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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 04-05-2018

Entrevista a Miguel Urbn, dirigente de Podemos
"Hay que construir un bloque del cambio amplio en Europa porque lo que viene es peor que lo visto hasta ahora"

Aitor Riveiro
eldiario.es


Dentro de un ao se celebran elecciones europeas. En Espaa coincidirn con las municipales y autonmicas, lo que ha ayudado a relegar la renovacin de un Parlamento Europeo en el que, por primera vez, no habr representantes britnicos. El cambio puede ir ms all. Las alianzas fijadas en las instituciones europeas se tambalean. La irrupcin de Emmanuel Macron, la cada del Partido Socialista y asimilados en los pases centrales del continente y el ascenso de la extrema derecha que comanda Marine Le Pen plantean los comicios de 2019 como fundamentales para el futuro de la Unin.

As lo entiende el eurodiputado de Podemos Miguel Urbn (Madrid, 1980), quien dirige la poltica europea del partido y apuesta de forma decidida por trasladar a Europa las tesis que les llevaron, hace cinco aos, a fundar el partido. Urbn advierte de que, de mantenerse las actuales fronteras ideolgicas y sociales del GUE (la izquierda europea), la derecha neoliberal y la extrema derecha dirigirn las instituciones del continente.

Urbn, uno de los lderes de Anticapitalistas, habla tambin de poltica nacional y, en concreto, de Madrid. Su sector ha decidido quedarse fuera de las primarias para elegir candidato a las autonmicas de 2019. Pero cree que hay margen para corregir todas las decisiones, de unos y otros: "Quedarnos fuera de las primarias no nos deja fuera de Podemos".

En 2019 van a celebrarse elecciones europeas a la vez que las municipales y autonmicas. Pero de la renovacin del Parlamento Europeo casi no se habla. Por qu cree que ocurre esto?

Es algo que solo pasa en Espaa. Me lo han dicho corresponsales de peridicos europeos en Bruselas: la poltica europea tiene muy poco peso en nuestro pas. Entre las elecciones del 20D y del 26J Rajoy envi una carta a [Jean Claude] Juncker para pedir ms tiempo y prometiendo recortes, y no tuvo casi repercusin. Ha sido as de forma tradicional en Espaa. Pasa en los debate internos de los partidos, yo he estado en congresos de Die Linke [La Izquierda, Alemania] y es un asunto que ejerce de parteaguas entre las diferentes propuestas. En Espaa nunca podras imaginar que la diferencia entre sectores en el PSOE, o en Podemos, fuera la relacin con Europa.

Durante aos ni siquiera ha habido diferencias entre partidos distintos, entre PSOE, PP, la antigua Conveergencia, el PNV...

No ha habido debate europeo. Ni siquiera con el fallido referndum por la Constitucin europea hubo debate real. Ahora se van a cumplir 10 aos de aquel referndum y recuerdo que en Francia se vendieron ms libros relacionados con la consulta que en todo el resto de Europa. En Espaa todas las opciones polticas, salvo IU, apostaban por un s acrtico.

Lo que se decide en Europa tiene mucho impacto sobre las posibilidades de la poltica en los pases, tanto a nivel estatal como autonmico o municipal.

Los recortes del PSOE de mayo de 2010 llegan tras una carta del presidente del BCE.

Una persona que no ha sido elegida de forma democrtica. O por ejemplo el techo de gasto de Montoro a los ayuntamientos. El techo de gasto no es de Montoro, es de la UE.

Algunos decamos que haba que desobedecer a Montoro y usar el supervit de las cuenta de Madrid para que en Lavapis, en mi barrio, tengamos las escuelas infantiles pblicas que necesitamos, para levantar instalaciones deportivas o para cualquier mejora social para los vecinos de Madrid. Pues la regla de gasto de Montoro se aplica al alcalde de Npoles, Luigi De Magistris, que tiene el mismo problema: supervit y amortizacin de deuda pero sin poder aumentar la inversin social.

La PAC, la cuestin de los parasos fiscales, directivas medioambientales, energticas... pasa inadvertida para el comn de la ciudadana, aunque tiene una fuerza importantsima sobre su cotidianidad.

Ahora mismo estamos viendo las movilizaciones de los pensionistas. La estrategia de ir hacia un modelo mixto, cuando no privado, de las pensiones viene de Europa. Es curioso que la mayora de la Ejecutiva del PSOE tenga plan de pensiones privado.

En el Parlamento Europeo no hay tambin un plan de pensiones privado?

S. Y nosotros lo rechazamos en su momento. Es un sistema de pensiones privado a travs de una sicav en Luxemburgo, que es un paraso fiscal. Llama poderosamente la atencin.

Menciona los 10 aos desde el referndum de la Constitucin europea. Qu queda de esa construccin?

Diez aos de la Constitucin y 10 aos del inicio de la crisis. En esta dcada lo nico que hemos visto han sido recortes sociales y prdidas de derechos que ahora, cuando se supone que estamos mejor econmicamente, no se revierten sino que se profundiza en ellos. La UE, desde el Brexit, ha pegado otro acelern en las reformas. Se ha superado el tratado de Maastricht sin hacer un nuevo tratado. Hasta el Gobierno espaol ha rechazado una serie de reivindicaciones de los pases del sur, como los eurobonos o un Tesoro comn. Todo eso desaparece. Quiz a cambio de la vicepresidencia de De Guindos en el BCE.

El relato sobre las bondades de Europa ha sido hegemnico en Espaa, con la excepcin histrica de IU. En 2014 irrumpe Podemos, que se sita tambin contra ese relato y lo afianza. Cuatro aos despus, queda algo del impulso impugnador contra esta UE?

La vigencia de nuestra apuesta es total. Se ha demostrado con una de las legislaturas ms movidas y con mayores crisis dentro de la UE. Tuvimos la experiencia griega, el Brexit, la crisis de los refugiados, las polticas de xenofobia institucional, el aumento de la extrema derecha, la agudizacin de las reformas neoliberales...

Esos son los hechos. Cuatro aos despus todo esto moviliza a la sociedad o se ha diluido?

En la sociedad ha aumentado. Hay una mayor desafeccin hacia la UE en el conjunto de la sociedad espaola. Desafeccin hacia la UE, que no es lo mismo que hacia Europa o la necesidad de un proyecto europeo.

Yo estoy en contra de la UE, no estoy en contra de un proyecto europeo. La gran coalicin (Macron y Merkel) intentan generar la dicotoma "Europa s, Europa no". Nosotros tenemos que romper el relato de la dicotoma "Europa s, Europa no" y darle la vuelta. Queremos una Europa diferente a la que tenemos y eso creo que cada vez tiene ms apoyo entre la ciudadana.

Nosotros queremos un pilar social en la UE que sea obligatorio y que vaya ms all de los papeles. Queremos armonizacin fiscal. Queremos luchar contra los parasos fiscales. O acabar con la 'Europa fortaleza' y caminar a una Europa de paz con una vertiente ecolgica. Y el feminismo como una bandera no para sacarla el 8 de marzo sino para aplicarla cada da.

A Europa se le puede dar la vuelta desde el sur. Hay capacidad en diferentes fuerzas del cambio de la Europa del sur para poderle dar la vuelta a la UE. Eso supone enfrentarse a la gran coalicin, a la extrema derecha y tambin generar conflicto con la UE existente. Los nicos que consiguen arrancar cambios son los que estn incumpliendo los tratados. Portugal lo ha hecho y est creciendo.

Habla de darle la vuelta a Europa desde el sur y de Portugal. Recientemente Pablo Iglesias firmaba en Lisboa un acuerdo con el Bloco de Esquerdas y con la Francia Insumisa de Melenchon. Cul es el objetivo de esta declaracin poltica?

Si solo no puedes, con amigos s. Ese es el objetivo. Eso es lo que decamos en 2014, que bamos a Europa a buscar amigos porque entendemos que en el mundo en el que vivimos no solo necesitamos ganar el Ayuntamiento de Madrid, la Comunidad de Madrid o el Gobierno de Espaa. Necesitamos tambin ganar Europa o lo tendremos mucho ms difcil para aplicar las medidas.

Necesitamos que las fuerzas del cambio se organicen a nivel europeo para plantar cara a la gran coalicin de Macron y Merkel y para frenar a la extrema derecha. Tenemos un escenario muy complejo, con un Parlamento Europeo muy girado a la derecha que ni siquiera representa la realidad, que es mucho ms acusada.

Entre marzo de 2017 y marzo de 2018 hemos tenido elecciones en los pases centrales en la UE, empezando por Holanda y terminando en Italia. Los resultados son estremecedores. En todos los pases el Partido Socialista saca el peor resultado de su historia. En Holanda o Francia prcticamente desaparece, en Alemania y Austria obtiene su peor resultado. Y en Italia, el Partido Democrtico saca tambin su peor resultado. Y la extrema derecha consigue ser la segunda fuerza, salvo en el caso de Alemania, donde consigue entrar por primera vez desde 1945 en el Bundestag. Tras el acuerdo entre socialistas y populares, Alternativa por Alemania ya supera a los socialistas en las encuestas.

El laborista es el nico partido socialista que resiste, junto con el portugus. Habra que mirar qu propone Jeremy Corbin y qu los socialistas europeos. Uno rompe con la Tercera Va de Blair y otros siguen abrazados a la gran coalicin y al extremo-centro como si fuera su nica tabla de salvacin.

En 2019 podemos tener un Parlamento Europeo donde el PP vuelva a ser la primera fuerza y Macron funde un nuevo grupo neoliberal que pueda ser el segundo. Y, si no hacemos nada, la oposicin puede ser la extrema derecha, como en Alemania. Nuestra tarea debe ser impedir eso, ser la oposicin a la gran coalicin de Macron y Merkel y frenar el auge de la extrema derecha.

La alianza con el Bloco y la Francia Insumisa va en ese camino, para sumar fuerzas?

No va a haber listas transnacionales, por lo que lo nico que podemos hacer es coordinar una campaa electoral.

El acuerdo no es electoral. Busca crear un bloque social y poltico que pueda enfrentarse a la fotografa que sealbamos. En el En Marcha que organiz Podemos la nica charla sobre Europa era la que diriga yo y trajimos, adems de a Bloco y Francia Insumisa, a Alter Summit, que rene a partidos y sindicatos de 13 pases de la UE. Nuestro reto no es solo sumar partidos. Quien se enfrenta al Gobierno patriarcal, retrgrado y conservador en Polonia es el movimiento feminista. En Italia es la defensa del agua y de los bienes comunes, un movimiento que ha ganado un referndum all donde no hay casi izquierda. En Francia la barrera son los sindicatos. El movimiento ecologista en Alemania tiene mucha pujanza.

Nuestro inters no es solo una cuestin de partidos polticos. Hay que construir un bloque del cambio amplio en Europa que se pueda enfrentar desde las instituciones y las calles a lo que viene. Porque lo que viene es peor de lo que hemos visto hasta ahora.

Ese bloque del cambio que apuestan por poner en marcha, podra afectar a la actual composicin de los grupos del Parlamento Europeo, que lleva dcadas inmvil?

Creo que la configuracin de grupos en 2019 ser diferente, tanto en composicin como en los nmeros. La apuesta de Macron va a forzar movimientos.

Pero ya existe un grupo liberal.

Pero Macron quiere crear otra cosa.

Ustedes apuestan por crear otra cosa que no sea el GUE (Grupo de la izquierda Europea)?

No. Creemos que hay que intentar transcrecer lo que hay. Partir de lo que tenemos para tener algo que sea una oposicin real a la gran coalicin. No nos podemos conformar con ser el quinto grupo del Parlamento Europeo, que es lo que es ahora mismo el GUE. Lo hemos dicho en las elecciones municipales, autonmicas y generales y lo decimos en las europeas. Vamos a ganar Madrid, Espaa y Europa. Y para eso tenemos que transcrecer lo que es actualmente.

Y no se quedar gente por el camino?

Yo creo que no. Tienes que sumar.

Francia Insumisa querr formar parte del GUE?

No lo sabemos. No es una cuestin de nombre sino de qu formas parte. Quitemos el nombre. No es un problema del nombre sino de para qu est. Para ser el pepito grillo de izquierdas? Tenemos que estar para otra cosa porque el momento poltico exige ser algo ms de lo que hasta ahora ha sido el GUE, que ha cumplido la funcin de recoger a todas esas izquierdas que han plantado cara a la Europa neoliberal, xenfoba y racista. Ya no nos basta con eso, no nos basta con plantar cara de forma testimonial.

Necesitamos ms fuerza porque va a haber muchos cambios y tenemos que intentar ser la oposicin a la gran coalicin y frenar a la extrema derecha para que no sea la tercera fuerza. Hay que crear un bloque del cambio amplio y eso tiene que partir del GUE. Ya veremos lo que pasa, de lo que se quiere hacer a lo que se consigue... Lo que creo es que uno no se puede resignar a lo que es, hay que salir del espacio de confort. As naci Podemos, sin resignarnos a lo que somos.

Deca que Podemos quiere buscar amigos en Europa. Syriza sigue siendo amiga de Podemos y de ese bloque del cambio?

Eso no lo tenemos que decidir nosotros. Primero ser el pueblo griego quien tendr que juzgar lo que ha hecho Syriza. Una vez que acept el tercer memorando, Syriza no fue mi opcin, aunque s lo fue en Podemos. La ma fue Unidad Popular, que entendan que haba que ser coherente con lo votado en el referndum de 2015.

Pero yo me refiero a qu ocurrir despus de las elecciones, cuando llegue el momento de configurar los grupos o de poner en marcha esas nuevas alianzas que reclama.

Lo lgico es poner encima de la mesa una serie de puntos programticos y ver quin acepta organizarse en torno a ellos y quin los va a cumplir. No partira de intentar excluir, sino de que tengamos claro qu queremos hacer.

Otros que pueden ser "amigos", el Movimiento 5 Stelle de Italia. Podra formar parte del bloque?

Te dira lo mismo. Tiene que haber una serie de puntos polticos fuertes. Y uno de esos puntos tiene que ser un 'no' a la 'Europa fortaleza' y al racismo institucional. Y la ltima campaa de M5S ha rezumado xenofobia institucional.

Yo no parto de excluir a nadie. Pero creo que son las ideas y el programa los que determinan tus acuerdos, no los nombres. Y no solo el papel, que lo aguanta todo, sino la prctica poltica. Y por desgracia, la prctica que hemos visto en M5S es muy contradictoria. Es muy diferente la que se ve en el Parlamento Europeo, que es ms abierta, que la de Italia.

La que vemos, la que nos ensean?

Yo la que veo en un panfleto contra la inmigracin. Eso no me lo ha enseado nadie, me lo ha repartido un militante de 5 Estrellas. La demonizacin de los grandes medios en Italia hacia M5S ha bajado. Dicen que no son tan malos. Y el propio Movimiento ha girado. Dicen que no son de izquierdas ni de derechas, pero han girado su programa poltico y econmico hacia la derecha en las ltimas elecciones. Ha desaparecido el tema del agua o de la ecologa y ha entrado con mucha fuerza el tema migratorio.

Y qu opcin hay en Italia entonces? El PD est en cada, M5S con problemas, la izquierda de Sinistra no parece despegar... Tiene sentido una alianza del sur sin Italia?

Italia es vital. Si ahora mismo no hay una alternativa, hay que esperar a que pueda florecer. Hasta el 2014 nadie imaginaba que iba a surgir algo como Podemos, que con menos de 100.000 euros sacamos un siete y pico de votos y cinco eurodiputados. Con ese porcentaje, en Italia sacas ms.

En Italia hay movimientos municipalistas interesantes. Hay propuestas, que si se llega a acuerdos, pueden ilusionar a una izquierda social que sigue teniendo mucha presencia. se puede construir una opcin verdaderamente impugnadora del 'establishment' que compita con el 5 Estrellas. A da de hoy el M5S ocupa un espacio vaco para mantenerlo vaco. No le dan contenido de ningn tipo. Yo creo que se puede ocupar el vaco que est ocupando M5S y las elecciones europeas son el mejor de los espacios para hacerlo.

Otro amigo, no s si sigue siendo bueno. Varoufakis ha estado en Lisboa presentando DiEM 25. Son amigos? Antiguos amigos? Hay posibilidades de que participen en esa nueva alianza europea?

Lo tendr que decidir DiEM 25. De hecho hay gente que est con DiEM 25 muy interesante, como la formacin Razem en Polonia. Hablbamos de Italia, el alcalde de Npoles, De Magistris, est y no est porque quiere hacer algo ms amplio.

Usted fue uno de los firmantes del manifiesto fundador de DiEM 25, por eso preguntaba lo de antiguo amigo.

No, no. Amigo, amigo.

El partido que est lanzando Gaspar Llamazares, Acta, ha participado en Lisboa en esa cita con DiEM 25.

Varoufakis lo primero que me dijo es que no quera montar un partido y que no era para presentarse a las elecciones. Y lo primero que ha hecho ha sido montar un partido y presentarse a las elecciones. De hecho, es peor. Ni siquiera es un partido que haya nacido de un proceso poltico de movilizacin social, sino que est acogiendo a los que se han ido quedando fuera. Pequeas organizaciones como Livre en Portugal, que es una escisin por la derecha del Bloco y logr un 0,25% en las generales. Tenemos a Benot Hamon, que no se sabe muy bien dnde est y qu quiere hacer. Acta no sabemos ni qu quiere ser, porque parece que Llamazares quiere repetir en Asturias con IU.

Lo importante son los ejes programticos. Con todos aquellos que quieran darle la vuelta a Europa habr que contar. Pero a da de hoy, la propuesta de DiEM 25 no es mi propuesta.

Ser Miguel Urbn uno de los candidatos en las europeas de 2019?

Ahora mismo no toca hablar de primarias ni candidatos para las europeas, sino de cmo podemos construir un proyecto de cambio ganador en Europa, con qu alianzas y cmo las podemos sumar. Yo estoy trabajando para eso con mucha otra gente, como Pablo Bustinduy [secretario de Internacional de Podemos]. Hay una idea clara de construir un proyecto ganador y de cambio para Europa, ms all de la lista espaola.

 

"Quedarnos fuera de las primarias de Madrid no nos deja fuera de Podemos"

El sector al que usted pertenece dentro de Podemos, Anticapitalistas, ha optado por no participar en las primarias que se van a celebrar en Madrid. Comparte la decisin de sus compaeros?

Yo comparto todas las decisiones que se toman de forma colectiva, asamblearia y democrtica. Puedo tener diferencias en esta y otras decisiones. Lo importante es asumir esa decisin.

Yo planteara el problema en otra lgica. Era lgico plantear ahora las primarias, con la que estaba cayendo y con el espectculo que hemos dado?

Pero una vez que esa decisin se toma en un rgano y con la oposicin del llamado a ser el futuro candidato...

Por cierto. Fuimos nosotros los nicos que estuvimos en contra en la votacin del rgano. Nosotros no actuamos al margen de Podemos. Decimos lo mismo. No cambiamos de opinin ni de chaqueta por uno o dos puestos. Planteamos que el momento poltico no era ahora, que el modelo de primarias no era el ideal porque era menos proporcional que el Desborda usado en Vistalegre 2.

Es curioso que la candidatura que lider en Vistalegre 2 igo Errejn2, que defendi un modelo ms democrtico y pluralista, no haya defendido eso mismo ahora en las primarias. Me parece genial que haya acuerdo y una lista.

Pero insisto. Una vez aprobado ese reglamento. Cree que fue la mejor decisin no presentarse en las primarias?

Eso son futuribles. No hay una bola de cristal. A m me doli mucho porque estaba fuera en la semana de Estrasburgo y no pude participar en los debates con mis compaeros y compaeras. Creo que no haba decisin buena. La decisin de la asamblea de Podemos en Movimiento tiene repercusiones que pueden ser malas. Pero presentarse y aceptar las primarias en ese momento y forma tambin hubiera tenido otros perjuicios. Se valoraron y se vio cul era la opcin mejor no para Anticapitalistas, sino para unas polticas coherentes dentro de Podemos.

Quedarnos fuera de las primarias de Podemos Madrid no nos deja fuera de Podemos sino que reivindica un modelo distinto de Podemos. Esta no es la primera vez que lo hacemos. En las primarias para las elecciones generales del 20D se hizo igual, unas primarias deprisa y corriendo con un modelo imposible y sin apenas debate. Y en ese momento planteamos un manifiesto que recogi ms de 1.000 firmas de cargos y 10.000 militantes que plantearon otro modelo de primarias. Y no nos presentamos a esas primarias. Y no nos fuimos de Podemos. Redoblamos nuestra apuesta.

No hay riesgo de que Anticapitalistas en Madrid y el sector en el que se integra, Podemos en Movimiento, o personas de ah se presenten en 2019 en una candidatura ajena a Podemos en la Comunidad de Madrid, por ejemplo?

T ves una candidatura ajena, no ya a Podemos sino a una candidatura de unidad popular?

Esa candidatura de unidad popular es tambin un futurible. Y si no se da?

Va a haber candidatura de unidad popular. Es lo que debe haber en Madrid ciudad, en Madrid regin, en otras muchas comunidades autnomas y a nivel europeo. La propuesta de Podemos en Movimiento es una apuesta clara y firme por esa unidad popular y por unas primarias del conjunto de las fuerzas del cambio para configurar esa candidatura de unidad popular. Que no nos pase como el 26J, que ya vimos que aquella no era la mejor frmula. Defendemos la frmula de Ahora Madrid, que vimos que es ganadora y que permiti arrebatar la capital a la derecha.

Los militantes aprobaron hace poco una apuesta por la unidad popular y por mantener la marca Podemos. Hay que trabajar con esos dos requisitos para lograr un desborde popular, que no sea una suma de siglas sino que se produzca un desborde de los sujetos existentes. Y permitir as ganar la Comunidad de Madrid no solo al PP y su muleta naranja, tambin al PSOE.



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