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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 11-04-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VII)
La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como "marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente". Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Un prlogo, una introduccin, cuatro captulos y un eplogo componen su libro como dijimos. Nos habamos ubicado en el captulo 2- "Necesidad histrica, sujetos subalternos y movimientos revolucionarios"-, en el ltimo apartado "La nocin de ciencia en Marx". Antes de entrar en materia, me han llegado noticias de que se ha presentado para el decanato de la Facultad de Humanidades. Es as? Cmo est yendo esta nueva experiencia poltica? Filosofa universitaria de la praxis? Creo que se llaman "Frente Interclaustros de la Facultad de Humanidades" y su programa se abre con esta consigna: "Abajo y a la izquierda, por una Facultad con capacidad de crtica y autocrtica, no-mercantilista, comprometida con los trabajadores, el pueblo mapuche, el movimiento de mujeres, la juventud y todos los grupos oprimidos". Nada menos! No s en Argentina que es donde nacieron Ernesto Guevara y Juio Cortzar, pero aqu, en Espaa, no s cuanta gente les votara. Me da que no mucha. Pensaran en ustedes como un colectivo de extrema izquierda radical: no mercantilista y comprometida con los trabajadores, el pueblo mapuche, el movimiento de mujeres, la juventud y todos los grupos oprimidos! Ah es nada!

No se crea que la Argentina es una sociedad tan diferente. Dentro de lo parmetros generales seramos usualmente catalogados como "de extrema izquierda" y, de una propuesta as, cabra esperar que la acompaen muy pocos votos. Pero la realidad es dinmica, las reglas tienen excepciones, y hay contextos que pueden ser muy particulares. El Frente Interclaustros de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional del Comahue surge en un momento y en un lugar que hacen posible lo que usualmente hubiera resultado impensable. En primer lugar, la izquierda de intencionalidad revolucionaria ha aumentado considerablemente su caudal electoral en la ltima dcada, en particular en el ltimo lustro. Y ha logrado cierta insercin en el terreno sindical. Sin dejar de ser una expresin minoritaria, podemos decir que hemos dejado de ser estrictamente marginales. A nivel local, la Provincia de Neuqun posee un historial excepcionalmente combativo. No es casual que fuera en estas tierras donde surgieran los piqueteros, que sea la Provincia que posee, de lejos, al ms combativo de los sindicatos docentes (ATEN), que haya un nivel de movilizacin excepcional o que afinque aqu sus reales la ms grande y combativa experiencia de fbricas "recuperadas": Zann/FASINPAT. He intentado explicar este fenmeno a partir del desarrollo y la consolidacin de lo que llamo "contra-cultura de la protesta", un concepto expuesto originalmente en el ao 2005 en un libro titulado Docentes y piqueteros: de la huelga de ATEN a la pueblada de Cutral C. Se trata, con mucho, del ms ledo de mis libros, y el concepto de "contra-cultura de la protesta" ha tenido una gran aceptacin. De hecho, recientemente, las politlogas Julieta Sartino, Laura Duimich y Suyay Garca Gualda editaron una compilacin de escritos dedicados a discutirlo desde diferentes ngulos. Por ltimo, en el seno de una Universidad que tradicionalmente dispuso de un movimiento estudiantil con perfil combativo (al menos en comparacin con otras Universidades Nacionales), la Facultad de Humanidades ha sido siempre el enclave ms radicalizado. A esto hay que agregar que la muy parcial reforma de los estatutos de la UNCo del ao 2009 -producto de una prolongada toma estudiantil en el ao 2006- si bien no democratiz a la institucin, s al menos instituy el "claustro nico docente", que integra en un mismo claustro a Profesores y Auxiliares (antes los auxiliares votaban como "graduados") e instituy la eleccin directa (aunque ponderada segn los claustros) de Rector y Decanos. La combinacin de todo esto es lo que hace posible una candidatura de izquierda que no sea, sin embargo, completamente testimonial. No ser sencillo ganar las elecciones, pero tenemos posibilidades. Junto a Pablo Scatizza, mi compaero de frmula, conformamos una dupla que ha dado pruebas que la militancia no es incompatible con la capacidad de gestin; de hecho somos desde hace casi cuatro aos Directores del Departamento de Historia: un lugar desde el que hemos intentado colocar la gestin al servicio de la transformacin y desde donde hemos intervenido fuertemente como lo hicimos siempre- en apoyo a las luchas sociales. Nuestro principal respaldo, naturalmente, son los estudiantes.

Toda la suerte del mundo. Ya que ha hablado de ello: nos define ese concepto, contra-cultura de la protesta, que ha dado tanto juego?

Bueno, es un concepto que pretenda captar una realidad peculiar y, por consiguiente y a diferencia de lo ms usual en el campo de las construcciones conceptuales, no buscaba generalizar sino especificar.

Buena perspectiva leninista.

La Provincia de Neuqun se caracteriza por dos notas bien marcadas. La primera es el gobierno ininterrumpido de un mismo partido provincial: El Movimiento Popular Neuquino (MPN), que es, de hecho, la nica fuerza poltica que ha gobernado ininterrumpidamente desde 1983 a la fecha un mismo distrito electoral. Y que es, tambin, uno de los pocos casos de partidos provinciales que sobreviven en el sistema poltico Argentino. Pero, en paralelo con esta hegemona poltica, y en permanente confrontacin con ella, hay una abanico de organizaciones que han estado en permanente lucha contra el domino del MPN, aunque sin lograr construir una alternativa poltica. Yo explico el domino del MPN como, sustancialmente, un subproducto de la propia estructura econmica de la Provincia, muy fuertemente dependiente del sector energtico dominado por empresas transnacionales y con un Estado de grandes dimensiones, lo cual ha hecho que la acumulacin de capitales a escala local marche de la mano y al cobijo del poder estatal: no existe una burguesa local independiente del Estado; y ello es la base material de un partido que ha tendido a confundirse con el Estado mismo (quiz exagerando la nota, se ha llegado a hablar de un "partido-estado"). Sin embargo, y a diferencia de lo observable en otros distritos con hegemonas polticas fuertes, en los que hay muy escasos o intermitentes conflictos sociales, Neuqun se caracteriza por una beligerancia social y sindical permanente. ATEN, el sindicato docente, es con mucho el ms combativo del pas, y no se ha limitado a prolongadas huelgas, sino que en su repertorio de acciones ha incluido en muchas ocasiones los cortes de ruta. Las dos principales crisis polticas de Neuqun se produjeron en medio de fuertes luchas de ATEN, en 1997, con el asesinato de Teresa Rodriguez y en 2007, con el asesinato de Carlos Fuentealba. Las organizaciones mapuches y feministas poseen un prolongado historial y un gran caudal de militantes. El movimiento estudiantil del Comahue ha sido tradicionalmente uno de los ms combativos de la Argentina. La experiencia de Zanon/FASINPT ya tiene un alcance global. Ahora bien, cmo explicar esta inusual beligerancia social y poltica? Me parece que no hay explicacin estructural convincente: si la propia estructura econmica de la Provincia del Neuqun da al menos las claves fundamentales para explicar la hegemona del MPN; de una estructura as lo usual sera esperar tranquilidad social y sindical y escasa presencia de la izquierda poltica. Por qu ocurre exactamente lo contrario? Ah es donde introduje el concepto de contra-cultura de la protesta. Como consecuencia de una serie de circunstancias relativamente contingentes pero confluyentes, en Neuqun se gener un espacio social peculiar, que hizo posible el desarrollo de una cultura poltica relativamente singular. Pero singular no porque sus caractersticas sean inexistentes en otros sitios, sino porque aqu se produce un proceso de condensacin, por decirlo as. Aqu se desarrolla a una escala, con una continuidad temporal, y con un grado de interaccin muy intensa, fenmenos que en otros sitios se dan a una escala menor, de manera intermitente y con menor interaccin.

Entre las principales "circunstancias confluyentes" se puede mencionar la influencia de un obispado progresista en un pas de predomino eclesistico conservador; la afluencia de un gran contingente de exiliados chilenos luego del golpe contra Allende; la llegada de muchos "refugiados internos" durante la dictadura del '76, la influencia de la Universidad y su movimiento estudiantil en una ciudad relativamente pequea; el impacto de las grandes concentraciones obreras cuando la construccin de gigantes obras civiles, como la represa de El Chocn, etc.

En cuanto a las caractersticas de la contra cultura de la protesta, creo que se pueden destacar las siguientes: a) democracia directa (combinada con formas indirectas) participativa y deliberativa; b) rebelda; c) colectivismo; d) solidaridad; e) escasa diferencia entre dirigentes y bases.

Vuelvo al libro. "La nocin de ciencia en Marx", como deca antes, es el ttulo del apartado. Da para largo. Me limito a unas cuantas preguntas. Adems de filsofo, activista y periodista, Marx fue tambin un cientfico en su opinin? Qu tipo de cientfico? Salvo error por mi parte l no tena formacin universitaria en ninguna ciencia.

Su nico ttulo formal era doctor en Filosofa. Pero nunca ejerci en ninguna ctedra. Su produccin intelectual tuvo un carcter radicalmente independiente. Sin abandonar nunca ciertas preocupaciones filosficas, y atravesadas siempre por muy explcitas preocupaciones polticas, sus investigaciones adoptaron gradualmente un carcter crecientemente cientfico. Marx fue un organizador, un propagandista y un terico poltico. Fue filsofo, economista (o crtico de la economa poltica, como prefiera), estudioso de la historia, periodista, lector como pocos, escritor incansable. Pero lo fue al mismo tiempo. Se pueden notar acentos diferenciales en distintos momentos de su vida, pero no cortes o rupturas abruptas.

Crtico de la economa poltica dice usted. Cmo debemos entender aqu "crtico"? Con el olor y sabor kantianos de las crticas?

Puede haber un sabor kantiano, s. Pero tena en mente sobre todo una discusin, que versa sobre si Marx es el continuador de la economa poltica, o si en verdad es su crtico. Hoy en da de habla ms bien de economa a secas, y preocupaciones clsicas de la economa poltica (como la bsqueda de una concepcin objetiva del valor) han virtualmente desaparecido. Por contraste, Marx podra ser considerado un economista poltico. Sin embargo, el subttulo del El Capital es "crtica de la economa poltica".

Qu disciplinas cientficas lleg a conocer Marx medianamente bien?

La economa, por supuesto. Quiz nadie de su poca tuviera en este terreno un conocimiento equiparable. Podemos discutir si la historia es o no una ciencia (mi opinin es que constituye una mezcla de ciencia y arte); pero su conocimiento histrico era enorme. La sociologa estaba en paales en su tiempo, al igual que la antropologa; pero podemos decir que Marx lea al respecto todo lo que poda. Ignoro con qu grado de dominio tcnico, pero hizo estudios ms o menos sistemticos en biologa y geologa.

Tena formacin en matemticas? Se editaron hace aos unos escritos matemticos marxianos. Tienen importancia? Aportan algunas novedades?

No podra omitir una opinin responsable al respecto. Quiz sea usted, Salvador, la persona ms indicada para hablar de ello: le invito a que lo haga. Hablando por boca de ganso, por as decirlo, yo dira que es posible que esos escritos carezcan de valor. Qu opina usted?

Para serle sincero no tengo opinin formada. Le sobre ello hace tiempo pero he olvidado casi todo lo que aprend. Eso s, le con el prejuicio de que Marx dira "barbaridades hegelianas" sobre el tema y finalic mis lecturas con una completa refutacin de ese estpido prejuicio mo. Me permite recordar dos textos sobre el tema de Sacristn?

Adelante

Son de una conferencia que usted cita en el captulo, la de 1978, "El trabajo cientfico de Marx y su nocin de ciencia". Fue transcrita y est recogida en el primer volumen de Panfletos y Materiales: Sobre Marx y marxismo. El primer texto es este:

Tambin son de la ltima poca de la vida de Marx los manuscritos matemticos ahora accesibles (aunque no con todos los extractos de lectura) en dos ediciones de bolsillo europeas occidentales. Aparte de que tienen poca importancia en la obra de Marx, reproducen en lo esencial el pensamiento antianaltico de tradicin goethiana y hegeliana, as como las intiles metforas a propsito de la nocin de diferencial ya conocidas por elAnti-Dhring de Engels. Debo decir que no todos los lectores de esos manuscritos opinan lo mismo, y dos muy caracterizados, Janovskaia, editora de los manuscritos, y Lucio Lombardo Radice, presentador de la edicin italiana, aprecian mucho en ellos mritos que, desde luego, tienen. Los principales desde mi punto de vista son la crtica de la nocin de infinitsimo y la construccin de una nocin de variable muy prxima de criterios operacionalistas. Con este reconocimiento debo rectificar algo mi artculo de 1964 "La tarea de Engels en el Anti-Dhring"en el cual, basndome en los elementos de juicio de que dispona entonces, arriesgu la conjetura de que los manuscritos matemticos de Marx no deban de ser interesantes. Pero el rechazo por Marx de la nocin de lmite, el camino algebraico tradicional que emprende y algunos otros puntos de detalle (como su forzada comprensin de Leibniz) no me permiten por el momento cambiar por completo mi vieja opinin, aunque s que me considero obligado a estudiar de nuevo el asunto. Ser, sin embargo, otra vez, no esta noche, en la que ya andamos cargados de tarea.

Y este es el segundo, a raz de una sugerencia de Jess Mostern, un profesor de lgica, amigo de Sacristn, que ha fallecido recientemente, en octubre de 2017, otra vctima del amianto.

Jess Mostern me sugiri, acabada la discusin de la conferencia, que habra que estudiar si los apuntes de Marx sobre el clculo y, en especial, su rechazo del concepto de lmite presentan alguna afinidad con el anlisis no-standard. Creo que hay que atender a esta observacin de Mostern, pero hasta ahora no me ha sido posible rastrear este aspecto en el texto de los manuscritos.

Bien, parece que el tema est abierto.

Seguramente. Prosigo. Cita usted, muy positivamente, el artculo-conferencia de Sacristn del que hablbamos: "El trabajo cientfico de Marx y su nocin de ciencia". Qu le interes ms de este trabajo? Tambin piensa usted que son detectables tres nociones de ciencia en la obra marxiana?

A mi juicio, esa conferencia, luego devenida artculo, es una obra maestra. Exegticamente me parece inapelable (y en consecuencia s: yo tambin pienso que hay en Marx tres nociones diferentes de ciencia). Literariamente es un escrito bien pulido, como todo lo de Sacristn. Como intervencin poltico-intelectual fue de gran oportunidad en su momento (cuando abundaban los marxistas cientificistas en crisis); pero no creo que haya perdido ni un pice de actualidad.

Cita usted a continuacin a Daniel Bensaid y sus reflexiones sobre el tema. Hay acuerdos o ms bien desacuerdos en la aproximacin de uno y otro?

A mi juicio hay bastantes desacuerdos. Sin embargo, Bensaid nunca los hace explcitos y, de hecho, parece pretender emplear a Sacristn en favor de su interpretacin. Que Bensaid leyera y citara a Sacristn al tratar asuntos epistemolgicos me parece reivindicable: es poco frecuente que marxistas de otras latitudes lo citen, incluso dira que es altamente posible que ni lo conozcan. Lo cual es de lamentar desde todo punto de vista, dado que -al menos es lo que pienso- en asuntos de filosofa de la ciencia si Sacristn no es el mejor marxista pega en el palo. Por eso en principio me agrad que Bensaid lo citara. Pero luego me pareci que el uso que haca de las posiciones de Sacristn era equvoco. Que en el fondo Bensaid segua prisionero de ciertas representaciones usuales en la tradicin marxista pero incapaces de resistir una adecuada inspeccin crtica. Por ejemplo la asuncin de que hay una lgica dialctica no slo distinta sino superior a la lgica formal. O que los cientficos marxistas poseen alguna metodologa inaccesible al resto de los investigadores, lo cual les permitira hacer ciencia de otro modo. Creo que Sacristn mostr tanto la fertilidad de la dialctica entendida no como una super-lgica sino como anlisis de situaciones concretas asumiendo, adems, que la dialctica no puede reemplazar al conocimiento cientficamente positivo en su propia jurisdiccin. Dialctica, en este sentido, no es hacer ciencia de otro modo, sino integrar el conocimiento cientfico en una totalidad ms basta, que incluye especulaciones filosficas (incluso metafsicas), valoraciones ticas y finalidades polticas.

"Si Sacristn no es el mejor marxista pega en el palo". Nos lo puede traducir para los que no estamos muy puestos en el argentino?

Acabo de darme cuenta de que es un argentinismo! Como internacionalista que soy, a veces me olvido de que soy argentino... hasta que me lo recuerdan. Es una expresin futbolera: la situacin ms prxima a la consumacin (el gol!) es que la pelota pegue en el palo.

Y por qu cree usted que hay tantos marxistas que creen firmemente en una lgica dialctica no slo distinta sino superior a la lgica formal? Alan Woods, por ejemplo, sostiene tesis as en un libro titulado Razn y revolucin que seguramente conoce.

La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin, el salto de la cantidad en calidad, o el principio de que todo est en transformacin. Pero ni bien se abandona el espritu de capilla, la veneracin a-crtica, se observa que no son ms que generalidades bastante pueriles, intiles para penetrar cognitivamente en cualquier realidad material. Son consignas que pueden tener mucho sentido social, poltico e incluso emotivo; pero, estrictamente, no sirven para hacer ciencia. Sin embargo, tradicionalmente, se ha visto en ellas el sustento de la "ciencia proletaria", por emplear una expresin tristemente clebre.

A mi juicio, esta concepcin de la dialctica tiene que ver con la combinacin de dos necesidades que sienten muchos marxistas. La necesidad de certeza y la necesidad de diferenciacin. Certeza sobre el futuro; diferenciacin respecto de los pensadores "burgueses". Si existiera un mtodo dialctico tan infalible y tan diferente, entonces tendramosambas cosas. Desgraciadamente no lo hay. Metodolgicamente, los marxistas empleamos bien o mal los mismos mtodos cientficos que cualquier hijo de vecino. Y certeza fuerte sobre el futuro no la tiene nadie, salvo como certeza de la fe, o como conviccin irrenunciable respecto a por cul de los futuros posibles va a combatir uno. Yo me considero abiertamente un marxista de la incertidumbre.

Sigue usted a Sacristn en el asunto de la influencia de Hegel en el hacer cientfico marxiano, influencia positiva en contra de lo que muchas veces se ha afirmado. Le pregunto sobre esto a continuacin.

Cuando quiera.

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Nota de edicin:

Entrevistas anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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