argumentos, hay argumentacin racional, hay razones mejores o peores, pero no hay ni demostracin ni certeza. Y no la hay en un sentido ms fuerte del que podramos decir que no hay certeza en otros campos.

En una nota a pie de pgina, habla usted de Althusser. Qu opinin le merece su obra? Cree que es una lectura ya superada, que no tiene sentido ser althusseriano a da de hoy, aunque muchos pudimos serlo hace unos 40 aos?

La obra de Althusser es extensa, compleja, y desgraciadamente oscura. Siempre se puede aprender algo de un libro inteligente; pero, a mi juicio, es mejor ver a Althusser y al althusserianismo como un momento ya superado. Queda la tarea histrica de comprender las razones del atractivo intelectual de una concepcin que, vista hoy, no parece tenerlo.

En esa misma nota a pie de pgina, hace usted referencia a Francisco Fernndez Buey, a su tesis doctoral. Cmo conoci usted la obra de uno de nuestros maestros y referentes? Qu opinin le merece su marxismo sin ismos?

Debe haber sido en 1990o 1991. Fue en una vieja librera de la calle Corrientes, en Buenos Aires, en un estante cercano al piso de una biblioteca medio escondida. All hall Contribucin a la crtica del marxismo cientificista, y lo compr porque por entonces lea yo todo lo que poda sobre Marx y el marxismo, y porque los libros sobre esas temticas, en pleno ascenso del neo-liberalismo, se hallaban a precio de saldo: algo muy conveniente para mi economa de estudiante pobre. Lo le por primera vez poco despus, ya en Neuqun. Entend algo, no mucho, debo confesarle. Pero lo que entend me convenci y maravill. Al final de la Introduccin Fernandez Buey sealaba que el punto de vista que subyaca al criticado marxismo dellavolpiano era el de otro marxismo, del que daba unas seas esenciales en cuatro o cinco lneas, para finalizar diciendo: Esa forma de ver el comunismo marxista la he aprendido de Manuel Sacristn. No hizo falta ms: me puse a rastrear los libros de Sacristn, empresa no tan sencilla en Argentina por aquellos aos. Y a Sacristn lo le mucho y lo admir ms. Para que vea que no es por congraciarme con usted, que es un conocido discpulo tanto de Sacristn como de Fernndez Buey, le cito lo que publiqu en El marxismo en la encrucijada, hace ya 8 aos: Si me reconozco marxista es por la sencilla razn de que las personas que ms han influido en mi pensamiento y en las pginas que siguen han sido o se han considerado marxistas: Isaac Deutscher, Manuel Sacristn, Geoffrey de Sainte Croix y Perry Anderson.

Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones; en realidad la tengo del conjunto de su obra. Por ejemplo, su profundo e iluminador anlisis critico de la controversia entre Gins de Seplveda y Bartolome de las Casas lo utilic durante una dcada como material de lectura obligatoria cuando dictaba Historia Americana en un Instituto de Formacin Docente. Lament profundamente su pronta y para mi inesperada muerte fsica.

Guardo sus palabras para siempre. Gracias. Una nota al margen: lo que cuenta usted que le pas con los libros de Sacristn, aqu, en Espaa, en Barcelona concretamente, se repetira. Si alguna vez viene a visitarnos ya ver como no encuentra ninguno de sus ensayos en ninguna librera.

Cita usted a Andr Gorz, al que presenta, con razn, como un escritor-pensador que hemos olvidado. Por qu, por qu se ha olvidado tan rpidamente a Gorz, a Michel Bosquet?

Le cuento algo para agregar a su nota al margen. Hace poco menos de 10 aos, un gran amigo mo viaj a Espaa (donde ahora reside) para realizar estudios de posgrado en Filosofa en Murcia. Le ped encarecidamente que buscara algn filsofo influido al menos por Sacristn, y que rastreara libros suyos inhallables en Argentina. Filsofo no hall ninguno, y libros unos pocos, que tuvo la gentileza de enviarme. Vuelvo a su pregunta. En el reflujo del pensamiento de izquierda luego de la cada del muro fueron muchos los pensadores olvidados. Y los que sobrevivieron no siempre lo fueron por las mejores razones. Creo que en el caso de Gorz pes mucho el no tener ninguna corriente poltica claramente afn y el tener preocupaciones intelectuales no claramente encasillables en ningn nicho o especialidad acadmica.

En la nota 7 cita usted a Popper, de manera elogiosa si no he ledo mal. Y cmo es, cmo se explica que un marxista como usted, un luchador, cite elogiosamente en su arista no epistemolgica a alguien que lleg a ser uno de los asesores de miss Margaret Thatcher, uno de los emblemas ms representativos del neoliberalismo salvaje y en estado impuro?

La cita popperiana versa sobre la posibilidad de que alguien, asumiendo que un curso histrico es inevitable, decida sin embargo luchar contra l. Lo mismo haba planteado Gorz. Con esas citas intentaba mostrar yo que, en esto, poda estar de acuerdo alguien de izquierda con alguien de derechas. Cito aprobatoriamente, pues, una idea, que Popper comparta con Gorz, y yo con ellos. Por lo dems, si bien tengo el mayor de los respetos por la labor epistemolgica de Popper, no necesariamente coincido con sus planteos, aunque s con algunos. En cualquier caso, hay que evaluar debidamente cada una de sus tesis y de sus argumentos. Pero lo mismo hay que hacer con sus ideas y argumentos poltico-ideolgicos. Aunque Popper est en las antpodas de mi posicin poltica, no todas su razones ni todos sus argumentos me parecen invlidos. Y, por lo dems, admiro mucho la claridad y la elocuencia con la que expone sus ideas. Aunque la implicacin ideolgica de un libro como La sociedad abierta y sus enemigos sea de derechas, en modo alguno me parece un mal libro. Al contrario. Y si uno se toma con calma algunas barbaridades y unilateralidades que aqu y all lanza Popper; y se toma el trabajo de leerle ntegramente, saldr a la luz la enorme admiracin y el gran respeto que senta Popper por Marx. Siempre sent una gran curiosidad por saber qu pensaran en privado los camaradas ideolgicos de Popper de ese libro en el que la gran bestia negra no es Marx, sino Platn; y en el que Marx es considerado un partidario de la sociedad abierta que err en el camino elegido para alcanzarla, pero no en el objetivo final.

Est muy bien visto eso que seala. No puedo ayudarle.

Una de las sorpresas de este captulo: su referencia a Henri Poincar, alguien que no suele ser citado en libros marxistas. Qu le interesa ms de la obra de este gran matemtico, de este gran fsico, de este enorme filsofo de la ciencia?

Lamento desilusionarlo: conozco muy poco de la obra de Poincar. Le cit porque me pareci uno de los primeros en exponer con claridad meridiana una idea que me parece correcta. Llegu a l por la teora de las probabilidades.

Por cierto, la crtica de Poincar, que tanto recuerda la de Hume, le parece definitiva? Del es no se infiere ningn debe ser? Filsofos analticos contemporneos como H. Putnam, recientemente fallecido, han discutido esa separacin radical. Usted mismo cita a uno de los grandes-grandes, a John Searle.

Yo no dira que sea definitiva, pero me parece globalmente correcta. Puede que haya excepciones, como en el ejemplo de las promesas (del hecho de hacer una promesa se deduce el deber de cumplirla, con lo cual es posible derivar un debe de un es); pero en lneas generales, salvo algunas pocas excepciones, creo que no es posible, de ningn diagnstico de situacin, extraer una conclusin imperativa sobre qu hacer. As como ante un mismo diagnstico mdico hay un abanico de opciones posibles para afrontar la situacin, de un estudio histrico-sociolgico se pueden extraer legtimamente distintas conclusiones polticas.

Pero si la comparacin que usted traza con la medicina es buena, entonces lo que podra afirmarse no es que del ser no se infiere ningn deber ser sino que se infieren muchos, y que es nuestra racionalidad global y nuestra eticidad la que nos permite elegir, sin garantas epistmicas, entre esos deberes.

Estoy de acuerdo, podra suscribir esa afirmacin sin quitarle ni una coma.

De acuerdo, descansemos un momento si le parece.

Vale, de acuerdo.

 

Nota de edicin:

Entrevistas anteriores:

1.Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social' http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

2. Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

 

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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