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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 03-04-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI)
Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


P rofesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Seguimos en el captulo 2: Necesidad histrica, sujetos subalternos y movimientos revolucionarios.

Cita usted varios artculos que Marx public en el New York Daily Tribune. Fueron muchos en total? Por qu colabor en el NYDT? Pane lucrando? Para poder influir en la opinin pblica estadounidense?

Marx colabor con el NYDT por varios aos. Creo que la motivacin fundamental de dicha colaboracin era econmica: Marx careca de ingresos permanentes, y esas colaboraciones eran parte de su sustento, en aos en los que atraves verdadera penuria. Sobre este trasfondo, no se puede descartar que haya visto en algn momento tales colaboraciones como una manera de influir en la opinin pblica de USA.

Est usted de acuerdo con la periodizacin en cuatro etapas que hizo Pedro Scaron, uno de los traductores de El Capital al castellano, del pensamiento de Marx y Engels sobre las relaciones de dominio de las naciones capitalistas europeas y el mundo extra-europeo?

Creo que la periodizacin de Scarn es sugestiva, pero algo forzada.

Cuando en la tradicin marxista, tambin en los clsicos, se ha hablado de los pueblos sin historia, de qu pueblos o naciones se estaba hablando exactamente? No es una evidente paradoja eso de un pueblo sin historia?

A mi juicio la nocin de pueblos sin historia forma parte del costado olvidable, o mejor, rechazable (porque hay cosas que no conviene olvidar, para no repetir errores), de la tradicin marxista.

Luego, por tanto, todos los pueblos tienen historia. No hay pueblos detenidos en el tiempo.

Efectivamente, no hay pueblos detenidos en el tiempo. Lo que sucede, a veces, es que nosotros somos incapaces de percibir los cambios.

Muestra usted admiracin en varios pasajes de este captulo a Roman Rosdolsky. Por qu? Qu es lo que le parece ms interesante de este marxista algo olvidado?

En Ciencia y utopa me concentro en su estudio sobre Federico Engels y el problema de los pueblos sin historia, que es a mi juicio una obra rigurosa y crtica en el mejor sentido de la palabra. Pero Rolsdolsky es autor de uno de los primeros estudios sobre los Grundrisse de Marx. Perry Anderson le rindi un somero pero merecido tributo en las pginas finales de Consideraciones sobre el marxismo occidental, y Ernest Mandel le dedic su magnus opus: El capitalismo tardo.

Le cito: Engels siempre permaneci leal a la clase trabajadora moderna, vctima de la civilizacin capitalista. Pero esta lealtad no es incompatible con el utilitarismo ni con los textos antes citados. Cundo y por qu fue Engels utilitarista?

Lo fue al sostener que el progreso productivo est por encima de consideraciones morales. Hay varios casos que exploro en Ciencia y utopa: la anexin de tejas por USA, es un ejemplo, otro lo es el tratamiento que da a los pueblos eslavos.

De dnde el inters de Marx (y tambin de Engels creo) por las figuras de Espartaco y Mntzer? No fueron, en definitiva, dos rebeldes-revolucionarios que perdieron, que fueron derrotados? Dnde esta aqu su realismo poltico? Romanticismo poltico? Admiracin por su rebelda?

Es un tema complejo. En cierto modo, aqu est el nudo del libro que motiv esta entrevista. Marx valoraba la ciencia y, con ella, el realismo. Pero senta verdadera repulsin por los realpotiker, los polticos pragmticos que se acomodan a un mundo basado en la explotacin y la opresin. El realismo de Marx buscaba ser un realismo revolucionario. Claro, no siempre es posible conjugar ambas dimensiones. Y en esos casos, Marx prefiri, siempre, ser revolucionario a ser realista.

Me voy de su libro un momento Adems de Espartaco, Marx eligi como segundo hroe en sus preferencias a Kepler. Por qu Kepler y no Tycho Brahe, Galileo, Hipata o Coprnico por ejemplo?

Comparto su perplejidad. No tengo la menor idea de porqu eligi Marx a Kepler, entre tantos ejemplos posibles, como los que usted menciona. Intuyo, pero es slo una especulacin, acaso completamente infundada, que lo que le atraa de Kepler era su dimensin esttica, artstica. Claro, Kepler no es el nico caso de cientfico con vocacin artstica, pero eso achica el universo de los posibles. Va de suyo, por lo dems, que Marx consideraba que su obra El Capital constitua una totalidad artstica.

Y qu significa en su opinin que Marx consideraba a El Capital una totalidad artstica? Lo pensaba como una obra de arte, como un proceso de creacin? Cmo hay que entender aqu totalidad?

Creo que aqu viene a colacin el anti-filestesmo de Marx. Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en si mismo, y no un mero medio para otra cosa. Por eso Marx poda creer en la posibilidad de una ciencia como pura bsqueda de la verdad, cosa que a muchos marxistas les parece imposible. Y una obra de arte es en cierto modo una obra que no acepta ninguna exigencia externa. Esta es la razn por la que Terry Eagleton pudo decir que la concepcin tica de Marx era esttica. Esto por un lado. Pero, por el otro, Marx crea que en El Capital cada porcin se articulaba con las restantes no slo lgicamente, sino tambin estticamente. Hay una bsqueda estilstica muy notoria y auto-consciente.

Le cito de nuevo: Una vez ms, nos encontramos a Marx optando por la lucha revolucionaria, aun a sabiendas de las grandes probabilidades de derrota y siendo consciente que no estaba en mano de la Comuna realizar el socialismo. Pero, entonces, qu sentido tuvo apoyar esa experiencia con nulas posibilidades de victoria, una victoria que, de serlo, no hubiera significado la construccin del socialismo?

Tiene el sentido de legitimar todo acto de protesta o resistencia ante la opresin.

Cules fueron las principales enseanzas que extrajeron Marx (y acaso Engels) de aquella experiencia? Nos pueden valer un siglo y medio despus?

Hay varias enseanzas, y creo que siguen teniendo al menos algo de valor. La primera es la enseanza moral de quien se atreve a denunciar una injusticia y a tentar construir nuevas relaciones. La segunda es que hay ocasiones en que las derrotas inmediatas son grmenes de futuras victorias. Aqu podramos traer a colacin las profundas reflexiones de Manuel Sacristn sobre Gernimo, que usted conoce mejor que yo. La tercera es la disposicin a dejarse sorprender: Marx descubre en las acciones de la comuna parisina (no en su propia cabeza) los grmenes del Estado proletario.

Y cmo piensa Marx el Estado proletario? 

Lo piensa como una institucin que conjuga el poder ejecutivo con el legislativo, cuyos funcionarios perciben un salario, pero el mismo no excede al ingreso de un trabajador. Lo piensa tambin con instancias de democracia directa, y oscila, a mi juicio, entre la necesidad de la centralizacin y las bondades del federalismo. Da por descontado que ese Estado se monta sobre relaciones de produccin que ya no son capitalistas, o en el que las relaciones capitalistas estn siendo desplazadas raudamente. 

Nos hemos idealizado en demasa lo sucedido en la llamada Comuna de Pars? Dur muy poco.

S, dur muy poco. Su importancia, empero, se halla en el aspecto moral; y en este campo no es lo fundamental su eficacia prctica. Desde luego, si lo que nos interesa no es el ejemplo moral, sino las realizaciones prcticas de la Comuna, entonces el balance cambia.

T fue la Comuna, como se acostumbra a decir en la tradicin, la primera experiencia socialista, el primer Estado obrero de la Historia?

Experiencias en algn sentido socialistas hubo otras anteriores, incluso muy anteriores. Si fue el primer Estado obrero, tengo mis dudas. La primera es terica: no me parece tan claro lo que sea un Estado obrero. Se podra convenir que en la Comuna los obreros tomaron el poder. Es esta una cuestin ms emprica. Sin embargo, al parecer, los comuneros eran ms bien artesanos que obreros asalariados. Y por lo dems, los ciompi florentinos que tomaron el poder en el siglo XIV eran autnticos asalariados: as que no fueron los parisinos los primeros. En cualquier caso, de lo que no hay dudas es que en el Pars de 1871 la moderna clase trabajadora dio muestra (importa si por primera vez?) de independencia y valenta poltica.

No importa, tiene razn, si fue por primera o tercera vez.

Cita usted a Arthur Danto y su Historia y narracin. Le interesan sus reflexiones? Por qu? Esa filosofa sustantiva de la historia es equivalente al historicismo del que nos habl Popper? Tiene algn sentido pensar que podemos desvelar el fin ltimo hacia el que se dirige la humanidad? No es absurda esa pretensin?

Danto es un clsico dentro de la filosofa de la historia. No se puede compartir todo lo que sostiene, desde luego, pero es un autor que vale la pena leer. A mi juicio las filosofas sustantivas de la historia de las que habla Danto (el descubrir el destino final de la humanidad) son una forma de historicismo, en sentido popperiano: esto es, la creencia de que la funcin de las teoras sociales es predecir el futuro. Sin embargo, no todo historicismo (popperiano) es una filosofa de la historia; y no toda prediccin es tan injustificada como le parece a Popper.

Marx fue en algn momento partidario de la filosofa de la historia en el sentido que hemos comentado? Algunos textos muy citados de l parecen indicarlo; usted mismo lo recuerda.

Creo que en los manuscritos de 1844 Marx expuso una filosofa sustantiva de la historia, y en algunos otros lugares coquete con la idea. Sin embargo, en otros sitios rechaz esas especulaciones, y en sus ltimos aos las rechaz muy claramente.

Me quedo aqu, en el apartado La nocin de ciencia en Marx. Hoy ya he abusado en exceso de su paciencia. Seguimos en la prxima conversacin.

De acuerdo, cuando quiera.

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Nota de edicin

Entrevistas anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social' http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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