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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 25-04-2018

Entrevista a Joan Botella, presidente de Federalistes dEsquerres
En los aos noventa, Jordi Pujol se puso a trabajar para producir lo que est ocurriendo hoy en Catalua

Siscu Baiges
Catalunya plural


El catedrtico de Ciencia Poltica Joan Botella ha sido hasta hace unos das decano de la Facultad de Ciencias Polticas y Sociologa de la Universidad Autnoma de Barcelona. Preside la asociacin Federalistes dEsquerres. No le sorprende que ahora se hable de la existencia de una tercera Catalunya y cree que la independencia es imposible.

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Tenemos tres Catalunyas?

Federalistes dEsquerres lo demuestra en la prctica desde hace mucho tiempo. La supuesta divisin dual que nos cuentan no es verdad. Hay quien se hace llamar Tercera va, hay quien habla de una Tercera Catalunya

Hay una Catalunya representada por los independentistas. Otra representada por Ciudadanos. Y, en medio, otra Catalunya que parece pequea

La que es pequea es la segunda, la de Ciudadanos. Tiene ms de un milln de votos pero sociolgicamente y culturalmente es pequea. La mayor es la Catalunya hurfana, abandonada por sus padres y madres, la Catalua de los trabajadores, de izquierdas, la catalanista Es una amplia mayora de la opinin pblica y se ve cuando se hacen encuestas de opinin y le preguntan a la gente si prefiere una Catalunya independiente, una Catalunya dentro de una Espaa centralizada o una Catalunya dentro de Espaa y con ms autogobierno. Esta ltima opcin es siempre la mayoritaria. Incluso ahora.

Cuando hay elecciones no se nota

Porque no hay una buena representacin poltica y sindical de esta Catalunya. Por razones complicadas. El Partido Socialista qued medio muerto. Muchos de los comunes van a remolque de los independentistas. Los dirigentes sindicales quieren mantener la cohesin de sus sindicatos a toda costa y que no se rompan internamente o aparezcan sindicatos independentistas fuertes. Hay muchos elementos tcticos que hacen que esta mayora no tenga una expresin poltica propia.

Siempre ser as?

Eso tiene que acabar pero pasa como todo en la vida: Quin ser el portavoz, el representante de este proyecto? Hoy por hoy no lo vemos. Inevitablemente, unos de los que deberan hacer este papel son los comunes. Tambin un Partido Socialista algo rehecho, reconstituido. Saldrn fuerzas polticas nuevas. Los comerciantes catalanes estn tranquilos y conforme con la situacin actual? A los industriales les gusta? No tienen nadie que hable por ellos. Qu ha sido de los convergentes de toda la vida? Hay una mayora social pero no hay ncleos polticos que la representen.

Es un problema de proyectos o de personas?

Un poco de todo. La generacin del antifranquismo se ha jubilado, est agotada. Ha habido un exceso de confianza en los ltimos veinte o veinticinco aos en los que no se han fomentado valores, cultura e ideologa, mientras que el independentismo ha producido discurso, personalidad, Hace falta un socio espaol slido que ahora no existe. Hay una conjuncin astral de factores negativos que explica que la mayora social potencial est polticamente encogida.

Hemos llegado donde estamos por algo ms que una conjuncin astral, imagino

Por muchos errores. Esta mayora se qued sin palabras, sin propuesta. Una parte de ella, el socialismo a escala espaola, se fa absolutamente de Rajoy. Esto significa renunciar a hablar con voz propia, que es lo peor que se puede hacer en poltica. Adems, cuando esta mayora lleg al poder, con el tripartito, no supo muy bien qu hacer, no tena proyecto. Se vio muy claro, no tanto en los aos Maragall como en los subsiguientes, donde el nico proyecto que haba era ir aguantando e ir tirando. Montilla fue clarividente cuando denunci la desafeccin que se estaba generando en Catalunya pero l y su entorno no supieron cmo hacerle frente.

Hay tambin un elemento de coyuntura. Se mezcla la crisis econmica y social, el fracaso de la operacin Estatuto de Autonoma a raz de las maniobras del PP de recogida de firmas en contra y el recurso ante el Tribunal Constitucional y un horizonte poltico internacional sacudido a escala europea e internacional. Hay un conjunto de desequilibrios porque las piezas del viejo equilibrio se estn reajustando. Quin nos iba a decir que hoy el gran defensor del libre comercio mundial es China y el proteccionismo lo cultivan los americanos! Toda la sintaxis de cmo habamos entendido la poltica en los aos ochenta no vale y debe renovarse.

Sin los 23 aos de Jordi Pujol como presidente de la Generalitat habramos llegado hasta aqu?

No. A partir de los aos noventa, Jordi Pujol comenz a trabajar conscientemente para producir lo que est ocurriendo hoy en Catalunya. Nadie haba hablado seriamente de independentismo. Llus Companys, el 6 de octubre de 1934, proclam el estado cataln dentro de la Repblica Federal Ibrica. Pujol puso recursos y mucho dinero para dar al independentismo elementos que no haba tenido nunca: entrada en los medios de negocios e intelectuales, tcnicos, gente cualificada. El independentismo era comarcal y de gente de letras. No era urbano, moderno, internacional, no hablaba ingls, no tena empresarios. Poco a poco, el nacionalismo se encuentra con que su programa poltico tradicional -lengua y cultura- ya se ha alcanzado. La Generalitat dirige la educacin, existe TV3, Catalunya Radio Para ocupar este vaco aparece, entonces, la voluntad deliberada de empezar a hablar de economa, de que Catalunya podra ser mucho ms rica de lo que es si no cargase con el peso de Espaa. Hablan de expolio fiscal, de inversiones, siembran dudas sobre los servicios pblicos, sociales, y terminan cuestionando la solidaridad con otros territorios de Espaa. Este giro de la lengua al dinero est en la base del proceso.

Jordi Amat atribuye buena parte del aumento del apoyo al independentismo a la decisin de Pasqual Maragall de impulsar un nuevo Estatuto

Estoy de acuerdo. El Estatuto de 2006 no aadi nada que no estuviera en el de 1978. Se introdujeron cuestiones que se podran haber asumido con leyes ordinarias del Parlamento de Catalunya. Fue la factura puesta por ERC para contentar a sus bases y formar un gobierno de izquierdas. Crea que as podra rematar a Convergencia y, al final, a muy largo plazo y de una manera un poco inesperada, es lo que ha acabado pasando. Convergencia hoy no existe y lo que fue es ahora muy pequeo. Victoria de ERC, pero victoria que han aprovechado otros.

La reforma del Estatuto era una operacin tan ambiciosa que requera una actitud nacional en el gobierno y en la oposicin. La Convergencia de Artur Mas era impermeable a consideraciones de inters nacional. Enfocaron la maniobra del Estatuto como un juego tctico en el que ellos tenan que ganar. Hay un ejemplo maravilloso: en el Estatuto que las leyes se aprueban por mayora en el Parlamento de Catalua excepto una, la Ley electoral, que requiere una mayora de dos tercios. Slo hay una explicacin para ello y es que, cuando se hizo el Estatuto, Convergencia tena un tercio ms uno de los diputados del Parlamento. Poda bloquear la ley electoral y Mas amenaz con abandonar el proceso de elaboracin del Estatuto si no se aprobaba esta condicin. Maragall se lo compr. Sin reforma del Estatuto no habra habido tripartito. Fue el inicio de parte del embrollo actual pero era el precio indispensable que haba que pagar si se quera tener una mayora de izquierdas en el Parlamento.

Tapar la corrupcin de CiU influye en la operacin independentista o es un elemento accesorio?

S. En dos sentidos. Veinte aos de gobierno de los mismos genera figuras como Millet. Es inevitable. Mejor no hablar de eso y hablar de otras cosas. Por otra parte, Jordi Pujol tena una autoridad moral que haca que el mundo independentista aceptara actitudes negativas por su parte. Era independentista y saba que no se poda conseguir la independencia. Convenci a buena parte de los suyos de ello. Cuando en 2014 aparecen informaciones sobre el origen inexplicable de la fortuna de los Pujol, se desmorona su doble discurso. Si resulta que no era decente quizs tampoco era verdad que la independencia fuese imposible, piensan muchos. Y vemos gente mayor de edad, aparentemente culta, con intereses econmicos, etctera, que se cree aquella informacin de que la independencia era posible, fcil e indolora.

Mariano Rajoy y el PP tambin ayudan

Todo es empeorable. El Rajoy ms negativo es el que estaba en la oposicin. Gestion el terrible disgusto de la derrota de 2014 con aquella campaa de culpar al PSOE y a los servicios secretos franceses de los atentados del 11-M. Quera volver al gobierno y lo hizo encima de ese caballo. Yo creo que no le gusta, pero es lo que tiene y contina cabalgando igual. Y omos las cosas que omos, y vemos como no se aborda la crisis catalana, lo cual es chocante. No se puede tener en contra el territorio ms dinmico, ms activo econmicamente, culturalmente, universitariamente, sin que alguien piense que se tiene que hacer algo.

Pero electoralmente le va bien en el conjunto de Espaa

Seguro. Hay ms incentivo poltico que maldad o voluntad personal o ideolgica. A medida que el tiempo ha ido pasando, se ha ido afirmando la idea dentro del PP de que Rajoy es un blando, que no es de fiar. Le vemos como muy autoritario pero la horda que est detrs de l, de Aznar a Jimnez Losantos, se pasa el da pidiendo su cabeza. Siempre se puede empeorar.

Si Albert Rivera llega a presidente del Gobierno empeorar an ms la relacin Catalunya-Espaa?

Los presidentes no hacen lo que quieren sino lo que pueden hacer. Si Rivera llega a presidente del Gobierno ser en alianza con alguien. Hace dos aos estuvo a punto de formar gobierno con el PSOE. Me parece completamente exagerada la imagen de que Ciudadanos es la nueva extrema derecha, neofalangista. Lo que pasa entre PP y Ciudadanos es muy parecido a lo que pasa entre ERC y PDeCAT y los ncleos ms hiperventilados del independentismo. Quien haga el primer gesto de paz ser denunciado como traidor por el otro.

ERC ha hecho algunos de estos gestos. Parte del PDeCAT es ms radical ahora que ERC

El sector Puigdemont. l, Elsa Artadi, Eduard Pujol, suenan mucho ms extremos que ERC. El gran problema que tiene el mundo independentista hoy es que lo forman cuatro partidos: el grupo Puigdemont, ERC, PDeCAT y la CUP. Compiten entre ellos y el primero que proponga hacer un alto en el camino ser acusado inmediatamente de traidor. No es demasiado diferente de lo que ocurre entre Ciudadanos y PP en Madrid. En el Parlamento de Catalunya, entre lo que queda de Convergencia, ERC, socialistas y comunes suman 70 diputados, sin el grupo de Puigdemont, el PP, la CUP y Ciudadanos. Sin los extremistas hay una mayora en Catalunya. Estos nmeros estn sobre la mesa. No me los invento yo pero quien se atreva a proponer esta mayora en voz alta ser colgado del palo mayor. ERC debera encabezar esta mayora porque es el grupo ms numeroso. La diferencia con Escocia o Quebec es que all hay un solo partido que pide la independencia. En Catalunya el movimiento independentista est encarnado en cuatro partidos. Hace falta atrevimiento para promover una reordenacin de las piezas del tablero de una manera nueva, impensada. La realidad obliga.

Carles Puigdemont estuvo a punto de actuar as y convocar elecciones anticipadas pero al final cedi a la presin de su entorno y no lo hizo

Cuenta mucho en su actitud actual la voluntad de venganza de lo que le pas aquella noche, los tweets, los mensajes insultantes de Gabriel Rufin, la manifestacin de los jvenes de la CUP,

Se anima a hacer una prediccin de lo que puede pasar en el futuro inmediato?

Hay una parte del mundo independentista que est dispuesta a hacer la catstrofe lo ms grande posible, que no pase nada bueno, que fracasen los intentos de nombrar presidente, que puedan insistir en que el gobierno de Madrid es autoritario y no deja trabajar al Parlamento A estos no les da miedo ir a nuevas elecciones. Y hay otra parte del independentismo que sabe que esta va es suicida.

Los primeros confan en que haya una mediacin internacional

Confan en una presin insoportable desde el exterior. Un mediador es alguien que puede coger por el cuello a las dos partes, hacerlas sentar en una mesa y no dejar que se levanten hasta que no lleguen a un pacto. La mediacin internacional no es nunca elegante, simptica o desinteresada. Son los banqueros alemanes que quieren cobrar sus deudas. No excluyo que, ahora que hay gobierno en Alemania, esto ocurra, que alguien llame a Madrid y Barcelona y pida explicaciones por el dinero de sus banqueros. La otra posibilidad es entenderse sin llegar aqu, sin intervencin exterior. Los catalanes siempre hemos estado convencidos de que somos mejores, ms listos, ms prudentes, ms europeos que el promedio espaol. No somos conscientes de hasta qu punto esta crisis actual nos est dando mal nombre dentro y fuera de las Espaas.

Dentro de las Espaas ven Catalua a travs de televisiones como Telecinco, La 1 o La Sexta. Aqu lo hacemos a travs de TV3. Comparte la visin de que TV3 y Catalunya Rdio han sido fundamentales para el auge del independentismo?

Han sido claves. En TV3 no hay ahora ningn programa que no responda a sumarse al proceso. Cuando hay programas de tertulias, reflexin, debates, los invitados estn en proporcin de 3 a 1 y el presentador se suma a la mayora y crucifican al que est en minora. Los no independentistas pueden optar entre ir y salir crucificados o no ir y quedar mal. Esto debera hacer reflexionar a alguien en el frente de los medios. Lo hemos visto en las conversaciones para formar nuevo gobierno en Catalunya. Los partidos nos cuentan con toda naturalidad como se reparten la direccin y los servicios informativos de la radio y la televisin de Catalunya. Cuando se les reprocha, la respuesta es que los medios pblicos espaoles tambin son sectarios, lo cual no es un muy buen argumento.

Hay alguna solucin a la situacin actual que permita prever un retorno al debate poltico y social tranquilo? Nada permite pensar en un futuro sin dirigentes independentistas condenados a largas penas de prisin. A no ser que haya indultos

Pasar esto o algo similar, pero no de forma rpida. Ahora nos podemos encontrar con que el presidente sea liberado y el vicepresidente sea condenado por hechos cometidos por el presidente. Es un escenario fatal. Durar un rato, inevitablemente. Algunos eventos podran acelerar este proceso. Por ejemplo, un cambio poltico en Espaa. Tengamos en cuenta que el Gobierno no puede aprobar los presupuestos generales del Estado y esto puede generar una crisis. Otra posibilidad sera la presin exterior. Tanto para bien -que los banqueros alemanes convenzan a Angela Merkel de que apriete- o por las malas -que a base de resoluciones judiciales contrarias a las del Tribunal Supremo salgan opciones diferentes. La actitud del Tribunal Supremo ahora es presentar el tribunal de Schleswig-Holstein que se ha negado a extraditar a Puigdemont por rebelin como un tribunal de provincias. Estos jueces todava no han entendido que estn dentro de la Unin Europea, donde el Tribunal Supremo espaol es tan importante como la Audiencia Provincial de Jan. Europa redibuja las jerarquas. Mientras la clase poltico-administrativa central se comporte como Cristina Cifuentes, para decirlo rpido, no entendern que estn ante un problema gravsimo y no empezarn a trabajar para resolverlo. En poltica, las soluciones a veces vienen de lugares inesperados.

La sociedad catalana agradecera que las aguas de la poltica y la convivencia se calmaran un poco

La divisin social es lo suficientemente profunda como para que se pueda hacer un diagnstico pesimista. Ya hace tiempo que Llus Foix dice que estamos viviendo una guerra civil. Una guerra civil fra, pero guerra civil al fin y al cabo. Y esto puede tardar mucho tiempo en resolverse. Toda la gente que vivi el 1 de octubre en los colegios electorales lo hizo de forma muy tensa, dramtica. Para ellos, no era ningn juego y de ello se tiene que ser consciente. El paso del tiempo ayuda pero se necesitan iniciativas polticas que ahora no se ven. Hay protagonistas que podran jugar un papel poltico pero renuncian a l. Comisiones Obreras y UGT, al participar en la manifestacin del da 15 diciendo que son transversales y que defienden la libertad, afirman la existencia de presos polticos y asumen la forma de ver la realidad que tiene el mundo independentista. Es legtimo y lo respeto pero es un error grave porque renuncian al papel que pueden jugar como elementos realmente transversales que aporten soluciones nuevas.

Es posible la independencia?

No. Nunca ha nacido una independencia dentro de una democracia, porque esto quiere decir que el estado de origen pase a ser visto por la comunidad internacional como un estado ilegtimo. Tendran que pasar muchas cosas para que Espaa llegara a esta situacin, siendo como es un pas democrtico miembro del club europeo. Si Catalunya fuera independiente, sera viable? S, claro. Hace un siglo que Irlanda es independiente y es una roca pelada, en medio de las aguas glaciales del Atlntico norte. Han salido adelante y los irlandeses comen cada da. Catalua seguira teniendo las mismas condiciones, el mismo clima, la misma arquitectura. Los turistas seguiran viniendo. Econmicamente, la Catalua independiente es viable.

No lo es, sin embargo, poltica y socialmente. En primer lugar, porque el defensores de una Catalua independiente son una minora en la sociedad catalana. En segundo lugar, porque la ruptura con las Espaas no es factible y lo que est pasando estos das, con los encarcelamientos y las situaciones judiciales lo demuestra. Y, adems, porque el mundo requiere unidades ms grandes y no unidades ms pequeas. No prestamos suficiente atencin pero lo ms importante de lo que est a punto de pasar es la apertura de la guerra comercial entre Estados Unidos y China. Esto es, de largo, lo ms grave que tenemos en los prximos das y semanas. Resistir ante potencias de este calibre reclama ser mucho mayor y mucho ms slido. Este delirio de que podemos construir una reja, unas fronteras, unos muros, nosotros slos vamos a salir de sta, la comparacin con Estonia, Noruega, etctera, no se sostiene de ningn modo.

Europa no hace mritos ltimamente por ser un marco del que formar parte sea un motivo de orgullo

Hay ciclos polticos. A veces ganan unos, a veces otros. Lo que estamos viendo es que en todos los pases europeos, por dficit de integracin europea, estn apareciendo reforzados los nacionalismos interiores. Hace unos das en Hungra, antes en Italia, Alemania, Francia, el brexit Por qu? Porque el nuevo club, el nuevo estado es an tmido, slo es una unidad econmica sin el peso poltico correspondiente. La gente busca un refugio y lo que tiene ms a mano es el nacionalismo. Pero esto no lleva a ningn lado.

Como federalista eso debe frustrarle

Al revs. Lo que hace falta es desarrollar cultura federalista y trabajar por la federacin europea. Hoy Europa es ms federal que hace cincuenta aos. Un tribunal provincial alemn puede desmentir al Tribunal Supremo espaol. Esto es Europa. Esto es federalismo. Lo que no habr nunca ms sern soberanas. Soberana en qu? Climtica? En el papel dentro de la economa mundial? No fastidies! Lo bueno de lo que estamos viviendo es la desaparicin de los lmites fronterizos, aunque genere problemas como el de los refugiados, los inmigrantes o ciertos aspectos de la globalizacin. Conviene recordar que las fronteras son artificiales, son inventos.

Cunto tiempo tendr que pasar para que recuperemos la buena convivencia social?

Hay nmeros para que esto vaya para largo. Hay nmeros para que quede un reducto diferente en las conciencias de unos y otros pero que podamos conseguir una forma de convivencia razonablemente estabilizada. Hay que sentarse y hablar, pero ahora estamos en la fase de enfrentamiento entre machos alfa.

Esa solucin confortable llegar despus de hacer uno o ms referendos?

Si fuera necesario, s. Muchos constitucionalistas han dicho que es posible un referndum de verdad, no uno consultivo. Si llevas a la gente a votar debe ser para que el resultado vaya a misa. Si sale que S es que S. Como el brexit. Pero votando qu? Independencia S o No? Statu quo actual S o No? Una propuesta nueva ms satisfactoria S o No? Yo apuesto por esta tercera posibilidad. Esto quiere decir que se tiene que elaborar, negociar mucho, determinar qu objetivos se quieren alcanzar mediante la independencia y acordar un referndum que incluya un nmero determinado de ellos. Hace falta una decisin y una voluntad para hacerlo que hoy no vemos, pero la solucin tiene que ir por ah.

Fuente: http://catalunyaplural.cat/es/joan-botella-catedratico-de-ciencia-politica-y-presidente-de-federalistes-desquerres/#.WtSxj0mehPo.whatsapp



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