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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 14-04-2018

Entrevista a Csar Rendueles, autor de Sociofobia y Capitalismo canalla
La izquierda debe ser revolucionaria en lo econmico, pero conservadora en lo antropolgico

Pablo Batalla Cueto
Asturias 24


En un sistema alternativo seguramente algunos megarricos deberan prescindir de sus yates con asientos tapizados en piel de pene de ballena, tal vez la clase media japonesa se vera obligada a aceptar que una vida sin inodoros domticos es digna de tal nombre y los estadounidenses podran tener que asumir que los carriles bici no son un anticipo de la llegada del Anticristo. Pero, por otro lado, en torno a mil millones de personas podran dejar de pasar hambre y un nmero similar podra aprender a leer y escribir, piensa y escribe Csar Rendueles en Capitalismo canalla, un esplndido ensayo en el que sobrevuela la historia del capitalismo a travs de la de la literatura para desnudar un sistema que no fue una evolucin pacfica e inevitable de los modos de produccin anteriores, sino una opcin entre otras impuesta de manera extremadamente violenta, y no est, como crea Marx, embarazado de socialismo. Rendueles, que naci en Gerona en 1975 pero es tan de Gijn como su padre Guillermo, vuelve a encender as la linterna que estren en 2013 con Sociofobia y con la que aspira a arrojar luz sobre las frondosidades de la jungla semitica que habitamos: un mundo hecho pedazos que premia la fragmentacin y castiga las narraciones continuas y coherentes. Tambin a repensar un socialismo que, en su muy autorizada opinin, debe ser revolucionario en lo econmico y reformista en lo institucional, pero conservador en lo antropolgico. El alma del hombre nunca fue plastilina moldeable a voluntad, explica este doctor en filosofa que tambin cuenta, entre su produccin bibliogrfica, con una herclea antologa de El capital. La razn en marcha ya no atruena, como dice el verso de La Internacional: es una suave y trivial msica ambiental que fluye a travs de los auriculares de nuestros iPods, escribe en otra pgina de Capitalismo canalla.

El mercado libre ni ha existido nunca ni puede llegar a existir, escribe en Sociofobia y escribe de otras maneras, pero pivotando sobre la misma idea, en otras partes de ese libro y de Capitalismo canalla.

Bueno, en realidad es una idea de Karl Polanyi, un historiador y economista austriaco del periodo de Entreguerras. Lo que plantea Polanyi no es tanto una crtica del mercado libre por sus efectos perniciosos como, de alguna forma, una consideracin de su posibilidad. En realidad, dice Polanyi, el mercado libre es una utopa del siglo XIX como hubo muchas otras: la de Owen, la de los falansterios, la de los saintsimonianos La diferencia es que sta triunf y nos la hemos llegado a creer, pero igual que el resto de utopas es incompatible con aspectos esenciales de la antropologa humana y slo genera violencia y sufrimiento. Histricamente, explica Polanyi, el mercado libre no ha existido en el sentido de que siempre ha requerido fuertes ayudas del Estado y de otras instituciones sociales tanto para su implementacin como para paliar los efectos de sus crisis. El mercado libre es una utopa en el sentido ms catastrfico de la expresin, y yo creo que eso lo estamos viendo muy bien en estos das en que se intentan liberalizar aspectos cada vez ms amplios de la vida social y en que, sin embargo, se requieren intervenciones gigantescas para, por ejemplo, rescatar a la banca. Las intervenciones financieras que se han hecho para rescatar a la banca en Europa son mayores que varios planes Marshall. Con el rescate de la banca espaola podramos haber financiado toda clase de medidas sociales, desde por supuesto la ley de Dependencia hasta muchsimas otras. Si no me equivoco, incluso la renta bsica. Yo creo que esa idea de Polanyi es una muy potente: frente a un debate siempre ambiguo sobre si los efectos del mercado libre son positivos o negativos, l dice que el mercado no es ni bueno ni malo, sino imposible. Lo que parece mercado libre en realidad es una ortopedia pblica estatal muy potente y que tiene unos costes altsimos. Es una crtica muy intuitiva, adems.

El neoconservadurismo es, dice usted, un keynesianismo de derechas en realidad.

S, lo que pareci entonces y hoy liberalizacin, y en algunos efectos lo fue, ha tenido mucho de intervencin del Estado, slo que de una intervencin que en vez de estar dirigida al bienestar social lo ha estado a reforzar el poder de las lites. Eso ha sucedido desde los aos setenta. Desde entonces, el gasto pblico no ha descendido: de hecho, en Estados Unidos, durante toda la poca de Reagan, la deuda aument y el gasto pblico no se recort significativamente, simplemente se orient hacia otras cuestiones. En Espaa, el gasto pblico se orient en esos mismos aos hacia las grandes obras pblicas para beneficiar a las grandes constructores y en Estados Unidos hacia la industria armamentstica y farmacutica fundamentalmente. A eso hace referencia esa expresin que yo creo que es muy intuitiva: la gente que est pidiendo todo el rato que se retire el Estado lo que est pidiendo es que se retire de la sanidad y la educacin pero para reaparecer en otros lados.

En otro pasaje de Sociofobia escribe sobre cmo el capitalismo es capaz de hacer parecer irrelevantes esas constantes intervenciones del Estado que el libremercado necesita, redefinindolas como momentos excepcionales y no como la normalidad histrica del capitalismo. Cmo consigue eso el capitalismo?

Con un aparato ideolgico realmente eficaz. Yo creo que la izquierda tiene mucho que aprender de las intervenciones que los neoliberales han ido realizando desde los aos setenta y de cmo los neoliberales han conseguido convencer a grandes masas de trabajadores de que votaran mociones y apoyaran polticas pblicas que iban directamente en contra de sus intereses. Es cierto que hay una parte de opacidad en esas intervenciones. Son intervenciones poco visibles. Las subvenciones a concesionarias de autopistas, que son una especie de impuesto revolucionario que pagamos a los ricos desde hace dcadas en este pas, no son, por ejemplo, una cosa muy conocida. Pero la parte mayor de ese logro del capitalismo es una eficacia asombrosa en la transmisin de ese discurso ideolgico.Margaret Thatcher deca que la economa es el medio, pero que el fin es conquistar las almas y los corazones, y tena toda la razn. Lo hicieron extraordinariamente bien y lo estamos pagando. Ese discurso se nos ha metido en los huesos.

Algunos das en algunos lugares

El capitalismo, explica tambin usted en sus libros, no fue una evolucin pacfica e inevitable de los modos de produccin anteriores, sino una opcin entre otras que fue impuesta a las sociedades del mundo de manera extremadamente violenta.

S. En realidad, el capitalismo surgi histricamente de chiripa. Hay una parte muy importante de la historiografa marxista que no ha entendido bien eso, que ha pecado hasta cierto punto de un cierto exceso de evolucionismo o de hegelianismo y no se ha dado cuenta de que el capitalismo surgi como consecuencia de una confluencia de factores, de sinergias, que se haban dado por separado en otras sociedades pero nunca simultneamente. En otras sociedades haba habido una gran afluencia de metales preciosos, una gran masa de mendigos a la deriva sin disponer de medios de produccin, desarrollo tecnolgico, etctera, pero nunca haba pasado que de repente, en unos pocos pases, se dieran todas esas circunstancias a la vez. Es importante recordarlo: el capitalismo no es inevitable, no es la nica opcin, sino el resultado de una serie de casualidades que al final, pero slo al final, fueron alimentadas o impulsadas polticamente a travs de medidas no siempre coherentes por una clase, la burguesa industrial, a la que le interesaban, y que efectivamente a veces utiliz una violencia extrema para conseguirlo. El capitalismo fue resultado de medidas nada consensuales, nada resultado del pacto social, nada que ver con eso que nos dicen de lo que hemos acordado (risas). S, es el consenso que ms o menos hemos aceptado, pero desde luego a lo largo de siglos fue resultado de imposiciones muy violentas. Yo, a mis estudiantes, siempre les pregunto lo siguiente: Cmo pas que millones de personas abandonaran sus medios de vida tradicionales para irse a las puertas de las fbricas a pedir que las explotaran doce o catorce horas al da en un trabajo infame? Eran idiotas?. La respuesta es: no, no lo eran, simplemente no tuvieron otra opcin.

Usted describe el esclavismo como un tubo de ensayo del capitalismo, y al capitalismo como un esclavismo perfeccionado.

 S. Esto a veces se entiende mal, porque parece que describo el trabajo asalariado, esto que tenemos todos, como algo comparable al esclavismo, y no es verdad. No me gusta nada esa especie de catastrofismo de izquierdas que lo diluye todo en una noche en que todos los gatos son pardos y transmite la idea de que es lo mismo trabajar en una oficina que en una plantacin. No lo es. La izquierda necesita un poco ms de matiz; tendemos demasiado al trazo grueso. Lo que yo quiero decir es que el tipo de trabajo que se generaliz en la sociedad industrial repetitivo, serial, no cualificado, con muy escaso control sobre los medios de produccin, etctera es algo que slo se conoca en la produccin esclavista de materias primas en las colonias. Los campesinos y los artesanos tradicionales se caracterizaban por tener un gran control sobre su proceso productivo, por controlar todos o la mayor parte de los pasos de la produccin de la pieza, y tenan tambin cierto control de cmo trabajaban, en qu condiciones y en qu horarios. Lo que hoy asociamos al trabajo, que es llegar y obedecer unas rdenes y que te pauten completamente ese proceso, slo se haba experimentado en las colonias. No es tanto que las condiciones de vida del esclavismo se hayan trasladado al trabajo asalariado, que eso no fue necesariamente as y a partir de cierto momento dej desde luego de ser as, como que los procesos laborales que hoy identificamos como normales eran desconocidos en la antigedad y se volvieron normales como resultado de un proceso de aprendizaje.

El capitalismo tampoco es eso que se suele decir que es: el sistema ms en consonancia con un supuesto instinto emprendedor y competitivo innato en la especie humana. Usted explica que casi todas las sociedades han conocido el comercio, s, pero slo como una realidad marginal con un peso muy limitado en su vida en comn y que muchas culturas no han dudado en expulsar o incluso ejecutar a quienes aspiraban a situarse por encima de los dems.

Efectivamente. sa es una vieja discusin en antropologa, y lo que dicen los antroplogos ms cercanos al liberalismo es: No veis que nuestros hijos intercambian canicas? Es una tendencia comercial innata en el ser humano que hay que liberar para generar prosperidad. Eso tiene un punto de verdad y un punto de mentira. Es verdad que el intercambio es una cosa antropolgica universalmente extendida. Todas las sociedades han comerciado en alguna medida, pero la expresin clave ah es en alguna medida. A eso de que todas las sociedades han comerciado hay que aadir que todas las sociedades han impuesto grandes lmites a con qu se comerciaba, en qu momento y hasta qu punto. Una pauta que fue tan universal como el comercio hasta pocas muy recientes es que no se comerciaba con bienes de primera necesidad y que ese comercio no pona en riesgo la supervivencia material de la sociedad. No se comerciaba con el suelo, no se comerciaba con el trabajo Una frase que suelo repetir pero que da muy buena idea de esto es que el mercado era algo que pasaba algunos das en algunos lugares. Es algo que todava nosotros hemos conocido: en nuestros pueblos sigue habiendo das del mercado y plazas del mercado. El mercado no era algo que estuviera permanentemente presente, sino algo que pasaba una vez a la semana o incluso al mes en algunos lugares y con pautas muy establecidas. A menudo incluso con precios establecidos, que es algo que tambin se nos olvida: en muchos mercados los precios no eran libres, eran acordados conforme a ciertas necesidades de reproduccin social.

El mercado fue un escndalo social y el trabajo asalariado constituye una extravagancia histrica, escribe asimismo en Capitalismo canalla.

S, exactamente. En las primeras fases del proceso de mercantilizacin fue as. En los pases catlicos se percibe bien ese escndalo que produjo la idea de empezar a comerciar con bienes de primera necesidad, de mercantilizarlo todo, de abrir las puertas a la especulacin financiera, etctera. Era algo literalmente inmoral y quienes lo practicaban, los primeros comerciantes modernos, eran autnticos buscavidas que haban perdido el contacto con su comunidad y el compromiso con sus normas sociales y por distintos motivos circulaban de un lugar a otro buscando oportunidades all donde las hubiera. De repente haba una comunidad que no tena tela o azcar y all aparecan stos a venderle tela o azcar al precio ms alto posible. Eso se consider durante mucho tiempo un autntico escndalo, algo que violentaba las normas del justo comercio que establecan ms bien lo contrario: el azcar, la tela, son bienes de primera necesidad y se venden a un precio razonable que permita la reproduccin social, y t no vas por ah aprovechndote de la oportunidad de que alguien tenga poco. Con la especulacin financiera, lo mismo: aprovecharse de que alguien no tuviera para cobrarle un crdito a precios usurarios se consideraba un escndalo moral. Esa capacidad para escandalizarse con esas prcticas pervivi durante mucho tiempo y se fue perdiendo como resultado de un proceso lento.

En Capitalismo canalla cuenta una ancdota muy reveladora protagonizada por el emperador de Persia.

Una que contaba Herdoto, s. Una delegacin espartana fue a Persia a tratar de intimidar al emperador advirtindole de las represalias que sufriran los persas si se atrevan a atacar a los griegos y Ciro respondi que no le daba ningn miedo una sociedad que habilitaba un espacio pblico en el que engaarse los unos a los otros. Ese espacio pblico era el mercado, el gora. Se ha dicho que era institucin desconocida en Persia, pero no es verdad: s que haba mercados en Persia, lo que pasa es que estaban muy, muy regulados y tenan caractersticas diferentes a las de los nuestros. En realidad no se trata de abolir el mercado. Polanyi es muy cauto en ese sentido: dice que no hay que demonizar el mercado, porque el mercado ha tenido, a veces, resultados muy positivos. En Atenas, por ejemplo, Pericles lo impuso como una manera de impulsar la democracia frente a las prcticas clientelares de la aristocracia. Lo que hacan los aristcratas era dar banquetes y abrir sus casas a los pobres para que pudieran comer en su mesa, generando de esa manera redes clientelares. Frente a eso, el mercado era un espacio en el que cada cual poda encontrar sus medios de subsistencia a bajo precio, y por lo tanto algo que tuvo efectos democratizadores reales. La cuestin no es mercado s o mercado no, es qu espacio tenemos que concederle al mercado para que tenga efectos positivos y qu espacio tenemos que quitarle para que no tenga efectos negativos.

El capitalismo no es un modo de produccin en consonancia con la naturaleza humana, sino, por el contrario, uno tremendamente antinatural, que nos separa temerariamente de nuestra esencia ms profunda como seres humanos. Usted compara el capitalismo con ese vter de la embajada estadounidense en Australia en el que, en un famoso captulo de Los Simpsons, el agua gira como en los del hemisferio norte gracias a un complejo ingenio adosado a l. Como l, el capitalismo ha necesitado una enorme y complicadsima ingeniera para hacernos llegar a aceptar que el trabajo, la tierra, los alimentos bsicos o incluso el agua son mercancas que se pueden comprar y vender.

S, s. Hombre, esto de la naturaleza humana es muy complicado: no sabemos exactamente qu es. Pero hay instituciones que, aunque puedas suprimirlas, aparecen a poco que te descuidas. No conocemos, por ejemplo, sociedades sin familias. No existe tal cosa, no hay ninguna sociedad a lo largo de la historia conocida que no haya tenido instituciones familiares de un tipo de otro. Yo dira que eso es un indicador de que tal vez las familias sean un componente fundamental de nuestra naturaleza. Frente a eso, hay instituciones que, por el contrario, requieren intervenciones permanentes para no desmoronarse, y el capitalismo es una de ellas, una institucin muy expansiva pero muy frgil que se perpeta a travs de crisis constantes resueltas por medio de grandes procesos de ortopedia. Cuando tenemos instituciones de ese tipo, yo creo que debemos sospechar de su idoneidad o de su consonancia con nuestra naturaleza. Debemos pensar en ellas, y a lo mejor al pensar en ellas llegamos a la conclusin de que hay que mantener esa institucin y esas intervenciones, pero a lo mejor tambin deducimos que hay que buscar instituciones ms sostenibles en el tiempo.

Paales tayloristas

Ms mensajes. El capitalismo, adems de no ser un sistema adaptado a la naturaleza humana, tampoco es un sistema fro y racional, sino uno tremendamente irracional, una especie de insania gigantesca. Usted propone varios ejemplos demostrativos de esto. En Sociofobiahace, en relacin con ello, una referencia a los Yes Men. Quines son los Yes Men?

 Son un grupo artstico que se dedica a suplantar y parodiar a representantes de las instituciones financieras y las grandes empresas en foros empresariales internacionales, haciendo propuestas absolutamente descabelladas pero que sin embargo son aceptadas por los empresarios con toda naturalidad. Por ejemplo, se hacen pasar por miembros de la Organizacin Mundial del Comercio y presentan iniciativas como ilegalizar la siesta, recuperar la trata de esclavos, establecer un mercado de votos o de derechos humanos de tal forma que un Estado que necesite violar los derechos fundamentales pueda comprarle a otro su cuota de infracciones o acabar con el hambre en el mundo haciendo que los pobres se alimenten comindose sus propias heces. Los empresarios acogen todo eso con una sonrisa; lo ven como propuestas originales, a lo mejor un poco excntricas, pero en el fondo aceptables. Yo creo que eso saca a la luz hasta qu punto vivimos en una sociedad completamente enloquecida. Hemos aceptado propuestas completamente dementes y en cambio el puro sentido comn se ha vuelto casi revolucionario, casi subversivo. Las propuestas que se hacen con eso que se llama hiperracionalidad adolescente, eso que dicen los adolescentes de: Por qu no lo cambiamos todo?!, son de puro sentido comn pero hoy nos parecen casi demenciales. Por ejemplo, aceptamos que haya un 25% de paro en vez de repartirnos el trabajo, que es una cosa de puro sentido comn pero que en el sistema actual, con las inercias que tenemos, parece casi imposible. A ese tipo de demencia me refiero: a ser incapaces, por la inercia social en la que estamos envueltos, de poner en marcha propuestas sensatas, de sentido comn y perfectamente aplicables porque tenemos los mecanismos tecnolgicos, sociales y culturales necesarios para ello.

Tambin se refiere, en Sociofobia, a los patent trolls. Quines son los patent trolls?

Los patent trolls son empresas que se dedican a comprar patentes y licencias de forma masiva y sin ningn criterio y a acumular miles, a veces decenas de miles, con la esperanza de que en algn momento sean de utilidad y les permitan secuestrar empresas productivas que quieren desarrollar algo pero que no lo pueden hacer porque necesitan una de las patentes que poseen los patent trolls. Al principio eran pequeos timadores que se dedicaban a comprar unas pocas patentes y a esperar a ver si sonaba la flauta, pero ltimamente son ms bien grandes grupos empresariales que compran paquetes de miles y miles de patentes. El troleo de patentes se ha convertido en una forma de especulacin financiera, y yo creo que es un buen ejemplo de la capacidad cancergena que tiene el capitalismo financiero para extenderse como una metstasis a todos los lugares hasta el punto de cortocircuitar el desarrollo tecnolgico, que es una de las pocas cosas que se supona que s fomentaba.

Es cierta la ancdota que cuenta de las cajeras de supermercado a las que su supervisor no permita ir al bao ms que una vez durante la jornada laboral, y por ello llevaban paales?

S, s. Me la cont una persona que lo conoca de primera mano. Hay muchos casos de ese tipo. Lo de los paales es una situacin extrema, pero hay muchsimos lugares en los que hay cronometrajes y reglamentos para regular el nmero de veces que los trabajadores pueden levantarse de su puesto, lo cual genera una enorme ansiedad. Esa supervisin muy, muy estrecha, vinculada al taylorismo y a los procesos de supervisin llamada cientfica del trabajo, es una pauta bastante habitual en las maquilas del tercer mundo y est detrs de esas situaciones laborales tan estresantes que se conocen, por ejemplo, en las fbricas de Apple en China.

Lo es que algunos expertos recomiendan a las madres trabajadoras en periodo de lactancia que miren una fotografa de su beb mientras se extraen leche en su lugar de trabajo, pues la rutina laboral tiende a interrumpir el flujo natural de leche materna?

 S, s. Es un consejo habitual que se da a las madres que siguen dando el pecho a sus hijos pero se incorporan al puesto de trabajo. Ni siquiera una foto de sus hijos, sino una de cualquier beb. Si no, se corta el flujo de leche y luego tienen dificultades para dar el pecho. Otra pauta antropolgica universal es una cierta divisin del trabajo por gneros. En general, en la mayor parte de sociedades tradicionales las mujeres realizan trabajos que les permitan mantener una lactancia prolongada y seguir dando el pecho a sus hijos. Se encargan de todo tipo de tareas pero siempre y cuando les permitan la lactancia prolongada. En cambio, en nuestras sociedades nos enfrentamos a ese tipo de dilemas derivados de un trabajo completamente desvinculado de la vida cotidiana y familiar y de nuestras redes de afinidad. Tenemos que inventarnos esa clase de artilugios para que algo tan bsico como la alimentacin de un lactante se pueda mantener. Frente a lo que ha sido la norma antropolgica durante miles de aos, en lugar de adaptar el trabajo a las necesidades antropolgicas adaptamos las necesidades antropolgicas al trabajo.

Milton Friedman y Friedrich Hayek fueron considerados psicpatas en los setenta, explica en Capitalismo canalla.

S, bueno, ms que psicpatas gente con una visin bastante extravagante de la realidad. Hoy, cuando uno piensa en economa piensa bsicamente en economa neoclsica ortodoxa. Sin embargo, es una escuela econmica que durante ms de treinta aos ocup un lugar muy marginal en las facultades de economa de todo el mundo. Eran unas poquitas personas, unos pocos catedrticos, los que defendan ese modelo. Hayek y Friedman eran conscientes de esa posicin marginal y saban que les iba a costar muchsimo alcanzar una posicin de centralidad, pero tuvieron algo de lo que yo creo que en la izquierda deberamos aprender: una enorme paciencia. Supieron replegarse a las trincheras de sus ctedras cuando les toc hacerlo y esperaron y esperaron hasta encontrar su oportunidad. Durante ese tiempo de espera despus de la segunda guerra mundial esas teoras fueron absolutamente marginales, pero un buen da triunfaron, y triunfaron no con un triunfo epistemolgico, cientfico; no en experimentos cruciales que demostraran que tenan razn, sino polticamente y a travs de mecanismos institucionales de expulsin de otras corrientes y escuelas y de adquirir poder en las instituciones acadmicas y financieras. Hoy esas teoras parecen la economa sin ms, algo para lo que no hay alternativa, pero es mentira: s que la hay, y cuando esos tipos de corbata, Lacalle y compaa, nos dicen: Nosotros somos expertos, sabemos de economa de verdad, tenemos que tener siempre claro que la suya es una escuela entre diez mil y una que, como por otra parte todas, falla ms que una escopeta de feria.

Hoy Norman Bates trabaja en Standard & Poors y esnifa coca en el asiento de cuero de un Bentley y la globalizacin neoliberal es la historia de cmo el noventa y nueve por ciento entregamos voluntariamente el control de nuestras vidas a fanticos con una percepcin delirante de la realidad social [y de cmo] dimos carteras de economa, sueldos principescos, privilegios fiscales y un alto reconocimiento social a gente cuyo lugar natural es un rancho en Waco rodeado por el FBI.

S. En esa parte del libro aludo a American psycho, una novela que cuenta la vida de Patrick Bateman, un yuppie de Manhattan que por el da es empleado de una institucin financiera y por la noche un asesino en serie ultraviolento y canbal. A m es una novela que me gust mucho porque como thriller es muy mala, una mierda, pero como stira de las Reaganomics, de la economa de aquel momento, es muy buena y refleja con mucha claridad lo loca que es la parte de da de la vida del protagonista. En realidad no es ms loco trabajar matando de hambre a miles de personas a travs de procedimientos financieros que dedicarse por ocio y en el tiempo libre a asesinar a gente. Son dos cosas igualmente enloquecidas. Por otra parte, la gente que conoce bien esos ambientes financieros cuenta que son ambientes realmente muy agresivos. Lo ha contado alguna peli chula y lo cuenta Owen Jones en su ltimo libro, El establishment: el ambiente de la City es una cosa increble, como de ultras de ftbol, un ambiente supermisgino, homfobo, racista, ultracompetitivo, autoritario e incluso violento. En esas instituciones que tienen un increble poder econmico y poltico existe una cultura muy incompatible con la vida en comn, y eso debera hacernos reflexionar sobre hasta qu punto deberamos darles tanto poder sobre nuestras vidas.

Una realidad fascinante del capitalismo, que usted aborda en sus libros, es su falta de discursos de legitimacin. La sociedad de mercado no tiene ningn Pericles, Catn o san Agustn. No hay declaraciones de derechos, actas fundacionales ni monumentos. [] Ningn arco del triunfo conmemora las batallas en las que ha vencido la United Fruit Company. Ningn sacerdote hace abracadabra en una lengua muerta para que aceptemos la transustanciacin de la riqueza especulativa en bienes y servicios tangibles, escribe.

S, efectivamente una cosa extraa es que as como la izquierda o la democracia tienen grandes discursos que impulsan sus ideales, el capitalismo se ha impuesto con un discurso de baja intensidad en el que lo que se dice es: Bueno, s, esto no es que sea una maravilla, pero por lo menos nos libra de la pobreza y de la guerra. De todas formas es algo que ha cambiado un poco en los ltimos aos: el neoliberalismo s ha conseguido generar formas de legitimacin ms amplias y dirigidas a las masas populares. Thatcher, en este sentido, fue una autntica innovadora. Tambin Reagan. Hoy hay millones de personas dispuestas a comprar esos discursos, pero histricamente no ha sido as; ms bien ha sido lo contrario. La legitimacin histrica del capitalismo es esa cosa, tan tpica del Partido Popular en Espaa, de: Nosotros somos serios. En estas elecciones, el lema del Partido Popular ha sido Espaa en serio. Es como decir: Hombre, no es que tengamos grandes ideas, no es que se nos ocurran grandes soluciones, pero eh, somos gente de orden, somos gente seria, somos gente con la cabeza encima de los hombros y que no se dedica a hacer locuras. Eso es lo mejor que el capitalismo ha sabido decir de s mismo durante mucho tiempo, y es muy significativo. Tenemos grandes problemas que necesitan, para solucionarse, algo ms que personas de orden (risas).

En Sociofobia seala una desnudez del emperador que no se suele sealar: la de que el libre mercado y la dictadura de la ley de la oferta y la demanda hacen que se dediquen cantidades ingentes de recursos y esfuerzos a ciertas lucrativas estupideces que absorben las que deberan dedicarse a cuestiones ms tiles pero menos rentables a corto plazo. Hay equipos de cientficos abandonando investigaciones importantsimas por falta de recursos a la vez que mantenemos a un ejrcito de mentes brillantsimas ocupado en desarrollar un sistema de reconocimiento facial para que Facebook etiquete automticamente nuestras fotos.

Efectivamente. Yo creo que el gran problema de la sociedad de mercado no es tanto el mercado en s que, insisto, en algunos aspectos de la vida econmica es muy eficaz y est bien como que nos quita soberana colectiva, la capacidad de tomar en comunidad decisiones sobre aspectos muy importantes de nuestra vida. La investigacin es un buen ejemplo de eso. Una vez que se deja al mercado la decisin de qu se investiga y qu no se investiga se renuncia a cierto tipo de investigaciones que por ciertos motivos tal vez nunca vaya a ser rentable llevarlas a cabo. Es lo que se llama fallos de mercado, pero esa etiqueta no est del todo bien, porque transmite la idea de que son excepciones cuando lo que son esos fallos es la norma. Adems, son la norma, de manera cada vez ms evidente, en aspectos relacionados con el medio ambiente y la falta de sostenibilidad de un sistema que se enfrenta a lmites fsicos inminentes. Es imposible que el mercado afronte, en esta sociedad en que nos hemos privado a nosotros mismos de mecanismos de soberana esenciales, los lmites ecolgicos a los que se enfrentan nuestras sociedades, y eso es algo que yo creo que a corto plazo se nos va a venir encima de una manera radical. Y no es slo el medio ambiente. El transporte, por ejemplo: imagnate la cantidad de alternativas de transporte colectivo, o combinaciones de transporte privado y colectivo, que podramos organizar para acabar con el modelo actual de predominio absoluto del transporte privado. Podramos organizar todo tipo de cosas, pero es imposible porque estamos sometidos a una inercia mercantil que hace que lo que intuitivamente deberan ser soluciones se transforme en problemas. Qu pasara si maana se paralizara la industria del transporte privado para dar lugar a alternativas colectivas? Pues un problemn, porque se estara paralizando un vector importantsimo de la vida econmica y mucha gente se ira al paro.

Puzles de ruido y furia

El mundo de hoy, escribe en sus libros, es una jungla semitica que premia la fragmentacin y castiga las narraciones continuas y coherentes, hacindonos vernos como una concatenacin incoherente de vivencias heterogneas, relaciones sentimentales espordicas, trabajos incongruentes, lugares de residencia cambiantes, valores en conflicto.

S. Eso es algo que se ha abordado mucho en la sociologa reciente, aunque a veces en unos trminos un poco esotricos. Es una vivencia muy cotidiana, en realidad: t preguntas a una persona de cincuenta y pico o sesenta aos cmo se define y normalmente te dar una definicin que tenga que ver con su trabajo. Las personas de esa edad hacen unas narrativas personales de quines han sido muy vinculadas a las ocupaciones que han tenido durante toda su vida y que la han articulado en buena medida. Con las personas menores de treinta y cinco aos, eso es prcticamente imposible. Yo lo hago mucho con mis estudiantes. Muchos y muchas trabajan, pero es impresionante ver cmo a los treinta y cinco e incluso menos, a los treinta aos, la gente ha pasado por diez trabajos completamente incongruentes entre s, con niveles de cualificacin absolutamente diversos y que casi nunca generan una cierta identidad personal. Cada uno de esos trabajos es, simplemente, algo que les ha pasado; un mero fragmento de sus vidas que adems casi nunca ha sido para ellos una experiencia de solidaridad. Incluso entre gente de izquierdas, comprometida, el mbito laboral no suele ser un espacio de cooperacin, colaboracin y mejora en comn. Yo creo que se es un cambio extremadamente grave que adems se ha expandido al resto de nuestras vidas. Es como si la vida fuera ahora un consumo de pedacitos de realidad, compartida a veces, a veces no, que vamos hilvanando como podemos pero que no tiene un sentido conjunto. Y eso puede estar bien en lo que tiene de fin de unas narrativas tradicionales que tambin solan ser narrativas de opresin insoportable y que por lo tanto est muy bien cargarse, pero hombre, que la alternativa sea una especie de puzle loco o abstracto y sin sentido yo creo que genera mucho sufrimiento. Aquellas narrativas completamente dadas, absolutamente rgidas, eran una cosa mala que haba que solucionar, pero la alternativa no puede ser la pura liquidez, la pura fragmentacin. Yo creo que eso genera sufrimiento y que no compone una vida. Una vida es algo ms; algo a lo que puedes dar un sentido cuando miras hacia atrs y hacia delante, pero cada vez ms gente se enfrenta a mirar su vida y ver una nada, un sinsentido, un puro ruido y pura furia.

No slo al trabajo: las autonarrativas de vida tradicionales solan estar vinculadas, tambin, a un lugar geogrfico del que no se sala y a una familia que no se abandonaba. Se era, por ejemplo, maestro, asturiano y el marido y el padre de una determinada mujer y unos determinados hijos. Hoy, adems de esos currculos vtae fragmentarios, la gente, o mucha gente, vive en varios lugares a lo largo de su vida y encadena dos e incluso tres familias nucleares.

S, s. La gente cambia de pareja, de amigos, de aficiones Y ya digo: eso tiene un aspecto positivo. Estar vinculado de por vida a un trabajo en una cadena de montaje o a un crculo de afinidad opresivo que te controlaba era un horror y algo que haba que cambiar, pero se ha pasado a otro extremo que tampoco es bueno. Yo creo que a veces la izquierda, o cierta izquierda posmoderna, ha concedido demasiado al neoliberalismo y ha visto esa falta total de races y ataduras como algo bueno. A m me parece que en cambiar de ciudad y de trabajo cada dos aos o en no ya poder acceder a distintos modelos de familia, sino no poder tener una familia en absoluto, que es una imposibilidad a la que se enfrenta mucha gente por no tener las condiciones econmicas y sociales para poder tener pareja estable o hijos o cuidar de sus padres, no hay goce, sino sufrimiento. Y me parece que el capitalismo est encantado con esa fragmentacin extrema: es su ideal sistmico que nos comportemos de esa manera.

Usted sostiene en Sociofobia que Internet en general y Facebook en particular son una especie de sutura de esa fragmentacin que podra volvernos locos de no atajarse, pero una sutura imaginaria. La sensacin de sociabilidad de que nos imbuye Internet es absolutamente irreal.

S. Internet no es la nica herramienta que opera en ese sentido, pero est entre las principales. En Internet, o en los discursos asociados a Internet, encontramos una especie de muleta o de prtesis que nos ayuda a sobrellevar mejor esa fragmentacin. Si no tienes crculos de afinidad permanentes, si no tienes amigos a los que ves todos los das y que te echan un cable cuando las cosas van mal, pues bueno, por lo menos tienes Facebook, tienes Twitter y el telfono est parpadeando constantemente con mensajillos. Nadie confunde eso con la autntica amistad, yo no sugiero eso, pero s que se genera una especie de medio ambiente ideolgico, de cortina de humo, que nos hace menos conscientes de esa mala vida que llevamos y tolerarla mejor. Yo suelo comparar eso con los psicofrmacos, con ese estado de sopor que te dan los antidepresivos. Nadie es tan idiota como para confundir eso con la felicidad, pero ese sopor te permite sobrellevar mejor tu mierda de vida. Tambin hay un conjunto de discursos vinculados al consumo y a los estilos de vida que cumplen una funcin parecida: Bueno, no tengo una vida como las de antes, con una narrativa coherente, pero tengo experiencias, viajes, etctera, que de alguna forma me permiten sobrellevar esta vida mejor.

Internet sirve para intercambiar series de televisin, pero no cuidados, advierte en Sociofobia, donde explica tambin que el capitalismo ha destruido las bases sociales de la codependencia instaurando un proyecto socialmente carcingeno y nihilista. El ciberfetichismo maquilla este programa de destruccin social para hacerlo apetecible y cordial, en lugar de apocalptico. Nos habla de comunidades digitales y de conexiones ampliadas, pero es profundamente incompatible con el cuidado mutuo, la base material de nuestros lazos sociales empricos.

S. Hay una frase de Carolina Alguacil, la chica que invent el trmino mileurista, que yo repito mucho. Alguacil estudi muy bien esa vida del precariado y deca que en algn momento incluso pareca divertida: viajbamos, vivamos en un piso compartido, bamos a conciertos, tenamos un sueldo de mierda pero nos apabamos y era casi divertido. Se consigui que asumiramos la idea de que esa vida de mierda, esa vida a salto de mata, es una vida intensa, divertida y cool, un estar en la vanguardia de no se sabe muy bien qu. Y eso est muy asociado a la cultura de las tecnologas, y efectivamente tiene un lmite muy preciso, que es cuando de repente ves que cosas absolutamente cruciales y definitorias de en qu consiste ser una persona, crecer y evolucionar no las puedes hacer en este medio ambiente lquido. No puedes ni cuidar de los dems, ni cuidarte a ti mismo, ni crear una familia, ni en general desarrollar un proyecto de vida que vaya ms all de lo inmediato: estudiar filologa inglesa en vez de un curso de ingls, montar en tu barrio un negocio comprometido con un conjunto de valores y tradiciones locales en lugar de una start-up que si en unos meses fracasa la abandonas y ya est, etctera. Es un problema y son unas limitaciones que no tienen que ver slo con los cuidados, pero que en el mbito de los cuidados salen a la luz con mucha claridad.

La sociabilidad que ofrece el capitalismo puede llegar a ser muy abundante pero siempre es extremadamente epidrmica, escribe tambin en Sociofobia.

S. El mercado, efectivamente, genera sociabilidad. Es una idea muy del siglo XVIII, cuando Montesquieu escriba sobre el dulce comercio que, frente a los conflictos que generaban la religin y a las identidades tnicas, daba lugar a relaciones cordiales y serenas que beneficiaban tanto al consumidor como al vendedor: esa cosa de ser amable y cordial con el camarero que nos atiende y que el camarero tambin lo sea con nosotros. El mercado y las relaciones mercantiles, es cierto, consiguen que desconocidos que normalmente desconfiaran los unos de los otros tengan motivos para relacionarse en trminos pacficos y que cuando vamos por la calle y vemos a un desconocido no pensemos si nos va a pegar un garrotazo y matarnos porque es de la tribu de enfrente, y en ese sentido es positivo. Lo que pasa es que esa cordialidad y esa afabilidad son poco profundas, epidrmicas, poco comprometidas con el bienestar.

En Sociofobia echa mano de dos trminos llamativos: ciberutopa y ciberfetichismo.

S. Llamo ciberfetichismo a eso que comentbamos antes; esa creencia en que las tecnologas de la comunicacin van a hacer ms llevaderos o ms soportables o incluso a solucionar algunos de los grandes problemas a los que nos enfrentamos hoy. En lnea con eso, la ciberutopa es una ideologa muy difundida en nuestro tiempo y que tiende a considerar que la solucin a los principales o a algunos de los principales problemas a que nos enfrentamos tienen como mnimo una dimensin tecnolgica. Una cosa que a m me fascina es cmo prcticamente el nico punto de consenso que existe entre todas las opciones polticas es que la tecnologa va a jugar un papel destacado en la solucin de toda clase de dilemas sociales. En el mbito educativo, por ejemplo, el nico progreso que la izquierda ha promovido en las ltimas dcadas es la introduccin de tecnologa en las aulas. Frente al fracaso escolar, la desigualdad, etctera, la nica propuesta es introducir tecnologa en las aulas, no mejorar las condiciones sociales de docentes y estudiantes. Es algo muy significativo que pasa en muchos otros mbitos de nuestra vida.

Tambin alude varias veces a la ideologa californiana. Cul es esa ideologa?

 Tiene que ver tambin con esto. Es el ncleo duro del ciberutopismo y lo forman los grandes magnates de Silicon Valley, que tienen caractersticas muy interesantes porque no son como los capitalistas clsicos, que asociamos a tendencias polticas conservadoras y a los estilos de vida ostentosos que identificamos inmediatamente con la derecha poltica, sino gente polticamente progresista, liberal en lo moral, encantada con el multiculturalismo y con la diversidad sexual, comprometida al menos en algn grado con valores medioambientales amables, etctera, y que sin embargo, en lo que toca a la economa, son anarcoliberales muy, muy radicales. Esos magnates consideran en trminos generales que la tecnologa ocupa un lugar central en la solucin de nuestros problemas polticos y que eso es compatible con una mercantilizacin extrema. En su versin ms caricaturesca es una ideologa muy limitada, pero en versiones ms complejas ha tenido una gran influencia.

Su crtica a Internet y al ciberentusiasmo se centra particularmente en los proyectos cooperativos de moda en la red, como el movimiento copyleft o Wikipedia, que han sido abrazados con entusiasmo por cierta izquierda. La izquierda, escribe usted concretamente, parece reencontrarse [en ellos] con una versin cool y tecnolgicamente avanzada de su propia tradicin universalista y con la consumacin misma [de la] aspiracin [de] los socialistas, [que] queran un tipo de fraternidad que, sin embargo, preservara la libertad individual. Sin embargo las pruebas empricas sugieren sistemticamente que Internet limita la cooperacin y la crtica poltica, no las impulsa.

 S, s. Lo que yo quera plantear ah de alguna forma es cmo cierta izquierda ha concedido demasiado a ese ciberutopismo californiano. La izquierda ha aceptado que las limitaciones de nuestro sistema democrtico iban a poder ser superadas en buena medida gracias a la aparicin de mecanismos y procedimientos tecnolgicos que permiten la cooperacin o la coordinacin a gran escala, y eso tiene una parte de razn pero tambin tiene importantsimas limitaciones. La cooperacin no necesita slo condiciones tcnicas: tambin condiciones sociales y polticas, y es curioso cmo la propia izquierda, que era quien mejor saba contar eso, lo ha llegado a olvidar. Mi crtica es sa.

Al hojear en la librera su Sociofobia antes de comprarlo, lo primero con lo que me top fue la siguiente frase: El Partido Comunista Chino ha descubierto que Lady Gaga es una aliada, no el enemigo. A qu se refiere esa observacin?

 A algo que se observ empricamente en Alemania del Este y que cuenta [Evgeny] Morozov en algn lado, que es que en la RDA, al principio, intentaron controlar la seal de televisin que llegaba de la Alemania Federal, de Occidente, porque se consideraba que la influencia de la televisin occidental socavaba el poder del partido comunista y su dictadura, pero que en un momento dado observaron que era al revs; que en las ciudades que tenan acceso a la seal televisiva del Oeste haba menos protestas y menos conflictos que en las ciudades a las que no llegaba esa seal, porque poder ver las series de moda de la poca en la televisin occidental haca a la gente ms dcil, no menos. Por lo visto, ahora est sucediendo lo mismo en China: el partido comunista se est dando cuenta de que dar acceso a la cultura popular occidental ms mainstream hace a la gente ms dcil en lugar de menos. Yo creo que sa es una leccin interesante y que debera hacernos pensar que tal vez los medios de comunicacin no sean en s mismos la panacea de la crtica y la libertad. Por supuesto, hay que tener acceso libre a la informacin, no es que yo diga lo contrario, pero la fuente de la crtica y de la rebelin contra el poder establecido yo no creo que debamos buscarla ah, sino en otra clase de cuestiones.

Supusieron las televisiones privadas, como adverta el canciller Kiesinger, el fin de la democracia?

No, no, es al revs. Yo creo que lo que pasa ms bien es que el fin de la democracia trajo consigo las televisiones privadas. Y no soy nada conspiranoico: simplemente creo que cuando empiezan a deteriorarse los ideales igualitarios y democrticos es cuando empieza un proceso que se retroalimenta con aqul y por el cual aceptamos, junto con otras privatizaciones de mbitos importantes de la vida en comn, el control privado del espacio informativo. No, no es tanto que la televisin privada corrompa la democracia como lo contrario: que la corrupcin de la democracia y la renuncia a intervenir en esos espacios hacen que se ponga e marcha una especie de bola de nieve que va aumentando cada vez ms ese proceso degenerativo.

En Sociofobia insiste mucho en contraponer los conceptos dealtruismo y compromiso, que son habitualmente confundidos.

S, porque muchas veces van a la par. Lo que yo digo es que realmente lo que se opone al individualismo egosta no es el altruismo, porque el altruismo se puede, y lo suelen hacer los tericos de la racionalidad prctica, reinterpretar en trminos de egosmo: soy altruista porque lo prefiero, porque es mi preferencia personal. Hay quien prefiere no pensar nunca en los dems y hay quien prefiere pensar todo el rato en los dems igual que hay quien prefiere el helado de fresa y quien prefiere el helado de vainilla. Yo creo que en el concepto de altruismo hay un punto de trampa discursiva, y por eso le opongo el concepto de compromiso. Comprometerse es estar vinculado a normas colectivas irreductibles a preferencia personal; a normas que sigues de una manera en que jams te preguntas si prefieres hacer esto o no: las sigues y punto. T cuidas a tus hijos no porque lo prefieras, sino porque tienes que hacerlo, y sacas a pasear a tu perro no porque lo prefieras, sino porque ests comprometido con que tener un perro implica un conjunto de normas y responsabilidades. La gente que empieza a preguntarse si prefiere sacar a pasear a su perro o no es la que acaba abandonando animales. O cosas ms bsicas an: t no pagas un caf en un bar despus de buscar y encontrar en ti la motivacin necesaria para pagarle el caf al camarero: eso es una idea absurda. Lo pagas porque ests comprometido con que pedir un caf en un establecimiento pblico implica pagarlo y ya est. Internet, al licuar la solidez de los vnculos sociales que es precisamente la base del compromiso, hace que se confundan mucho los dos conceptos. La gente que necesita rastrear en s motivaciones altruistas es muy raro que desarrolle conductas cooperativas.

La fragmentacin posmoderna conlleva otros peligros que no deben subestimarse. Uno de ellos es que la atomizacin de las decisiones y la ausencia de deliberacin colectiva incrementa drsticamente el peligro de que las irracionalidades individuales se retroalimenten generando una catastrfica bola de nieve colectiva.

S, efectivamente. Eso se ve muy bien en economa, donde hay una cierta dependencia del camino. Lo decamos antes con respecto al transporte pblico: si en cierto momento se hubiesen tomado ciertas decisiones sobre las ciudades, el transporte y la sostenibilidad, ahora tendramos ciudades mucho ms vivibles, sostenibles y mejores para todos, pero ahora es extremadamente costoso volver atrs. Obligara a grandes sacrificios que normalmente la gente no est dispuesta a asumir. Pasa en todos los mbitos. Por ejemplo, en el de la educacin. En Madrid, por ejemplo, la educacin supone ya ms del cincuenta por ciento del sistema educativo. Deshacer eso generara todo tipo de problemas, costes y sacrificios para los profesores que estn contratados en la red privada, para las familias que asisten a ella, etctera. Si desde el primer momento hubisemos rechazado esta va, ahora no estaramos en esta situacin. Abrir la puerta a la mercantilizacin siempre es muy peligroso, y aunque cada accin concreta parezca generar un beneficio inmediato o a corto plazo hay que tener siempre en cuenta dnde nos va a colocar eso en el medio y en el largo plazo. Vamos a poder revertir los efectos perniciosos que se puedan generar o no? Me va a colocar esto en una situacin en la que ya no pueda dar marcha atrs? La mayor parte de las sociedades histricas tena muy presente eso: no pensaban tanto en si esto o aquello era beneficioso a corto plazo como a dnde les iba a llevar a largo plazo. Se ve muy bien en la propiedad inmobiliaria: hay todava pases donde uno no compra un piso o un suelo para siempre, sino que el suelo pertenece al Estado y no es enajenable y uno puede comprarlo durante noventa o cien aos pero no para siempre, porque se considera que lo contrario genera un efecto bola de nieve que no sabes a dnde te va a llevar.

El freno de la mano de la historia

Marx, y en consecuencia la teora y el movimiento a los que dio nombre, crea en una especie de embarazo socialista del capitalismo. La idea era que el capitalismo desarrollaba unos avances tecnolgicos que, sin embargo, desaprovechaba, y que el socialismo hara un uso ms eficaz y racional de ellos. Cabe seguir creyendo, a la vista de los hechos, en ese embarazo?

Yo creo que en cierto sentido no y en cierto sentido s. No en lo que esa idea alimente una cierta tendencia que existe en la izquierda y a m me irrita muchsimo, que es esa cosa de que cuanto peor, mejor; esa especie de izquierdismo catastrofista en sentido positivo que cree que el desmoronamiento o la crisis del capitalismo genera ya de suyo mecanismos de emancipacin. Yo creo que cuanto peor, peor, y ya est, entre otras cosas porque casi siempre se puede ir a peor. He llegado a leer en autores muy prestigiosos que la precarizacin es casi una buena noticia porque nos coloca en la antesala de formas de trabajo ya no vinculadas a la cadena de montaje fordista y ms libres y cercanas a la vida nmada y a las derivas de la multitud. A m, ms all de que haya cosas criticables y espantosas en las cadenas de montaje fordistas, eso me parece una autntica gilipollez y algo que adems tiene un componente elitista muy fuerte. Creo, en cambio, que s haba una parte potente de las ideas de Marx en este mbito que sigue teniendo validez, que es la de que la modernidad ha desarrollado herramientas que estn a la mano, que ya conocemos, para poder vivir mucho mejor. Esa idea de que la fuente de crtica no debe ser lo mal que vivimos, sino lo mucho mejor que podramos vivir, yo creo que s sigue siendo sugerente. No todos vivimos particularmente mal; yo no considero que viva particularmente mal, pero s que podra, y que podramos todos, vivir mucho mejor, porque tenemos a la mano las herramientas sociales, tecnolgicas, culturales y polticas necesarias para ello. Lo que Marx haca muy bien en este sentido era diferenciar entre capitalismo por un lado y modernidad e Ilustracin por otro, y yo creo que la moraleja de su idea de la preez socialista del capitalismo no es que el destino del capitalismo sea superarse a s mismo para dar lugar al socialismo sino que hay una tensin entre capitalismo y modernidad e Ilustracin que podemos aprovechar para hacernos cargo de algunos de los problemas que el capitalismo es incapaz de solucionar e incluso poner a funcionar algunas capacidades que el propio capitalismo crea pero es incapaz de desarrollar.

Hay gente que cree que superar la sociedad de mercado consiste sencillamente en repartir los beneficios que hoy se concentran en pocas manos, [pero] la verdad es que si distribuyramos las ganancias anuales del IBEX 35 en su mximo histrico entre todos los espaoles, tocaramos a unos setecientos euros por cabeza. Seguro que a muchos nos vendran muy bien, pero no es exactamente la emancipacin fraterna, escribe en Sociofobia. La solucin a los problemas del mundo no es un simple reparto, sino un cambio radical de modelo.

S, s. Es una crtica que hago en Sociofobia: as como la izquierda tradicional tena un proyecto de sociedad, en los ltimos tiempos no nos atrevemos a imaginar o a proponer un modelo alternativo. Para cierta izquierda ms tradicional, la solucin a nuestros males es volver al desarrollismo de los aos cuarenta, cincuenta y sesenta; a ese keynesianismo de posguerra. No lo dice as, expresamente, pero es el modelo que subyace a sus propuestas, y es materialmente imposible. El planeta es incompatible a largo plazo con ese modelo de desarrollo que slo tuvo sentido coyunturalmente, en un momento muy concreto. Frente a eso, para la izquierda que no opta por esa va ni siquiera hay modelo; a lo que se limita es a repetir que necesitamos la renta bsica, cuando la renta bsica es un modelo de distribucin y no uno de produccin. Mi crtica va por ah: las cosas son ms complicadas y yo creo que tenemos que atrevernos a asumir de alguna manera esa complejidad. En los ltimos treinta aos, una parte de la izquierda ha aceptado la derrota histrica y se dice a s misma: Como nunca vamos a gobernar, como nunca vamos a tener que hacer propuestas en positivo que se tomen en serio, plantearse un modelo alternativo real es perder el tiempo. Yo creo que ha llegado el momento de que vayamos en serio a un modelo econmico sostenible, equitativo y productivo que permita una red de redistribucin ambiciosa, y creo que ya se empiezan a escuchar voces en ese sentido, pero es una tarea urgente acelerar ese proceso. Seguramente hayan sido los ecologistas los que ms hayan aportado ah.

En sus libros tambin hace una crtica a la concepcin que el socialismo y el pensamiento crtico en general ha tenido siempre del hombre como una especie de plastilina antropolgica moldeable a voluntad. En Capitalismo canalla, usted se pregunta lo siguiente antes de abordar la obra de Dostoyevski: Y si el hombre nuevo es imposible? Y si nuestro lastre antropolgico es demasiado pesado? [] Y si el hombre nuevo no es una fantasa futurista inofensiva, sino un proyecto cruel y salvaje, un nivel incrementado de atrocidad cuyos prolegmenos ya han comenzado?.

S Yo me siento cada vez ms atrado, ms interpelado, por cierto naturalismo, por ciertas corrientes que se preguntan en serio por las dimensiones biolgicas y naturales de nuestra vida en comn. Creo que ha habido, tambin desde la izquierda, un rechazo muy pernicioso del naturalismo, una idea de que somos, s, pura arcilla, pura plastilina histrica que podemos moldear a nuestro antojo, cuando la verdad es que no es as. Hay ciertas constantes antropolgicas que se mantienen a lo largo del tiempo y con las que deberamos contar no para aceptarlas sin ms, sino para, al revs, modularlas y construir sobre ellas. Yo creo que lo que ha pasado es que la izquierda ha renegado del concepto de naturaleza humana y lo que ha hecho con ello ha sido regalrselo a la derecha, que nos lo ha devuelto convertido en un horror, en una monstruosidad de egosmo, lucha por la vida y conflicto permanente, cuando sa es slo una parte de la naturaleza humana. Lo que te cuentan los sociobilogos es que la naturaleza humana, y no slo la humana, sino tambin la de muchos animales, tambin es cooperacin, cuidados y altruismo. Creo que ese abandono ha sido un error histrico terrible de la izquierda, entre otras cosas porque el capitalismo est encantado con esa ductilidad extrema de nuestra naturaleza. Es exactamente lo que nos dicen los neoliberales: si da igual todo! Que no tiene usted familia? No pasa nada, somos totalmente dctiles, ya nos adaptaremos! Que no tiene usted amigos? No pasa nada, en seguida aparecer tecnologa que le moldear a usted de tal manera que tampoco necesite eso! Yo creo que, por el contrario, la idea de que no somos totalmente maleables es una fuente de resistencias muy importante contra esta disolucin de todo lo slido.

En relacin con lo anterior ni el capitalismo est preado de socialismo ni ha lugar a creer en la posibilidad de moldear un hombre nuevo, usted da vueltas, en sus libros, a una idea que toma de Walter Benjamin: la de que el comunismo debe ser un manotazo en el freno de emergencia de la locomotora de la historia mundial, no un pie en su acelerador.

Exactamente. Hay una tradicin socialista que no se atrevi a pensar a fondo en la idea de naturaleza humana, pero que s asoci las transformaciones polticas progresistas a un cierto conservadurismo antropolgico. Santi Alba Rico lo explica muy bien cuando dice que la izquierda tiene que ser revolucionaria en lo econmico, porque el capitalismo es irreformable; reformista en lo institucional, porque tenemos que cuidar nuestras instituciones, y conservadora en lo antropolgico, porque realmente hay que ser muy prudente a la hora de transformar los vnculos antropolgicos sociales establecidos. Es una idea que tiene que ver tambin con sa brechtiana de que el socialismo es el punto medio, el trmino medio, no algo radical sino algo que se corresponde con cierta normalidad antropolgica. Yo creo que hay que rescatar esa idea frente a cierta aceleracin posmoderna; que hay que rescatar esa parsimonia antropolgica.

Un siglo antes que Benjamin, Max Stirner, uno de los grandes idelogos del egosmo poltico, escriba que toda revolucin es una restauracin. Tena razn, de alguna manera, Stirner cuando clamaba eso desde la trinchera contraria a la nuestra? No es que la revolucin sea una restauracin, sino que debe serlo?

Bueno, a veces s y a veces no La verdad es que me cuesta contestar, porque desconfo un poco de la idea de revolucin. Yo creo que los planteamientos revolucionarios son muy perniciosos, porque han llevado mucho a la izquierda centrarse exclusivamente en ese momento de gimnasia poltica intensiva, en ese atletismo poltico que es el momento del activismo, de la militancia extrema, comprometida y arriesgada. A m me convence ms esa idea de iek de que realmente lo importante es el da despus, cuando la gente se va de la calle, se vuelve a sus casas y hay que empezar a tomar decisiones. Hemos pensado muchsimo en la pica revolucionaria, en cmo tomar el Palacio de Invierno, si a travs de las urnas o a travs de asambleas y piquetes, y poqusimo en ese da despus. Habr multas de aparcamiento? Habr juzgados? Habr clubes deportivos? Habr escuelas pblicas? Cmo va a ser ese mundo nuevo es lo que a m me preocupa y creo que deberamos empezar a preocuparnos un poco menos de la pica y un poco ms de ese conjunto de transferencias con dinmicas diferentes, algunas de ellas contradictorias, y de cules van a ser las condiciones econmicas. Tenemos ms o menos claras las polticas y un poco menos las sociales y culturales, pero no tanto las econmicas. A m eso me preocupa mucho ms.

Curiosamente, [] nada resulta tan subversivo y repugnante para el capitalismo posmoderno [] como los intentos de construir nuevos proyectos sociales a partir de lo que ya somos y siempre hemos sido: hijos, madres, novios, vecinos, amigos, compaeros Renunciar a un ascenso por principios ticos, apoyar solidariamente a un compaero de trabajo o resistirse a mudarse all donde lo ordene el mercado son herejas insoportables para los apstoles de los mrgenes de beneficio, escribe en Capitalismo canalla para apoyar su tesis de que no es una idea descabellada construir un nuevo orden social a partir de lo que siempre hemos sido.

S, eso es la pura realidad. Hay un libro muy bonito que se titula La conquista de lo cool en el que Thomas Frank cuenta cmo ha habido una sinergia progresiva entre el capitalismo ms avanzado, de emprendedores, ms atractivo incluso estticamente, y la contracultura que aparece a partir de los aos sesenta. Ha habido un flujo muy intenso y en ciertos momentos los grandes empresarios empezaron a utilizar un lxico cercano al de la izquierda radical y a hablar de revolucin, de transformacin radical, etctera. El mejor ejemplo de ello es aquel anuncio tan famoso de Mac de 1984 en el que se representaba una escena de la novela de Orwell en la que un montn de gente idiotizada, toda gris, miraba una gran pantalla de televisin vigilada por policas hasta que apareca una chica con un martillo, rompa con l la pantalla de televisin y entonces empezaba a aparecer color y diversin por todas partes y la siguiente frase: Macintosh, para que 1984 no sea nunca ya 1984. Eso es algo muy generalizado. Los capitalistas han ido integrando en sus propios valores una cierta idea de subversin, de renovacin, de transformacin, y eso muchas veces se lee en trminos de cooptacin o de falsificacin, pero no es del todo as. Los lderes de ese proceso fueron empresarios que ya desde los aos sesenta se rebelaron contra el poder de las grandes corporaciones ms consolidadas, y eso debera hacernos pensar que hay un poder subversivo en cierta cotidianidad que en s misma es muy difcil de cooptar. Eso es algo que a la izquierda se lo ensearon los zapatistas y otros procesos similares en Latinoamrica: hay una potencia subversiva enorme en cierto conservadurismo antropolgico que al capitalismo le resulta mucho ms difcil gestionar.

En Capitalismo canalla, aborda esa idea echando mano de una fascinante novela de Andri Platnov: Chevengur. En ella, Platnov se plantea la posibilidad de que la transformacin poltica se apoye en las formas de organizacin tradicionales del campesinado ruso en lugar de arrasarlas.

Chevengur, s. Es una novela complicada, que a m me da la sensacin de que se lee casi como una novela de ciencia-ficcin o de fantasa exacerbada, pero Paco Fernndez Buey explic muy bien que lo que hace en realidad Platnov es explicarnos a travs de la fantasa problemas muy reales de la Rusia leninista. Los revolucionarios rusos se enfrentaron al problema de cmo implementar un programa de cambio social en una sociedad prcticamente feudal que por una parte necesitaba cambios culturales profundos para poner en marcha esos procesos pero por otro haca a los revolucionarios preguntarse hasta qu punto podan aprovechar la sociabilidad tradicional para poner en marcha esos cambios. En qu medida se preguntaban podemos convertir a los siervos en revolucionarios sin transformarlos completamente? Tenemos que hacer que abandonen completamente su forma de vida tradicional o hay en sus formas de sociabilidad tradicional elementos que podemos reelaborar para que esa sociedad se convierta en una sociedad emancipada? Lenin era partidario de la aceleracin histrica radical y del cambio cultural profundo, igual que Mao, pero en cambio Platnov vea algo que hoy en da se ha recuperado mucho, que es esa idea de que en las sociedades tradicionales, adems de autoritarismo, patriarcado y reaccin, tambin hay elementos vinculados a los bienes comunes y a cierta sociabilidad que se pueden reelaborar depurndolos de esos otros elementos negativos. Yo creo que, de nuevo, han sido los movimientos indgenas latinoamericanos los que han rescatado esa idea para la contemporaneidad, pero lo han hecho mucho despus de Platnov. Cuando lo intent hacer Platnov, nadie entendi de qu diablos estaba hablando. Por eso tuvo tan poca fortuna.

En Capitalismo canalla tambin menciona una reflexin de Dostoyevski sobre que lo que los revolucionarios pretendan era imponer la forma de pensar del hombre francs, y concretamente la del de la regin parisina, a todos los pueblos del mundo. Lo que usted propone apoyndose en esa cita es que en todas las tradiciones del mundo hay instituciones comunitarias que reaprovechar y que no es preciso arrasarlo todo para construir la nueva sociedad solidaria a la que aspiramos los comunistas.

S, Dostoyevski, que no era un reaccionario de izquierdas sino un reaccionario de derechas, plantea en un momento dado que el problema de los revolucionarios es que se parecen demasiado a los capitalistas: son nihilistas que quieren destruirlo todo y desde la nada construir una sociedad nueva y no entienden que con la nada no se puede construir nada. La moraleja de Dostoyevski, que plantea todo eso desde la derecha poltica y desde una defensa a ultranza de las instituciones tradicionales no podemos tocar absolutamente nada, necesitamos al zar, necesitamos a Dios, porque si no nos veremos abocados a la autodestruccin, es sa: la izquierda, una vez ms, ha concedido demasiado al capitalismo. Pero yo no creo que tengamos que comprar el lote dostoyevskiano entero. Una cosa es reconocerle a Dostoyevski que en lo que toca a las instituciones antropolgicas hay que ser muy prudente, que el cambio poltico no puede pasar por destruir la familia y que si se la quiere cambiar se tendr que empezar por reconocer su importancia crucial a lo largo de la historia humana y otra cosa es comprarle el lote entero y reconocer como nico modelo de familia posible el patriarcal occidental. Histricamente no es verdad, adems. De lo que se trata es de construir desde nuestra base antropolgica y de transformarla en lo que tenga de transformable, pero sin arrasar hasta sus cimientos.

Se habla mucho, ltimamente en las goras del pensamiento crtico, de los cuidados. Es un concepto que no siempre se entiende bien.

Bueno, es una palabra que se ha convertido un poco en un comodn. Vale casi para todo y yo creo que a veces se saca de contexto. Es verdad que el trabajo de cuidados tiene una importancia econmica y social crucial que tradicionalmente el pensamiento econmico, sociolgico y poltico no ha sido capaz de reconocer y que ha habido una reivindicacin de esa importancia o de ese papel crucial que yo creo que es muy positiva. Lo que pasa es que eso se ha acabado convirtiendo en parte en un comodn poltico, en una metfora que vale para todo. Ya parece que encontrarte en un bar es un trabajo de cuidados, o que ir en bici por la calle es cuidar no s qu, lo cal yo creo que es absurdo. A m me interesa pensar en los cuidados como exclusivamente lo que son, no llevarlos a cualquier lado. Lo que s es verdad es que en el trabajo reproductivo, en el trabajo de cuidados, salen a la luz con mucha intensidad algunas contradicciones, algunos dilemas y tensiones profundas de nuestra sociedad. Una madre soltera que cuida de dos hijos tiene inevitablemente una percepcin muy intensa de algunas limitaciones o contradicciones muy profundas de nuestra sociedad vinculadas al trabajo y a las carencias del Estado del bienestar. Un joven emprendedor de treinta y dos aos al que le vaya muy bien a lo mejor puede hacerse una idea muy dulce de esta sociedad y de las oportunidades que ofrece, pero cuando tienes que cuidar de un padre anciano y no te da la vida ni el dinero para ello ni tienes ayuda pblica es muy difcil no darte cuenta de que este mundo tiene problemas profundos y muy serios que slo se pueden solucionar colectivamente.

En estos ltimos doscientos aos, el liberalismo se ocup de la libertad y el socialismo de la igualdad, pero hemos descuidado la fraternidad. Me equivoco si digo que, si hubiera que condensar sus libros en un tuit, podra hacerse con ese resumen?

S, seguramente, pero slo en cierto sentido. Para la izquierda, la fraternidad iba de suyo: formaba parte de la prctica poltica del activismo, y ms que de la fraternidad yo creo que de lo que se ha hablado poco es de condiciones del cambio poltico que tienen que ver con el vnculo social y con el tipo de compromisos que somos capaces de desarrollar. Es algo que se est viendo mucho ahora en Madrid y otras ciudades en las que se estn poniendo en marcha procesos participativos que se estn enfrentando a limitaciones muy profundas. La gente, sencillamente, no quiere participar. No participa, porque el cambio poltico, la participacin y la democracia requieren unas determinadas condiciones sociales e instituciones a travs de las cuales la gente se sienta obligada, comprometida, con la participacin.

Tambin en Capitalismo canalla, reflexiona que, detrs del complejo andamiaje terico del socialismo se esconda un objetivo modesto e incluso poco ambicioso: alimentar, vestir y alfabetizar a la gente. El fin de la explotacin no es ms que un manotazo para despejar la mesa, que deja todo lo importante por hacer, escribe. Nos imaginamos el socialismo que el capitalismo hace realista imaginarse: una mera destruccin de lo existente sin un programa claro de qu hacer sobre los escombros humeantes del viejo mundo.

S, es esa idea de Brecht a la que aluda antes: el socialismo es el trmino medio, un proyecto en realidad bastante modesto pero que requiere de un desarrollo institucional relativamente complejo para conseguirse. A eso me refera con lo de que la izquierda ha depositado demasiada importancia en los momentos picos del cambio social y mucha menos en la extrema complejidad de las transformaciones polticas y sociales. Yo hago mucho hincapi ltimamente en la necesidad de pensar con cierto detalle qu tipo de instituciones queremos y cmo se van a vertebrar en lo concreto. Tambin qu elementos podemos aprovechar o rescatar del pasado. Yo creo que, por ejemplo, en el mbito econmico eso es palmario: la sociedad ha renunciado durante mucho tiempo a pensar cmo queremos que se institucionalice la economa a travs de los distintos mecanismos que tenemos; cunto queremos que se planifique, cunto queremos dejar a la coordinacin no mercantil y cunto al mercado en sentido profundo. Tenemos que pensar todo eso y tenemos que pensar qu herramientas para redefinir y repartir el trabajo tenemos y cmo creemos que debe ponerse en marcha ese reparto. Ha habido una dejacin con respecto a todo eso; la izquierda se ha quedado en un lo que surja, y creo que es un error.

Hace falta, le hace falta al socialismo, menos complejidad terica y ms complejidad prctica?

Hace falta menos complejidad especulativa. Yo creo que adolecemos mucho de eso. Yo soy muy crtico con la influencia del mundo acadmico en la poltica, sobre todo en las ltimas dcadas. Y hace falta ms reflexin yo no dira exactamente prctica, sino ms bien institucional. No es verdad eso de: Lo importante es la prctica, el estar ah, el que est ah es el que sabe!. No, tambin hace falta gente que piense con cierta parsimonia y que no est dominada por las urgencias del da a da. Pero esa reflexin tiene que estar enraizada en la construccin de instituciones reales vinculadas al movimiento prctico.

Otra idea que transmite en sus libros es que el libre mercado es evidentemente un mal sistema, pero la planificacin no es exactamente la solucin. El mensaje es que ni todo se puede dejar al albur de un mercado que desperdicia cantidades enormes de esfuerzo social en un descomunal proceso de ensayo y error, ni todo se puede planificar. El mercado libre nos proporciona unas anteojeras para ignorar nuestras limitaciones prcticas, la planificacin es una lupa que las magnifica, escribe. Cul es el trmino medio ideal entre planificacin y mercado?

 No lo sabemos, porque son decisiones contingentes que dependen mucho de cada momento histrico, de cada situacin y de cada mbito de la realidad social. Lo que yo creo qe es importante es darnos cuenta de que no existe un nico procedimiento, un nico mecanismo que pongamos en marcha y que vaya ya funcionando por s mismo de forma automtica. Lo que tenemos son herramientas contingentes que tenemos que ir gestionando a travs de la deliberacin democrtica. Y esas herramientas son plurales: no tenemos slo una. No existen slo la deliberacin planificadora autoritaria, la no autoritaria y la espontaneidad mercantil, sino que tenemos todo un conjunto de herramientas la redistribucin, la cooperacin no centralizada y ms o menos espontnea pero vinculada a reciprocidad, etctera del cual podemos tomar para cada mbito de la vida una u otra. Para regalarnos cosas en Navidad y en los cumpleaos funciona mucho mejor la reciprocidad, para otras cosas funciona mucho mejor la planificacin, hay mbitos en los que funciona muy bien en el mercado y tal vez haya mbitos de nuestra vida en los que tengamos que poner en marcha otros mecanismos. ltimamente doy muchas vueltas a la idea de que hay trabajos muy desagradables, muy ingratos, que es injusto que tenga que realizarlos slo un grupo social o unas personas en concreto. Deberamos repartrnoslos y ese reparto no debera ser abandonado a la buena voluntad de cada cual, sino que debera ser obligatorio realizarlo. Creo que debemos inventar nuevos mecanismos para todo ello, pero lo importante para m es dejar de confiar en las herramientas en las que ha confiado la derecha, que podramos llamarprocedimentales: herramientas que pones en marcha y te despreocupas. Las cosas, desgraciadamente, son ms complejas. Ha habido una excesiva confianza en la teora social y yo creo que estamos absolutamente abandonados a la contingencia. Siempre vamos a tener dilemas, siempre vamos a tener que estar negociando con esas distintas herramientas.

Frankenstein y el seor Cayo

Capitalismo canalla es, bsicamente, un repaso de la historia del capitalismo a travs de la de la literatura. Comienza con Robinsn Crusoe, novela que usted resume como una versin tropical de la tica protestante y el espritu del capitalismo.

Robinsn es una figura liminar, un personaje fronterizo a caballo entre los antiguos comerciantes aventureros y buscavidas y esa cierta institucionalizacin del comercio a travs de la cual los comerciantes pasan a ser gente seria, de orden. Robinsn tiene esa doble cara: es un aventurero que acaba en una isla desierta pero que instaura en ella un rgimen absolutamente reglamentado y parecido al que posteriormente va a dominar en toda la sociedad inglesa y europea. Eso es lo que me resulta atractivo de l: su carcter bifaz, liminar, que me permite iluminar ese momento de transicin.

Otra de las novelas analizadas es el Lazarillo de Tormes. Por qu la escoge?

Por la misma razn. El Lazarillo es otra figura fronteriza, slo que en vez de iluminar la construccin de la burguesa ilumina la construccin de las clases trabajadoras. Lazarillo es un siervo que vive la descomposicin del sistema feudal de servidumbre, busca desesperado un seor al que servir y va saltando de un noble a un ciego y del ciego al clrigo y viendo la descomposicin del sistema y la todava no aparicin de una alternativa hasta que encuentra un trabajo como asalariado, concretamente como aguador, que fueron los primeros asalariados que hubo. Me interesa por eso, porque es una figura lmite de otro grupo social, en este caso los asalariados.

Probablemente no haya institucin del Antiguo Rgimen ms denostada por el liberalismo que los gremios. Usted los reivindica como una institucin positiva y til sirvindose de un pasaje de E. T. A. Hoffmann.

S. Es una idea que rescato de una corriente del socialismo que surgi en los aos treinta en Inglaterra: el socialismo gremial o corporativo, que a m me interesa mucho porque sus miembros eran socialistas antiautoritarios, muy crticos con el estalinismo y que abogaban por una va parlamentarista y abiertamente democrtica en una poca en la que lo que estaba ms en boga era ese socialismo atltico y revolucionario. Ellos no renunciaban al revolucionarismo y a la transformacin social radical pero defendan, efectivamente, no un rescate de los gremios medievales, que eran un infierno autoritario, pero s la idea de que haya un conjunto de instituciones laborales y relacionadas con el consumo que negocien democrticamente a travs de mecanismos transparentes algunos mecanismos importantes de la produccin, la distribucin y el consumo. Autores como Cole, como Tawney o como el propio Polanyi decan: Bueno, el mercado tiene que tener un espacio de competitividad, est bien que sea as, pero no debe llegar a las dinmicas laborales y de consumo; necesitamos instituciones sociales que puedan negociar esas condiciones: grupos de consumo que controlen los procesos de calidad para que los productores no intenten colrnosla pero tambin grupos de productores que negocien las condiciones laborales en que se producen ciertos bienes y servicios. Lo que esos autores decan justamente era que eso tena cierta continuidad con los gremios medievales, que tambin establecan parmetros de calidad, condiciones laborales, etctera. Una recuperacin de los gremios sin ms sera absurda, una idiotez, pero un rescate de lo que tenan de bueno s era digno de proponerse. A m esa idea de repensar los sindicatos, los grupos de consumo, etctera, como una posibilidad de inyectar democracia en la sociedad me parece muy sugerente, aunque se ha discutido poco. Tampoco es que yo la tenga muy articulada, pero creo que valdra la pena pensar en ello.

Tambin hace una cierta reivindicacin de otro movimiento denostado, que usted considera incomprendido: el ludismo. No eran meros brutos destrozadores de mquinas.

No, no, no. En absoluto. Al contrario: eran gente con una visin muy lcida del cambio social y tecnolgico. Ellos no destruan las mquinas porque s, sino que entendan perfectamente, frente a los tecnofetichistas que glorificaban la innovacin por la innovacin, que la innovacin se da en un contexto poltico, social y econmico determinado y no es neutra, sino que tiene unos efectos muy concretos y una direccionalidad poltica muy concreta destinada a beneficiar a las lites econmicas de su tiempo. Los luditas entendieron eso perfectamente; de hecho, sus exigencias no eran slo limitar o modular la innovacin tecnolgica, sino tambin reivindicaciones laborales y no laborales. Yo creo que ahora, frente a ese tecnoutopismo, a esa glorificacin del cambio tecnolgico de la que hablbamos antes, el ludismo es un programa muy a reivindicar.

Otro de los libros a los que alude en Capitalismo canalla es El disputado voto del seor Cayo, de Miguel Delibes. En l, el seor Cayo, alcalde de un abandonado pueblo de tres habitantes, fascina a unos candidatos que van a pedirle el voto en las elecciones generales de 1977 por ser una especie de Robinsn castellano; uno de esos hombres del campo que sabe hacer de todo. Usted escribe que la capacidad de hacer cosas [] hoy nos resulta heroica, propia de seres sobrenaturales. Sin embargo, ha sido la normalidad antropolgica durante decenas de miles de aos y que la idea de que una persona poda o deba dedicar treinta aos de su vida laboral exclusivamente a realizar una nica tarea muy simple que, adems, por s sola no sirve para nada, le hubiera resultado absurda a prcticamente cualquier persona que viviera en una sociedad anterior a la revolucin industrial.

 S. A m esa novela me permite ilustrar cmo durante mucho tiempo el control sobre el trabajo, y hasta cierto punto sobre la propia vida a travs del trabajo, era una norma universal. Nuestra sociedad funciona exactamente al revs: la gente no sabe hacer nada. Yo no s hacer nada ms que hablar delante de cuarenta o cincuenta estudiantes secuestrados y escribir un texto con cierta correccin. Ms all de eso, bsicamente, no s hacer absolutamente nada, y como yo la mayora de nosotros. Es una innovacin antropolgica crucial que explica algunas de las luchas polticas que han tenido lugar desde los inicios del capitalismo, buena parte de las cuales ha tenido que ver con el control del proceso laboral y no slo con la remuneracin, los horarios o con las condiciones de trabajo. Los capitalistas siempre han privado a los trabajadores del control sobre el proceso productivo y los trabajadores han intentado retenerlo. Eso es algo que se nos ha olvidado muchsimo y es importante recordarlo: la lucha no debe ser slo por mejores remuneraciones, sino tambin por el control y en ltima instancia la democratizacin del proceso de trabajo.

En general, la normalidad ms absoluta nos parece milagrosa. Usted tambin reflexiona en Capitalismo canalla sobre lo asombroso que nos resulta algo tan natural como la maternidad.

S, bueno, es una cosa muy generacional. Para la gente de mi generacin, que en general hemos tenido pocos hijos y muy tarde, algo que para la mayor parte de la humanidad es de lo ms cotidiano, porque han vivido rodeados de cros, ha sido una cosa asombrosa. Para la mayor parte de nosotros, el primer recin nacido que hemos tenido en brazos ha sido nuestro propio hijo, y eso yo creo que debe darnos mucho que pensar sobre los mecanismos de educacin y crianza de nuestra sociedad. Antes, los nios pequeos formaban parte del paisaje cotidiano. Uno creca rodeado de otros nios ms pequeos y mayores y se socializaba en ese ambiente aprendiendo a cuidar de los pequeos y a obedecer a los mayores. Eso lo hemos perdido y es un problema serio, que explica algunas de las idioteces que la gente de mi generacin ha hecho y pensado.

Otro libro: Frankenstein o el moderno Prometeo. Usted entiende como una alegora del proletariado a ese monstruo que, imbuido de una bondad natural que al principio ejerce, se acaba viendo obligado a destruir y asesinar cuando es universalmente despreciado por la sociedad victoriana.

Bueno, no es una interpretacin que haya mantenido yo solo, sino una relativamente frecuente en la teora literaria de izquierdas. Y s, es esa idea de que para las clases altas victorianas el proletariado, las clases trabajadoras, eran una especie de monstruo. Hay un libro muy bonito que se llama La hidra de la revolucin y que va sobre esto mismo: las descripciones que desde el siglo XVII se dan del proletariado como algo monstruoso, como una hidra de mil cabezas dominada por impulsos animales incontrolados. Frankenstein refleja esa idea de las masas ignorantes y dominadas por pulsiones incontrolables y que por lo tanto no pueden participar en pie de igualdad en el proceso poltico, y adems la explica muy bien porque la vincula a la tecnologa y a la innovacin social de la revolucin industrial.

El personaje de Frankenstein acab siendo trivializado y convertido en un disfraz de Halloween. Fue esa trivializacin un acto consciente por parte del capitalismo? Se trivializ a Frankenstein para trivializar su mensaje, igual que se hizo con las camisetas del Che?

Hombre, no creo. Yo creo que el capitalismo lo trivializa todo. El consumismo tiene una capacidad nihilista, corrosiva, asombrosa y brutal de trivializar lo que sea: s, los smbolos de la izquierda, pero tambin los religiosos. Trivializa lo que sea.

En el libro no slo se sirve de libros que le han marcado para hacer esa historia del capitalismo que se propone, sino que tambin cuenta ancdotas personales. Una de ellas tiene que ver con un mitin de Alfonso Guerra y unos matones del SOMA.

S (risas). Yo formaba parte de un grupo de insumisos a finales de los aos ochenta, cuando gobernaba el PSOE, y dentro de nuestro plan de acciones en favor de la insumisin y antimilitaristas se nos ocurri meternos en un mitin de Alfonso Guerra para sacar una pancarta a favor de la insumisin. El servicio de orden estaba formado en su mayor parte por miembros del SOMA-UGT: gente ruda y contundente, y nada, nos echaron a patadas de all. Lo que yo cuento en el libro es que, cuando salamos, un amigo me dijo: Viste cuntos ramos nosotros y cuntos eran ellos?. El mitin haba sido en el Palacio de los Deportes de Oviedo, o sea, una cosa gigantesca: haba miles de personas y nosotros ramos unos quince. Mi amigo me dio: Pues sa es la correlacin de fuerzas que tenemos. Los de enfrente probablemente ni siquiera pudieron leer la pancarta, por lo que nos comimos una manta de hostias increble para nada. A m aquello me dio muchsimo que pensar sobre el papel de la izquierda, sobre cierta izquierda radical y sobre cmo tenemos que aspirar a ms: no a nuestros grupsculos diminutos, sino a ms. La ancdota me pareci buena para expresar el papel que ocupamos en la sociedad e invitar a la reflexin sobre lo que nos est ocurriendo en estos ltimos aos en que estamos intentando romper nuestras fronteras tradicionales y llegar a mucha ms gente.

A la gente que llenaba aquel mitin: personas al menos tericamente de izquierdas que sin embargo apoyan a un partido que lo es slo de nombre.

S Aquellos fueron unos aos curiosos. De alguna forma el PSOE, para la gente mayor sobre todo, acapar, monopoliz, los discursos de izquierdas desarrollando polticas que en muchos casos no lo eran en absoluto, sobre todo en el mbito econmico, pero tambin en otros como las fuerzas armadas o la polica. No se hizo jams el menor intento por democratizar esas instituciones, y de hecho estamos pagando todava esa lacra. El movimiento antimilitarista denunciaba justamente ese dficit democrtico, pero como el PSOE cooptaba o limitaba el discurso de izquierdas consegua hacer que no se oyeran esas voces.

En Capitalismo canalla repite dos ejemplos argumentativos que ya haba utilizado en Sociofobia: el de cierta ancdota protagonizada por Buenaventura Durruti y el de cierto captulo de Los Simpsons en el que Bart Simpson y Martin Price compiten por el puesto de delegado escolar. Por qu le resultan llamativos esa ancdota y ese gag de Los Simpsons?

Lo de Durruti es una historia conocida que demuestra que no era nada machista. La contaba un anarquista que haba ido a visitarle a su casa, donde se lo haba encontrado en delantal, fregando los platos y preparando la cena para su hija y su mujer. Este hombre, al verlo as, le haba dicho, bromeando: Pero oye, Durruti, sos son trabajos femeninos, y Durruti le haba contestado que si crea que su mujer trabajaba, que l no, que por lo tanto le tocaba a l ocuparse de la casa y que si crea que un anarquista tiene que estar metido en un bar mientras su mujer trabaja es que no haba entendido nada. Es una ancdota que hoy nos puede parecer trivial, pero que en el mbito de la Espaa de los aos treinta era una cosa realmente radical, y a m me gusta porque no la protagoniza un anarquista cualquiera, sino uno caracterizado por ser un hombre de accin, un tipo rudo, un pistolero, el primero en tomar las armas y en salir a la calle a pelear que, sin embargo, cuando estaba en casa no tena ningn problema en que sus compaeros le vieran cambindole los paales a su hija. Yo admiro mucho a Durruti; me parece un to de una gran sabidura moral, una persona muy admirable que supo entender mucho antes que la mayor parte de la izquierda e incluso que el feminismo la importancia de los cuidados no como un espacio de servidumbre, no como una obligacin desagradable que uno puede llegar a interiorizar, sino como un espacio en el que es posible la realizacin personal. En cuanto a lo de Los Simpsons, a m me llama mucho la atencin ese captulo porque en l Bart y Martin, que es el empolln de la clase, compiten por el puesto de delegado y el empolln hace una campaa negativa denunciando que con Bart llegar la anarqua. Bart contraataca y hace otra campaa diciendo: Con Bart llegar la anarqua! como algo positivo. Es un ejemplo bonito porque las dos cosas pueden ser compradas en el discurso electoral, y nos llama la atencin sobre cierto perspectivismo, sobre cmo la misma situacin puede parecernos negativa o positiva segn la miremos. A m me ayuda a desconfiar sobre mis propias preferencias, sobre lo que me sale espontneamente, y yo creo que eso es algo que debemos hacer todos; que tenemos que ser autocrticos con lo que creemos espontneamente y que muchas veces est simplemente mediado por la situacin y por la perspectiva.

Un fantasma recorre Europa?

Un fantasma recorre Europa: el fantasma del comunismo, escriban Marx y Engels en el Manifiesto comunista, y ello, explica usted, no era una boutade, sino una referencia a la conciencia generalizada de que el conflicto social es inevitable.

S, s, s. Es muy curioso, pero en los aos cuarenta del siglo XIX haba una conciencia muy generalizada, tanto en las lites como entre los trabajadores, de que los conflictos del capitalismo iban a estallar de un momento a otro; que la Revolucin francesa, las burguesas y la industrial haban dejado un conjunto de problemas pendientes que tenan que ser afrontados e iban a ser afrontados tarde o temprano a travs de un enfrentamiento. Lo que pas fue que ganaron las lites. En las revoluciones del 48 ganaron las lites. Pero esa conciencia exista. De hecho, la historia del Manifiesto es muy curiosa: el colectivo que se lo encarg a Marx y a Engels les meti mucha prisa, porque crean que no iba a llegar a tiempo para la revolucin que iba a estallar en meses y que de hecho estall aquel mismo ao, en 1848. Llegaron por poco: si llegan a colgarse un poco ms, no llegan a tiempo, y eso es interesante porque nos ayuda a leer el Manifiesto de otra manera, no tanto como un manifiesto utpico sino como un texto de intervencin en un contexto histrico concreto marcado por la urgencia poltica.

Vivimos ahora una situacin similar a la de 1848? Es inevitable el conflicto social? Somos conscientes de ello?

Hombre, es inevitable que estallen tensiones cada vez ms pronunciadas, pero eso puede tener desarrollos muy distintos. No es imposible para nada que las lites encuentren mecanismos para gestionar ese malestar y se produzca un cierre por arriba y no un proceso de transformacin poltica. De hecho, hay pases donde hay crisis desde hace ms de cuarenta aos y sin embargo las lites han vencido sabiendo gestionar ese malestar: Colombia, por ejemplo, o Mxico; pases en los que las lites han encontrado mecanismos para establecer un orden frreo dentro de una crisis gigantesca. Eso puede durar muchsimo, as que yo no creo en ninguna clase de inevitabilidad. Todo depende en buena medida de nosotros.

Al final de Capitalismo canalla, usted invoca a Esperanza Aguirre para darle la razn en algo: la democracia es, efectivamente, una coalicin de perdedores.

S, es una frase que Esperanza Aguirre y otros lderes del PP repitieron en muchas ocasiones, despus de las municipales y las autonmicas, para acusar a quienes podan evitar que gobernara la lista ms votada all donde el PP haba ganado por mayora simple. Esto debera estar prohibido por ley para impedir que gobierne una coalicin de perdedores, deca, y a m eso me hizo mucha gracia porque me dio la impresin de que la democracia es justamente eso: no la coalicin entre PSOE, Izquierda Unida y Podemos, sino una coalicin de perdedores, un acuerdo entre los perdedores del capitalismo para impedir que ganen los de siempre y que las lites sociales y econmicas impongan su ley una y otra vez.

Le describo muy mal si le describo como anarcocomunista?

(Risas) Bueno, un buen amigo, Luismi, siempre me deca, cuando ramos adolescentes y militbamos en una organizacin cercana al comunismo, que yo era muy libertario, muy anarquista. Ahora, sin embargo, la gente me suele llamar ms bien reaccionario: dicen que soy muy conservador. As que yo creo que si le aades a eso de anarcocomunista el apellidoconservador y me describes como anarcocomunista conservador, seguramente hagas una descripcin bastante acertada, s (risas).

En este ltimo tiempo se le ha visto muy vinculado a Podemos.

No, no estoy muy vinculado. Mucha gente cree que s, que formo parte del aparato de Podemos, pero no es as para nada. S que he apoyado esa iniciativa casi desde el primer da, pero no tengo ninguna vinculacin orgnica. Cuando miembros o colectivos de esa iniciativa con los que me siento identificado me piden ayuda, se la doy con el mayor gusto, pero eso es todo. De hecho, Podemos es una organizacin muy plural y hay algunos aspectos de esa organizacin plural con los que me siento muy identificado y otros con los que menos.

Qu le gusta y qu no le gusta de Podemos?

Me gusta que ha sabido convertir un malestar muy difuso en una propuesta institucional concreta que adems ha conseguido desbordar los lmites sociales del 15-M y llevar el malestar y la propuesta a ms all de los treintaeros universitarios de clase media, incluyendo a gente de otro espectro social. En general, me gusta mucho, lo que ms en Podemos, que haya conseguido superar los lmites tradicionales de las organizaciones de izquierdas en este pas y conformar una herramienta real de cambio. Lo que no me gusta? Bueno, lo que no me gusta no tiene tanto que ver con Podemos como con nuestra propia sociedad. Venimos de una autntica devastacin social y poltica que limita mucho la capacidad transformadora de Podemos o de cualquier otra organizacin. Limita mucho, por ejemplo, los discursos que se pueden poner en marcha. Ha habido una labor muy clara de tanteo en ese sentido por parte de Pablo Iglesias y de otra gente consistente en ir haciendo propuestas, lanzando globos sonda y retirndolas cuando generaban un rechazo grande. Ahora Podemos hace propuestas ms vinculadas a la izquierda tradicional, ms cercanas a mis propias ideas, y otras ms aceptables para la generalidad de la gente. Pero yo no dira que es una limitacin de Podemos o de sus dirigentes, sino ms bien una de la sociedad en la que nos movemos y que tiene que ver no tanto con que seamos muy de derechas o muy conservadores como con que vivimos en una sociedad profundamente desinstitucionalizada donde esas propuestas parecen una locura porque no encuentran un anclaje social e institucional en el que desarrollarse y no ser un puro brindis al sol. se es un desafo real que tiene que ver con lo que decamos antes: las condiciones reales del cambio poltico. Quejarse es gratis: t puedes quejarte todo lo que quieras de que la gente no sea mucho ms de izquierdas, mucho ms progresista, pero sa es la realidad con la que tenemos que trabajar y yo creo que en este sentido Podemos ha sabido alinearse bien; ha sabido hacer propuestas arriesgadas y ambiciosas pero tratando de llegar a una mayora social. Yo a veces echo de menos un poco ms de pedagoga: es verdad que probablemente no puedas proponer una renta bsica, porque nadie lo va a entender, pero s que puedes hacer un poco de pedagoga y explicar que realmente no es una idea grotesca. Echo de menos eso. Aunque se est haciendo, eh? No con la renta bsica, pero s con otras cosas. Podemos, joder, en el mbito de la realidad plurinacional espaola ha hecho un ejercicio de pedagoga muy importante, que nadie haba hecho en este pas en cuarenta aos, explicando que no es un drama, que no pasa nada, que la independencia de un territorio en el contexto de la Unin Europea no es como las dos Coreas, no es que se ponga una valla y de pronto la gente no pueda hablarse con sus primos catalanes, que la democracia funciona as y que la solucin a los problemas de la democracia es ms democracia. Sobre todo, Podemos ha aumentado la posibilidad de defender una idea de Espaa que no se base en el miedo y en que te van a pasar un montn de cosas malas si te vas de aqu, sino en un proyecto compartido atractivo. Creo que ah s se ha hecho una pedagoga muy atractiva y que se puede llevar a otros mbitos. No s. Sea como sea, yo he sido muy crtico a veces con muchas cosas, pero creo que ste es un momento poltico muy interesante. Yo nunca pens que lo fuera a vivir, y estoy muy contento de estar vivindolo.

Le ve recorrido a Podemos, o le parece que va a ser un sufl que se deshinche pasado un cierto momento de esplendor?

Joder, no s, espero que lo tenga, pero tambin puede ser un sufl, claro que puede serlo. Yo creo que las lites polticas y econmicas estn jugando sus cartas muy bien. Hay muchas burlas de ellos, pero realmente tanto desde el punto de vista econmico como desde el laboral o el poltico estn jugando sus cartas con una inteligencia asombrosa. En Espaa no ha habido un austericidio radical como el de otros pases, sino que se han puesto en marcha procesos mucho ms inteligentes que llevan al mismo lugar pero de un modo ms paulatino, ms lento. Han encontrado una alternativa que es Ciudadanos que mantiene bsicamente el mismo programa pero lo hace mucho ms atractivo para las clases medias educadas. As que s, es posible el sufl y acabar en una derrota. Tambin es posible que nada acabe de fructificar del todo y que acabemos abocados a una italianizacin poltica en la que ninguna propuesta acabe de cuajar. Pero tambin es posible lo contrario: que prenda aqu la semilla de algo que luego se extienda a toda Europa y le demos la vuelta a esto y construyamos una contrahegemona elaborada desde el sur. Quin sabe.

La salida, sea como sea, ser colectiva. Sencillamente no podemos sobrevivir sin la ayuda de los dems. [] somos codependientes y cualquier concepcin de la libertad personal como base de la tica tiene que ser coherente con esa realidad antropolgica, escribe en Sociofobia.

Exactamente.

Fuente: http://capitanswing.com/prensa/entrevista-a-cesar-rendueles-intelectual-marxista-autor-de-sociofobia-y-capitalismo-canalla/



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