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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 27-03-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V)
Intento mostrar que Marx tuvo una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como "marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente". Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Un prlogo, una introduccin, cuatro captulos y un eplogo componen su libro como dijimos. Me ubico en el captulo 2: "Necesidad histrica, sujetos subalternos y movimientos revolucionarios". Permtame unas aclaraciones conceptuales previas.

Cuando se habla de necesidad histrica, de qu hablamos exactamente? Que en la historia humana, nos guste o no, actan leyes similares a la ley de los nmeros impares o la ley de la gravitacin universal por ejemplo? La historia, por s misma, con nuestra ayuda (consciente o inconsciente) o sin ella, ira caminando poco a poco a veces, ms rpido en otros momentos, hacia determinadas finalidades, cuyo origen desconocemos y desconoceremos, que guiaran su accin. Es eso o ando muy despistado.

En absoluto, no anda despistado. Pero habra que hacer un par de aclaraciones. O tres.

Adelante con ellas.

La primera aclaracin es semejante a una que introdujimos antes, al principio de esta charla. Es la distincin ex ante y ex post. No es lo mismo establecer a posteriori un proceso como algo necesario, que descubrir su necesidad anticipadamente. Es la conocida diferencia entre explicar y predecir. Si desde un punto de vista estrechamente lgico explicacin y prediccin seran idnticas, fcticamente no lo son. La segunda aclaracin tiene que ver con la fuerza o la debilidad relativas de las necesidades: habra que distinguir, al menos, entre necesidades "frreas" y necesidades tendenciales. O, para tener una mayor sutileza, entre lo virtualmente ineludible, lo altamente probable, lo meramente probable, lo virtualmente imposible y lo definitivamente imposible. Por ltimo, la tercera aclaracin es qu autores han defendido qu tipo de necesidades. En el caso de Marx, oscil entre afirmaciones que hacan hincapi en "frreas necesidades naturales", y afirmaciones donde se destaca lo posible, en lugar de lo ineludible. Pero creo, con Michael Vadee, que, en contra de lo que usualmente se considera, Marx fue un pensador de lo posible (no de lo inevitable).

Pensador de lo posible y no de lo inevitable? Nos ayuda a entender un poco ms esta hermosa formulacin.

Har el intento. Hay pasajes de la obra de Marx en la que se expresa creyendo en "frreas necesidades". Hay otros pasajes en la que una supuesta concepcin dialctica sirve para justificar saltos argumentativos en los que se extraen conclusiones taxativas a futuro, sin que las mismas se deduzcan de las premisas. Si me permite, quisiera traer a colacin aqu un texto poco conocido de Manuel Sacristn, al que pude conocer en una versin digital sin seales de edicin luego de haber publicado Ciencia y utopa. Se trata de las notas a una conferencia titulada: "Los ltimos aos de Marx a travs de su correspondencia".

S, una conferencia que imparti en Madrid (tal vez en la Universidad Complutense) con ocasin del primer centenario del fallecimiento de Marx. Slo pude editar el esquema y las fichas comentadas por l. No he podido conseguir hasta el momento una copia de la grabacin (que s seguro que alguien hizo).

Bien, Sacristn muestra all que Marx, en sus ltimos aos, ya no cree en esas deducciones dialcticas que en otros momentos le llevaron a pensar en futuros ineludibles. En sus ltimos aos, Marx piensa ms bien en trminos de posibilidades. No emplea ese lenguaje, pero se asemeja a las "posibilidades objetivas" de las que hablara Weber. Por ejemplo, al interrogarse con toda seriedad sobre la posibilidad de la supervivencia de la comuna rural en Rusia y de las posibilidades, en base a ella, de eludir una etapa de desarrollo capitalista iniciando una construccin socialista, Marx sostiene que no se trata de un problema terico, sino de un problema poltico: una revolucin, si ocurriera a tiempo, podra evitar los dolores del capitalismo. Pero se trata de un resultado posible, no inevitable.

Por lo dems, y si fuera eso, qu pasa cuando se alcanzan esas finalidades? El fin de la historia del que tanto se habl hace unos 20 aos?

Cualquier postulacin sobre algn fin de la historia es necesariamente especulativa. Yo no creo que nadie pueda saber, positivamente, cul habr de ser el fin de la historia. Ello no obstante, considero que es una tentacin humana muy comprensible el pretender descubrir dicha finalidad.

Lo mismo que preguntaba antes le pregunto ahora sobre la categora "sujetos subalternos". De quin hablamos? De los trabajadores? De las mujeres desfavorecidas? De todos aquellos que dependemos de otro o de instituciones para poder subsistir? De todos los parias de la tierra?

El sentido que le he dado a tal categora en Ciencia y utopa es muy amplio: incluye a cualquier grupo oprimido o explotado. En cualquier caso, la amplitud de un concepto puede ser tanto un vicio como una virtud. Eleg un concepto sumamente amplio porque entiendo que, a los fines de lo que estaba discutiendo, era el ms pertinente. Para otras finalidades puede ser necesario emplear conceptos ms acotados: como clase obrera o clase obrera industrial.

Y cundo puede afirmarse que un grupo social est oprimido o explotado? Por el propio decir-queja de las personas afectadas?

Es un tema del mayor inters. La tradicin marxista insisti, sobre todo en sus versiones "ortodoxas", en el carcter objetivo de la opresin y la explotacin: no importaba mayormente lo que pensaran los sujetos involucrados, en el entendimiento de que, as sea a la larga, su conciencia terminara reflejando fielmente la situacin objetiva. Los llamados historiadores pos-sociales, y los intelectuales posmodernos en general, abjuran de toda objetividad posible y hacen hincapi en el lenguaje con el que se describe ciertas realidades. Dicho un tanto burdamente, si los sujetos emplean un lenguaje de explotacin, habr explotacin, pero no si no se lo emplea. Bien, yo creo que hay algo de verdad en ambas posiciones, y que debemos conjugarlas. Hay a mi juicio, efectivamente, posiciones objetivas (por ejemplo en el sistema de relaciones de produccin); y ocupar las mismas influye en el abanico de posibilidades disponibles para cada actor. Sin embargo, no creo que esas posiciones objetivas determinen toda la conducta de los sujetos individuales y colectivos, ni la totalidad de sus sistemas de creencias. En consecuencia, un grupo puede estar objetivamente explotado, sin percibir su situacin en tales trminos: y la conducta est determinada muy fuertemente por cmo percibimos una situacin, antes que por lo que esa situacin es objetivamente. Sin embargo, no creo, como muchos posmodernos, que slo al conceptualizar una situacin como opresiva o explotadora es posible la resistencia. Hay incontables casos histricos en los que la gente se rebela sin impugnar conscientemente el orden social. Sin ir ms lejos, un obrero que hace huelga no necesariamente tiene que pensar que es explotado: conozco de hecho muchos obreros que se indignan cuando uno plantea que son explotados; lo cual no les impide ir a la huelga en algunas circunstancias.

Casi lo mismo sobre los movimientos revolucionarios. Cundo un movimiento es realmente revolucionario? Cundo quiere alterar sustantivamente, y altera de facto, los nudos esenciales de un sistema econmico-social? Cuando toma el poder con finalidades de reforma radical? No puede ocurrir que algunos movimientos inicialmente de reforma se conviertan, por la lucha de clases, en revolucionarios? Pienso, por ejemplo, en Allende y la Unidad Popular.

Bueno, yo dira en principio que es conveniente distinguir al menos entre objetivos (o finalidades) y resultados. Un movimiento puede ser revolucionario de intensin (por sus objetivos) sin tener la menor capacidad para revolucionar a la sociedad. Tambin es posible, claro, que una transformacin que las generaciones venideras consideran revolucionaria sea la consecuencia de un movimiento que careca de toda intencionalidad revolucionaria. En el caso concreto que usted menciona (Allende y la Unidad Popular), yo dira que que fue un proceso de reformas que, en el camino y en el caso de algunas de las fuerzas que lo configuraron, se fue radicalizando en el sentido de poseer aspiraciones revolucionarias. Como sabemos, tanto los reformistas como los ms radicales partidarios de la revolucin fueron masacrados por Pinochet y sus secuaces.

S, no lo hemos olvidado. En la primera nota a pie de este captulo cita usted la polmica entre Juan Jos Sebreli (conocemos aqu algunos de sus textos) y Horacio Tarcus. De qu discutan? Cules eran sus posiciones? Ms an y abusando un poco: le interesa la filosofa de Sebreli?

Fue una discusin muy amplia, algo as como diferentes balances y perspectivas de la tradicin socialista, en el marco de la llamada "transicin a la democracia" en la Argentina y poco antes del derrumbe de la URSS.

Aunque le he ledo, no me interesa particularmente el filosofar de Sebreli. Es un autor prolfico con nada despreciables dotes estilsticas. Su obra es basta y variada y no puedo presumir de conocerla en demasa. Pero hasta donde la conozco, mi impresin es que se trata de un filsofo que tiende a la simplificacin de las posturas que no comparte, embarcado en una defensa a mi juicio excesiva complaciente de la tradicin de la ilustracin (tradicin, dicho sea de paso, que me parece muy defendible, de todos modos).

En esa misma cita hace usted referencia a un ensayo de Nstor Kohan. Qu opinin le merece el marxismo de Kohan? Aqu, en Espaa, se ha ledo con mucho inters uno de sus ltimas obras, Nuestro Marx, lo ha prologado una importante novelista espaola, Beln Gopegui.

Nstor Kohan es otro autor prolfico. Si no ando equivocado, ha publicado ya ms de 25 libros. Naturalmente, es difcil mantener una calidad constante en medio de tanta publicacin. Hay libros de Nstor que contienen invaluables rescates de autores o tradiciones olvidadas. Por ejemplo podra mencionar Ciencias sociales y marxismo latinoamericano, o el fascinante En la selva (Los estudios desconocidos del Che Guevara. A propsito de sus Cuadernos de Lectura de Bolivia). Estos trabajos son siempre valiosos, aunque algunos estn mucho mejor logrados que otros. Toda la produccin intelectual de Nstor Kohan est, adems y primordialmente, polticamente motivada y posee intencionalidad poltica. Y en tal sentido debe ser evaluada. El suyo es un marxismo guevarista en tiempos poco propicios, para el marxismo y para el guevarismo. En ocasiones la urgencia poltica lo ha llevado a simplificaciones filosficas; pero no siempre ha sido ese el caso. En fin, su obra es amplia y dispar. Pero libros como los que mencion antes, o como Marx en su (tercer) mundo, son textos que vale la pena leer.

Desde su punto de vista, Marx coquete-apoy en algn momento el colonialismo ingls sobre India?

Lo que intento mostrar en Ciencia y utopa es que Marx tuvo, quiz hasta fines de los aos sesenta del siglo XIX una concepcin relativamente ingenua, o simplista, del proceso de expansin capitalista. Por ello pudo pensar que el colonialismo ingls llevara el industrialismo a la India. Con todo, nunca apoy al colonialismo, y con el tiempo se hizo ms sensible ante lo que podramos llamar el "desarrollo del subdesarrollo".

Se habla a veces, con desdn ciertamente, del Marx progresista. Qu Marx es ese? No fue "progresista" el Marx maduro o el viejo Marx? Por lo dems, qu tiene de malo ser progresista?

No hay nada intrnsecamente malo en ser progresista. Creo no contarme entre quienes han hablado con desdn de una Marx "progresista". En cualquier caso, lo que he intentado mostrar, es que Marx tuvo en algunos pasajes una concepcin excesivamente simplista e ingenua del "progreso", que corrigi en sus ltimos aos.

Cita usted en la nota 10 de este captulo un ensayo, Socialismo, de Michael Harrington. No se corta ni un pelo en su elogio. Dice de este libro: "Magnfica obra de elocuente sencillez, profundidad sin adornos y honestidad intelectual imperturbable". Perdone mi ignorancia: quin es o fue Michael Harrington? Por qu su manifiesta admiracin por su socialismo?

La verdad que no se mucho sobre Michael Harrington. Si no me equivoco, fue presidente honorfico de la Internacional Socialista y asesor de Martin Luther King. Pero su obra Socialismo es lisa y llanamente excelente. Y como se trata de una obra y un autor escassimamente conocidos, me pareci importante adjetivar como lo hice, con la esperanza de que algn lector se tomara la molestia de leerle.

Yo lo har en un futuro prximo. Ha acertado conmigo. Gracias.

Harrington se halla en una pequea lista personal de autores a los que nunca haba visto citados antes, que le porque me interesan los temas que tratan, pero cuya lectura me abri un mundo y me convenci del abismo existente entre la calidad de su trabajo y el reconocimiento (o conocimiento) intelectual. Junto a Harrington, incluira a Eugen Kamenka y su Los fundamentos ticos del marxismo y a Alfred Stern, autor de La filosofa de la historia y el problema de los valores.

Tomo apuntes de nuevo. Desconoca tambin los autores que acaba de citarEn estas temticas sobre asuntos coloniales y afines, hay acuerdo entre Marx y Engels, o se observan ligeras disidencias entre ellos en algunos momentos?

Hay disidencia, claro. No son gemelos, como pretende cierta leyenda. Pero sus diferencias no son tan grandes como postula otra leyenda, en la que Engels hace el papel de malo.

Usted mismo escribe en este captulo que Engels escribi artculos sobre el tema en nombre de Marx. Y qu es eso de escribir en nombre de Marx? Con su firma? Por qu, para qu?

Bueno, tiene que ver con la profunda amistad que les una, y con las necesidades econmicas de Marx (quien deba escribir artculos panne lucrando).

Tomemos oxgeno si le parece.

De acuerdo

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Nota de edicin:

Entrevistas anteriores

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177



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