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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 19-03-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV)
Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como "marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente". Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

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Nos habamos quedado en este punto del primer captulo. Tambin en una cita usted hace referencia a Lucien Goldmann quien, segn nos explica, yo no lo recordaba, cuestion que hubiera premisas en indicativo en las ciencias humanas o sociales. Y cmo alguien tan sensato como LG pudo afirmar una cosa as?

El filosofar es cosa complicada. Lo que puede ser sensato en un contexto, trasladado a otro puede ser un sinsentido. A veces todo reside en distinciones sutiles. Creer que existe una ciencia libre de valores y no condicionada por los contextos sociales, las situaciones polticas o las fuentes de financiacin es para m como creer en las hadas; pero muchos intelectuales de izquierdas se deslizan, de esta constatacin, a la conclusin de que no hay ni puede haber criterios epistemolgicos compartidos por buenas razones por investigadores con dismiles perspectivas poltico-ideolgicas. Del hecho indudable de que ciertos valores extra-epistemolgicos estn presentes, en mayor o menor medida, en cualquier indagacin social, o que cualquier texto histrico-social tenga implicaciones ideolgicas o pueda ser usado polticamente, no se deduce que incluso los datos bsicos que contiene sean afirmaciones de valor y, como tales, impugnables por quien tenga valores distintos.

Para polemizar sobre lo que dice. Con cortesa. Le pongo dos ejemplos de ciencias libres de valores (distintos de la bsqueda desinteresada de la verdad) y no condicionadas socialmente (ms all de la posibilidad de existencia de las comunidades que investigan): la teora de los nmeros, la que ha permitido demostrar hace unos 20 aos la conjetura de Fermat, y la teora geolgica de la deriva continental. No es el caso? Los valores y la sociedad lo impregnan todo?

Me ha atrapado. Un poco exager la nota. En los casos concretos que menciona usted no hay ningn sentido medianamente significativo de valores extra-epistmicos que entren en liza. Me refera a la ciencia como totalidad (incluyendo sobre todo a las ciencias sociales). Yo defiendo ciertamente la posibilidad de un conocimiento objetivo, al menos como idea regulativa; y la entrega a la investigacin desinteresada (interesada slo en la verdad) como uno de los frutos ms valiosos de la humanidad. Pero, es claro, en las concretas realidades, ni la ciencia ni los cientficos estn libres de influencias extra-tericas y suele haber una gran distancia entre el ideal y sus realizaciones. Djeme contarle una pequea ancdota, que en parte viene al caso, y que suelo emplear en mis clases. Hay un boxeador, el gauchito Heyland, que fue partcipe de un suceso inslito y a mi juicio muy iluminador. En cierta ocasin, peleando en condicin de local, mientras los jurados lo daban ganador y el pblico festejaba a rabiar, Heyland comenz a hacer gestos de que no, que no, con su mano, tom luego la de su rival y la levant, indicando a todo el mundo que, a su juicio, su rival era el autntico ganador. Entrevistado luego por la prensa, indic que l tena la costumbre de contar los golpes que daba y los que reciba y que, en sus clculos, haba sido derrotado. Heyland nos dio as, acaso sin saberlo, un ejemplo cabal de que es posible mantener la objetividad incluso cuando uno est profundamente comprometido con el triunfo de una causa.

Dedica usted pginas de enorme inters a los juicios de hecho y a los juicios de valor. Cul es la diferencia esencial? No es el caso que detrs o al lado de los juicios de valor -"El mundo es injusto"- hay muchos juicios de hecho? Ms an: no es cierto que al lado de los juicios de hecho ("en Espaa hay centenares de miles de familias que estn debajo del umbral de pobreza extrema") , muy al lado, aunque puedan no inferirse "lgicamente" de ellos, hay muchos juicios de valor ("Esta situacin es inadmisible para cualquier moral no entregada a la ceguera antihumanista")?

En efecto. A mi juicio no hay una distincin tajante, blanco sobre negro, entre juicios de valor y juicios de hecho. Hay, por decirlo as, "zonas grises", adems de que todo anlisis concreto contiene juicios de ambos tipos, que aveces se refuerzan y a veces se repelen recprocamente. Pero no creo que ganemos nada tirando por la borda la distincin, con lo que caeramos ya en el "cientificismo" (todo juicio es un juicio de hecho y, en tanto que tal, comprobable por medio empricos) o en el "pan-ideologismo", para usar una feliz expresin de Manuel Sacristn: toda afirmacin, sea cual sea, no es en el fondo ms que afirmacin de intereses y valores. Por eso me parece importante distinguir entre aquello que mal o bien puede medirse o contrastarse ms o menos directamente, y aquello que no puede observarse ni medirse (o al menos no directamente). No pienso que los "valores" carezcan de vinculacin con los "hechos"; sostengo, simplemente que los "hechos" pueden abonar o hacer ms plausibles ciertos valores o ciertas elecciones, pero no pueden demostrar tajantemente su validez universal. No hay manera de demostrar, en el sentido en que hablamos de demostracin en matemtica, que dios existe, que el socialismo es mejor que el capitalismo o que la mesura es preferible a los excesos. Podemos, sin embargo, tener mejores o peores argumentos para defender cada posicin. Pero eso es todo. No hay aqu demostracin, como si podramos demostrar, ms all de toda duda razonable, la veracidad de ciertos datos fcticos. Yo creo que una buena manera de abordar el problema del relativismo (tan presente en la actualidad) es estableciendo algunas distinciones analticas. Soy historiador, y es muy habitual, entre los colegas, sostener que todo es relativo. Bueno, no todo, o al menos no en el mismo grado. A nivel descriptivo creo que no es inaceptable hablar de verdades y de falsedades en sentido fuerte. En el plano explicativo debemos ser ms cautelosos: es ciertamente ms difcil demostrar o falsear hiptesis que datos observacionales; pero an as hay criterios epistemolgicos relativamente robustos que nos permiten tener buenos argumentos para aceptar o rechazar ciertas teoras. Pero una obra de historia o sociologa no contiene nicamente descripciones y explicaciones, incluye adems (o puede incluir) una trama narrativa. Y es este un terreno mucho ms relativo que el de las dos primeras dimensiones. Posee tambin cierta implicacin ideolgica, para decirlo en los trminos de Hayden White. Y en este campo, el de la significatividad, lo que se pone en juego son los valores, ms que los hechos, por lo que la relatividad interpretativa es todava ms grande. En fin, tenemos un abanico que va de lo muy poco relativo (y fuertemente demostrable), a lo muy fuertemente relativo y virtualmente indemostrable.

Fueron justos Marx y Engels con los utopistas en el Manifiesto? No fueron un peln sectarios?

Fueron un peln sectarios, como usted dice. Y acaso ms que un peln.

Por cierto, tiene usted inters por algn socialista utpico? Alguno que valga la pena leer a da de hoy?

Desde luego. William Morris es excelente. Su News from nowhere no slo expone un plausible orden socialista, sino que detalla los mecanismo de transicin poltica con el que se habra llegado a l. Y lo hace de una manera por dems interesante y visionaria: por ejemplo imagin un escenario de doble poder, mucho antes de que ocurriera en la Rusia de 1917. Jack London, en El taln de hierro, tambin describe el proceso social y poltico que llev a la sociedad revolucionaria que imagina, cosa que vale la pena sealar para mostrar que no todos los diseadores de utopas carecan de reflexin sobre los medios necesarios para alcanzarla. John Bellamy es otro autor que me sigue pareciendo que vale la pena leerle (el Che Guevara, dicho sea de paso, le lea y le admiraba). Y fjese usted que un socilogo tan slidamente partidario de las metodologas cientficas, como E. O. Wright ha escrito cosas excelentes sobre la necesidad de diseos utpicos. Toda la discusin de hace unos aos sobre el socialismo de mercado o las todava vigentes sobre la renta bsica son debates sobre propuestas utpico-realistas.

Como usted citaba antes a Paco Fernndez Buey me permito recordar uno de sus ltimos libros: Utopas e ilusiones naturales. Como sabe, l tambin escribi y elogi la obra de William Morris.

Debo confesarle que no le ntegramente Utopa e ilusiones naturales, al que slo tuve acceso reciente y parcialmente. Seguramente le hubiera citado, de haberlo ledo antes, en Ciencia y utopa. Me alegra, en cualquier caso, saber que Fernandez Buey tuviera ese parecer.

Cuando habla usted de materialismo crtico, qu debemos por crtico en ese materialismo? Crtico de qu?

Permtame sealar que he hablado (recordando cierta expresin de Marx) de "socialismo materialista crtico". No de materialismo crtico a secas.

De acuerdo, de acuerdo, gracias por la correccin.

En esa formulacin especfica lo crtico tiene un doble sentido: epistemolgico y poltico, por as decirlo. Epistemolgicamente, ser crtico es no aceptar ninguna idea por tradicin o por criterio de autoridad. Ser crtico es analizar cada tesis con cuidado y rigor, pesando y sopesando argumentos y evidencias. A veces se piensa que ser crtico de algo es necesariamente estar en desacuerdo. Pues no, epistemolgicamente no es as. Yo puedo hacer un estudio crtico de una teora y concluir que es correcta. Puedo tambin, es claro, creer en su correccin simplemente porque el profesor me dijo que era verdadera, creer en ella dogmticamente. Epistemolgicamente, pues, materialismo crtico sera un materialismo que no se afirma como verdad revelada, interpretacin infalsable o especulacin ajena a cualquier forma de contrastacin, sino que se sostiene en argumentos y evidencias empricas. Pero aqu hablamos de "socialismo materialista crtico", lo cual pone una opcin poltica por delante y, por ello, lo crtico incluye una segunda significacin, una significacin poltica: crtico del capitalismo, la explotacin y la opresin. Fenmenos todos a los que se critica (en el sentido de invalidar, de no-justificar polticamente) desde una perspectiva socialista.

Abre usted la cuarta parte de este captulo con un interrogante: una concepcin del mundo sin ideales? El marxismo es una concepcin mundo? No es abarcar demasiado pretender ser una concepcin del mundo?

Creo que en la obra de Marx hay una concepcin del mundo ms o menos explcita, materialista y dialctica, para nombrar algunas de sus notas ms distintivas. Hay tambin, es claro, programas polticos, hiptesis cientficas, y muchas otras cosas. No creo que sea pretender demasiado tener una concepcin del mundo. Creo, por el contrario, que todos las tenemos, consciente o inconscientemente.

Y cmo adquirimos esa concepcin del mundo consciente o inconsciente? La familia, el barrio, la escuela, las lecturas, las Iglesias, nuestras propias reflexiones? No es cierto, en todo caso, que muchas personas tiene una concepcin del mundo poco trabajada, muy lo tomo y ya est?

Efectivamente, solemos reflexionar poco sobre las concepciones del mundo. Es usual ser dogmticos, o ingenuos, en ese campo.

En cuanto a los ideales, sea cual sea el estatus de la "concepcin del mundo" marxista, qu ideales son esos? No hay muchas concepciones del mundo, con comillas si quiere, que tienen aspiraciones muy parecidas?

Como dije antes, pienso que los tres ideales ms importantes del socialismo son la libertad, la justicia y la comunidad. Podramos agregar otros: la fraternidad por ejemplo, tan bien reivindicada conceptual e histricamente por Toni Domnech. O la igualdad. (Se podra pensar, sin embargo, que la igualdad es una forma de concebir a la justicia y la fraternidad una cierta concepcin de la comunidad). Desde luego que el marxismo comparte total o parcialmente esto valores con otras tradiciones. En mi caso particular no veo para nada mal un acercamiento entre el marxismo y el anarquismo (me considero, de hecho, un marxista libertario), con los liberales igualitarios o con los cristianos de la teologa de la liberacin.

Y qu es eso de ser un marxista libertario? No existen fuertes contradicciones entre las concepciones del mundo marxista y anarquista?

No tanto como se cree. Para empezar, una cosa es hablar de la concepcin del mundo de Marx, otra de la de los marxistas. Creo que, en realidad, hubo diferentes concepciones del mundo (al menos parcialmente) en la o las tradiciones marxistas. La concepcin del mundo de Ernest Bloch no parece que fuera la misma que la de Althusser, por decir algo. Por lo dems, semejantes diferencias se pueden hallar al interior del anarquismo: se puede ser un anarquista ilustrado o romntico; ateo o creyente, etc. Finalmente, Marx difera con Bakunin en cuestiones de estrategia y tctica polticas, no en el objetivo final: una sociedad sin explotacin y sin Estado.

En cuanto a los cristianos de la teologa, ellos estn muy alejados de su socialismo materialismo crtico. Ellos, si no ando errado, no son nada materialistas.

Los telogos ciertamente no suelen pecar de materialismo ni de realismo; aunque algunos s son socialistas. Pero entre los creyentes de a pie conozco muchos que son muy realistas y muy socialistas.

Por cierto, antes de que me olvide, ha citado usted antes a Toni Domnech y su eclipse de la fraternidad. Qu es eso de la fraternidad? Todos los seres humanos somos hermanos y ya est?

Bueno, Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad, empleado por Robespierre como un arma de clase, como una demanda concreta del pueblo pobre y hasta entonces carente de derechos (o casi) para dar un sentido ms especfico a la igualdad y la libertad que, a los ojos de las clases dominantes, podan tener un sentido ms bien estrecho. En tal caso, la fraternidad era la unin de todos los que se emancipaban de las relaciones de dependencia personal (un problema que no tenan los sectores propietarios, para los cuales bastaba con cierta nocin de igualdad y libertad). Yo veo un paralelismo (no necesariamente histrico, sino sustancialmente terico) entre la reivindicacin de la fraternidad por parte de Domench y la demanda de comunidad por Gerald Cohen.

En su opinin, la influencia hegeliana en Marx, fue positiva o negativa?

No es una pregunta de las que se pueda dar una respuesta taxativa. La influencia de Hegel fue fuerte y ambigua en Marx. Y me parece que, es su caso, hay un cierto equilibrio o paridad entre los aspectos positivos y los negativos. En el marxismo (posterior), creo que la influencia fue ms negativa que positiva, aunque habra que ver si ello se debi a Hegel en s, o a las lecturas especficas que los marxistas hicieron de su obra. En cualquier caso, los marxismo hegelianos solan incurrir en un tono anti-cientfico y excesivamente especulativo. No hallo muy productivas, en general, las obras de los hegelo-marxistas contemporneos. No son las lecturas que prefiero. Pero debo reconocer que Honneth, Jameson y Zizek (tres connotados hegelo-marxistas contemporneos) son autores que vale la pena conocer.

Voy finalizando. Nos puede resumir las principales crticas marxianas al utilitarismo? No lo fueron Marx y Engels en alguna medida?

A mi juicio, Marx critic el carcter a-histrico del utilitarismo. Pero acept, implcita o explcitamente, algunas de sus premisas. Hay efectivamente, en Marx y en Engels, una concepcin, si no abiertamente utilitarista, al menos s consecuencialista (el utilitarismo es la variante ms famosa del consecuencialismo). En concreto, esta concepcin vena a decir que no necesitamos ideales ni valores ticos; que el socialismo debe ser aceptado por ser una necesidad histrica, porque ser la forma de organizacin ms til para acrecentar el desarrollo de las fuerzas productivas. Afortunadamente, como intento mostrar en el libro, ni Engels ni mucho menos Marx se aferraron a esta perspectiva consecuencialista, a la que repudiaron implcitamente en reiteradas ocasiones, aunque nunca la criticaron expresamente.

Para nuestros lectores: nos puede definir el consecuencialismo?

Consecuencialista es toda doctrina para la cual la correccin moral de una accin no depende de sus caractersticas intrnsecas, sino de las consecuencias que provoca. Para poner un ejemplo algo burdo pero en modo alguno irreal: la esclavitud no est bien ni mal, depende de si acrecienta o no la productividad del trabajo.

Quiere aadir algo ms?

Simplemente sealar el vnculo entre consecuencialismo y la herencia hegeliana. Alex Callinicos seal alguna vez que el dficit indubitable de reflexin tica en la obra de Marx hunde sus races en el legado hegeliano. Creo que lo dijo por dos razones: la creencia que todo lo real es racional, por un lado, y la confianza en la capacidad de conocer el destino de la humanidad, por el otro. El marxismo contemporneo debe comprometerse seriamente en la reflexin tica, aceptando que la misma es parcialmente independiente de las explicaciones causales.

De acuerdo. Pasemos al siguiente captulo si le parece, al II, "Necesidad histrica, sujetos subalternos y movimientos revolucionarios".

Nota de edicin:

Entrevistas anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

 

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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