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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 21-05-2018

Qu tipo de sociedad construye China y su influencia en los procesos progresistas

Carlos Mendoza (ed)
Tesis 11


Nota edicin: texto resumen correspondiente a una mesa-debate sobre China, realizada en Tesis 11 (Argentina-Buenos Aires). Al final del resumen hay links para escuchar el audio y para leer el texto completo corregido.

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Lo que sucede en China nos afecta e interesa crecientemente a todos. Por ello en Tesis 11 organizamos esta mesa debate, realizada el 4/04/2018, donde entre otros importantes temas se discutieron los siguientes:

Qu tipo de sociedad se est construyendo en China: socialista, capitalista, mixta?

Qu influencia tienen el crecimiento de China y sus polticas en los procesos progresistas y revolucionarios en el mundo?

Cul es el significado de la reforma constitucional en China que, entre otras disposiciones, permite que Xi Jinping sea reelecto ms de dos veces?

Panelistas: Ernesto Herminio Fernandez (IADEG-Instituto Argentino de Geopoltica); Guido Fernandez Parmo (UTPBA-Unin de Trabajadores de Prensa de Buenos Aires); Carlos Mendoza (TESIS 11); Nestor Restivo (Periodista y codirector de DANGDAI, primera revista de intercambio cultural Argentina-China); Ariel Slipak (IADE-Instituto Argentino de Desarrollo Econmico).

Coordinador: Carlos Mendoza (TESIS 11)

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A continuacin publicamos el texto resumido del desgravado del debate (al final hay enlaces que permiten acceder al audio del debate y al texto completo del desgravado).

Nota: El resumen del desgravado del debate fue realizado por Carlos Mendoza, quien por lo tanto asume la responsabilidad por el mismo.

Se realizaron tres rondas de debate.

Primera ronda de debate:

Carlos Mendoza (Tesis 11).- Antes de pasarles la palabra a los dems panelistas, voy a leer un texto de inquietudes personales, que les envi previamente, como disparador del debate, aunque el temario es abierto:

Con la reforma econmica China logr un formidable desarrollo y una notable modernizacin, lo cual va en el sentido de intentar alcanzar un nivel de las fuerzas productivas superior al de los pases capitalistas desarrollados, lo que es coherente con la nocin de que slo es posible generalizar el socialismo en el mundo si los pases que toman ese rumbo demuestran que ese sistema ha liberado las fuerzas productivas de las limitaciones de las relaciones de produccin capitalistas. Pero eso ha recreado una importante burguesa y entonces hay riesgos de que esta termine por tomar la hegemona econmica y poltica, generalizar el capitalismo, e instaurar un sistema poltico liberal.

S la va de China al socialismo se afirma y ese pas logra una importante supremaca en desarrollo econmico, de ciencia y tecnologa y, sobre todo, en el nivel de vida de asalariados y campesinos, qu influencia podra tener esto en trminos polticos en el mundo capitalista y particularmente en los pases subdesarrollados?

En el ltimo congreso del partido comunista chino resolvieron impulsar cambios en la Constitucin para permitir que Xi Jinping pueda ser reelecto ms de dos perodos, supuestamente para reforzar la va socialista y, como parte importante de esto, la lucha contra la corrupcin. Podra esto desviarse hacia la acumulacin de poder en una sola persona y al culto de la personalidad?

Pasamos entonces a la participacin de los otros panelistas:

Ernesto Herminio Fernndez (IADEG).- Me parecen brillantes esos disparadores, as que voy a empezar por el primero: la cuestin de si es posible el restablecimiento del capitalismo en China.

El desarrollo del capitalismo industrial provoc un extraordinario crecimiento de las fuerzas productivas. Pero desde los 70 ha terminado por generar una crisis mundial de sobre produccin, que ha llevado a los pases imperialistas al capitalismo de la especulacin financiera, el cual ha entrado en sucesivas crisis.

El desarrollo capitalista de las fuerzas productivas en los pases imperialistas ha dejado de ser una fuerza importante, y ha dejado a China como impulsora de vanguardia de las fuerzas productivas, que las ha desarrollado a un nivel impensado.

Un aspecto importante a sealar es el control del estado por parte del partido comunista chino, que tiene ochenta millones de afiliados, lo cual hace imposible que la burguesa china tome el control del aparato estatal.

En cuanto al segundo disparador: Para m es indudable que el desarrollo de China podra tener influencia en el resto del mundo. Por eso el imperialismo est tratando de bloquearla, con su tctica geoestratgica de apoyarse en las costas martimas. De ah en su momento los tratados transpacfico y trasatlntico, para desde all tratar de ahogar a estados continentales como Rusia o China. Pero China ha tomado la iniciativa de apoyarse en los pases que estaban en el acuerdo transpacfico, inclusive Mxico o Per, ofrecindoles tratados de libre comercio. Adems ha lanzado el proyecto de la Ruta de la Seda, que implica un impulso vigoroso a todos los pases, con inversiones extraordinarias que incluso llegan a ciudadelas centrales del capitalino en Europa.

En ciencia y tecnologa aplicada China tambin est a la vanguardia, y eso se va a expresar en una enorme influencia, lo cual no quiere decir que no haya choques o disputas.

Con respecto a Amrica Latina, a quin sino a China le van a vender Argentina y Brasil la soja, o Chile el cobre, por ms gobiernos reaccionarios que tengan. Ms ahora que hay una guerra comercial de EE.UU. contra China, quin a su vez ha aplicado aranceles a importaciones norteamericanas, como ser productos agropecuarios, lo que deja vacante un mercado tan impresionante como el chino.

Con respecto al tercer disparador, podemos ver el seudo republicanismo que se usa contra los dirigentes populares de Amrica Latina y tambin contra Jinping y Putin. As, Merkel o Rajoy tienen derecho a hacerse reelegir, pero los dirigentes populares si se reeligen es porque pretenden ser unos dictadores o concentrar el poder. Esa es la doble vara del imperialismo.

Creo que es subestimar al partido comunista chino decir que ah va haber un culto a la personalidad, o que Jinping se va a mantener en el poder de manera autocrtica. Creo que hay una situacin difcil en el mundo, con riesgo de enfrentamientos armados de tipo global. Por lo que los liderazgos de los pases que estn enfrentando al imperio necesitan consolidarse. No por nada Putin se ha reafirmado, consiguiendo el setenta por ciento del voto y Jinping lo ha hecho con el apoyo del partido comunista que es ampliamente mayoritario en China.

Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Para reflexionar sobre los disparadores temticos enunciados por Carlos, creo que debemos posicionarnos desde el inters de nuestro pas y nuestra regin con relacin a China.

Los chinos se ven a s mismos como un proyecto alternativo al del occidente capitalista, donde las categoras de estado, nacionalismo y democracia tienen otros contenidos en la experiencia china que en occidente.

En cuanto a la categora estado, el sentido comn parece creer que hay dos modelos: el estado benefactor y el estado neoliberal. El estado en China claramente no es neoliberal, pero tampoco es benefactor. El estado benefactor distribuye, pero el estado chino, con una matriz socialista, planifica. La diferencia entre un estado que hace distribucin de riqueza y uno que hace planificacin esencialmente est en quien define la economa, y en China es el estado planificador el que la define. Con la reforma han constituido una economa de mercado, pero la ltima palabra la tiene el estado.

En cuanto a la categora democracia, recordemos el concepto de Mao de que la denominada dictadura del proletariado, segn el concepto marxista, es dictadura cuando ests del lado de la burguesa, pero es democracia cuando ests del lado del trabajador.

En China la democracia no es solo la eleccin del gobierno, sino tambin la participacin del pueblo en distintos estamentos de lo pblico. Hay una tradicin que viene de Mao, incluso de la Revolucin Cultural, que es evitar que se separe el estado del pueblo. En la democracia china hay un partido que representa a la clase trabajadora y en nuestras democracias de muchos partidos los que se alternan en el gobierno esencialmente representan a la misma clase, o sea a la burguesa.

Por ltimo la categora nacionalismo. El nacionalismo chino, desde la poca de Mao, fue el medio para alcanzar la revolucin. Hay dos formas de nacionalismo: uno el del imperialismo capitalista, que solo busca oprimir a otros pueblos, y otro que busca la liberacin y el crecimiento propio. Aunque China tenga sus ambigedades, puede servirnos para analizar la posibilidad de un nacionalismo no imperialista.

El concepto de internacionalismo de la poca de las revoluciones sovitica, china y cubana, fue quedando fuera del debate segn las posibilidades del mundo como se configur. Se deben pensar nuevas formas de internacionalismo, lo cual tiene que ver con cuales pueden ser las nuevas alianzas que nos convengan.

Nestor Restivo (Dangdai).- El primer disparador de Carlos remite a la discusin de cul es el carcter econmico de China.

En los largos aos en que se desarroll la cultura poltica china, ellos han enfatizado algunos rasgos que son muy visibles en el poder chino y que les permiten ser lo que es China hoy, como ser el afecto por la estabilidad poltica. Ellos temen a cualquier situacin de caos o desarmona, porque cuando las vivieron en su historia fue nefasto. Privilegian la estabilidad, la jerarqua y la autoridad poltica, tanto en las pocas dinsticas como en la del Partido Comunista. Esto hay que tenerlo muy en cuenta al tratar de definir qu tipo de economa es la China.

El pragmatismo tambin es un valor importantsimo en la cultura china y eso se ve con la reforma econmica: tom del capitalismo lo que le serva. Hay una frase famosa de Deng Xiaoping, el impulsor de la reforma econmica: que importa si el gato es blanco o negro, lo importante es que cace ratones. Una mirada muy pragmtica respecto de lo que podan obtener del capitalismo.

Coincido con estudiosos como Samir Amn, que ven en China una economa hibrida, que ha tomado cosas del capitalismo y de estructuras socialistas. Creo que China es un sistema econmico hbrido, con muchos desafos y problemas, pero con un xito muy notorio, entre otras cosas, en el desarrollo econmico y en la erradicacin de la pobreza en vastas capas sociales.

Hay algo importante que dice Hernndez Arregui. Hay capitalismo en China y por lo tanto hay una clase capitalista, pero en tanto esa clase no coopte al estado es una economa de mercado dirigida por el estado.

El capitalismo se apropi del contenido de la categora mercado, asocindola a capitalismo. Decir que una economa de mercado es una economa capitalista es errneo. China es economa de mercado desde hace miles de aos. El mercado es una cosa y el capitalismo es otra.

En cuanto al segundo disparador planteado por Carlos, en el caso de que China llegase a tener alguna forma de hegemona, no tengo idea de cmo sera ese mundo, pero presumo que no sera un imperialismo clsico, al estilo virreinal de Espaa, o al de la pax britnica, o mucho menos como el estadounidense, el ms nefasto de todos. Los chinos, ms all del inters nacional, son honestos al plantear los principios de coexistencia pacfica, solidaridad internacional y cooperacin.

El mundo se ha complicado y China ha visto, en esta etapa de Jinping, que ya no puede decir somos un pas no desarrollado, un pas sur-sur. Eso lo haca en la poca de Deng, cuando deca desarrollmonos sin que los dems se den cuenta. El mundo ya se dio cuenta de lo que es actualmente China, y hay que ver ese poder como se asimila. Tal vez por eso Estados Unidos acaba de definir a China y a Rusia como sus enemigos estratgicos.

Por eso, es muy importante para la Argentina y toda Amrica Latina debatir que tipo de relacin nos damos con China.

Respecto al tercer disparador planteado por Carlos, lo de la reforma constitucional en China, por supuesto los medios machacaron con calificarla como la re-reeleccin de Jinping.

En realidad, sucede que en la derecha internacional ven con temor la consolidacin de Jinping. Ellos consideraban ms auspiciosos para sus intereses los perodos de Deng y posteriores. En esos perodos China logr un crecimiento extraordinario, pero eso tambin gener problemas de desigualdad, contaminacin y corrupcin. Me parece que el perodo de Jinping y su consolidacin en el poder tiene que ver con resolver esos problemas.

Ariel Slipak (IADE).- En cuanto a los disparadores planteados por Carlos:

En relacin a si en China hay un capitalismo muy particular o bien socialismo con caractersticas chinas, tiendo a coincidir con Nestor en que no podemos decir que China es capitalista. Pero tengo que decir que, como militante marxista, no es el tipo de socialismo que yo espero.

No defino la existencia o no de socialismo por una importante participacin estatal, o por el diseo de planes quinquenales, o por que el estado rija el orden econmico, que efectivamente hay todo eso en China, sino que me fijo en la forma de explotacin de la clase trabajadora. Y veo que en China se han profundizado mtodos de explotacin similares a los del capitalismo. No solo eso, sino que con el fin de adaptarse a instituciones como OIT, OMC y otras, China migra procesos productivos contaminantes a Camboya, Myanmar y otros pases, lo cual supone a su vez migrar una explotacin brutal de la clase trabajadora.

Para habar de si hay socialismo, o capitalismo, o qu, debemos considerar la forma con que se ha desarrollado China. No basta con solo ver el gran desarrollo de las fuerzas productivas, el importante crecimiento de la productividad y posteriormente del consumo, que se produjeron luego de las reformas de Deng, con la creacin de zonas econmicas especiales, con la descolectivizacin de la tierra y otras medidas. Por ejemplo, veo con pesimismo la descolectivizacin de la tierra. Creo que eso fue un retroceso en trminos de un ideario socialista. No es socialismo, no es capitalismo, es tal vez pragmatismo chino, como bien dice Nestor.

Creo que en Latinoamrica no podemos realizar una economa planificada, con mayor participacin estatal, segn el modelo que vemos en China, porque el pragmatismo chino tiene tanta afinidad econmica y poltica con el Brasil de Lula como el Chile de Piera tiene con Venezuela.

En cuanto al tema de la influencia de China en el mundo, hoy China no difunde valores socialistas, sino que elabora relaciones pragmticas con las regiones con las que se vincula. China est transformando el mundo, pero la cuestin es ver si esas son las transformaciones que realmente les convienen a los sectores subalternos de los pases perifricos. Si irn a promover bloques de poder al interior de los pases subalternos que permitan superar las atrocidades e injusticias del capitalismo.

Para fundar un estado plurinacional en Amrica Latina, hay que tener una mirada crtica sobre el tipo de vnculos que tenemos con China, donde sus inversiones estn profundizando una insercin primaria extractiva en la regin. Adems promueve para Amrica Latina la infraestructura de conectividad Atlntico-Pacfico, que no es necesariamente la infraestructura de conectividad norte-sur que necesitan nuestros pueblos.

Sobre la tercera cuestin planteada por Carlos, veo que tenemos coincidencia en cuanto al asunto de la alternancia en el gobierno, que occidente nos presenta como un valor en s, con la preocupacin del culto a la personalidad por la posibilidad de que Jinping sea reelegido ms de dos mandatos. El tema de la alternancia es un asunto relevante si pensamos quin la aplica y a instancias de qu proyecto societal. Sobre todo si vemos en Estados Unidos la alternancia entre el partido demcrata y el republicano y quienes son las empresas que los esponsorean simultneamente.

Segunda ronda de debate:

Carlos Mendoza (Tesis 11).- Cuando particip en China, en el 2014, en los foros sobre socialismo en Pekn y sobre lnea de masas de Mao Zedong en Xiangtan, de la Academia Nacional de Ciencias Sociales de China, haba comunistas chinos de varias provincias y les planteaba lo siguiente: La reforma econmica le ha servido a China para su extraordinario desarrollo, sacar de la pobreza a centenares de millones de trabajadores y campesinos y plantearse como objetivo duplicar el nivel de vida de los trabajadores y campesinos cada 10 aos, pero simultneamente ha creado burguesa, por lo que podra ocurrir que esta terminara por tomar el control del estado, generalizar el capitalismo e instaurar un sistema poltico liberal. Ellos decan estar conscientes de ese riesgo y que eso depende de la lucha de clases en China. Por eso dicen que reafirman y refuerzan el rol dirigente del Partido Comunista. La reeleccin de Jinping parece tener mucho que ver con esto. Jinping lo ha dicho recientemente: con el partido todo, sin el partido nada. Tambin tiene que ver con eso la determinacin de desarrollar la poltica de lnea de masas de Mao Zedong, lo cual significa una profunda vinculacin del partido con las masas. Ellos decan que esto es fundamental para luchar contra el caballo de Troya capitalista en China qu es la corrupcin.

En cuanto al eventual rol revolucionario internacional de China, me decan que no se proponan impulsar el socialismo en otros pases, porque eso depende de la lucha de clases en cada pas. Dicen desear hacer acuerdos con todos los pases del mundo, que sean de mutua conveniencia, sin intervenir en sus asuntos internos, contrariamente a lo que hacen EE.UU. o Europa.

Sobre si China es o no socialista, los chinos dicen estar construyendo la va china al socialismo, porque no puede haber socialismo en China, como sociedad superadora del capitalismo, sin desarrollar las fuerzas productivas. Efectivamente, los revolucionarios tenemos que demostrar que un pas que va al socialismo es capaz de liberar las fuerzas productivas y superar en eso al capitalismo y precisamente China est logrando eso.

China tiene una economa muy particular. En cuanto a la propiedad de los medios de produccin y de circulacin de bienes y servicios, la mayor parte la tiene el estado, en segundo lugar las cooperativas (porque han cooperativizado el agro), en tercer lugar las empresas mixtas de las zonas especiales donde el estado suele tener el 51% de las acciones y en cuarto lugar la propiedad privada de la cual la gran mayora son pymes y empresas familiares aunque hay tambin algunas grandes empresas privadas. Y el todo sometido a una fuerte regulacin estatal y planificacin quinquenal, con la conduccin en manos del partido comunista y de los otros 8 partidos aliados que actan electoralmente en China.

En todo caso, en China no est pasando que la burguesa recreada por los aos de reforma econmica est tomado el poder. Que el partido comunista tenga alta legitimidad, segn encuestadores de pases capitalistas, indica que est slidamente instaurado en la poblacin y en el control del Estado. Eso no es de extraarse, si se est levantando el nivel de vida de trabajadores y campesinos duplicndolo cada 10 aos, al tiempo que se moderniza el pas de manera extraordinaria y se desarrollan notablemente los sistemas pblicos de transporte, educacin y salud. China ha sacado del analfabetismo a toda la poblacin, produce cinco veces ms ingenieros y cientficos por ao que los Estados Unidos, es el pas que registra ms patentes nuevas industriales y tecnolgicas por ao y estn luchando contra la contaminacin avanzando ms rpido que lo que han acordado internacionalmente.

Tal vez sea esa una va al socialismo, aunque no la nica, y para nosotros es importante observarlo y posicionarnos al respecto desde nuestros intereses y los de Amrica Latina.

Nestor Restivo (Dangdai).- Continuando con lo dicho por Carlos, algo que surge es que dentro del partido comunista hay diversas lneas de pensamiento y una dinmica democrtica interna. .

En cuanto a los otros ocho partidos que hay, creo que son partidos satlites, no creo que haya un verdadero sistema multipartidista, pero s que permite algn juego de participacin ya que tienen intereses especficos en algunas temticas.

Hay tambin un rgimen de votacin democrtico al nivel ms bajo de la ciudadana. En las aldeas chinas no hay que ser del PC para ser candidato. Hay varias intendencias que estn en manos de esos otros partidos e inclusive de gente independiente.

Efectivamente, el partido comunista tiene una legitimidad notable, lo dicen todas las encuestas. Es que en China hubo un avance social que es indito. Tuve la suerte de ir tres veces a China, fui a siete u ocho ciudades y puedo asegurar que jams vi gente pobre, ni en los medios de transporte ni en la calle. Tienen un nivel de vestimenta y de alimentacin que, no s cmo sera antes, pero imagino que eso ha mejorado mucho.

En cambio hay mucha desigualdad. El ndice Gini indica que con la reforma hubo un aumento de la disparidad social y es un problema muy serio. Sin embargo ha mejorado mucho el nivel salarial y se puede ver como reflejo de la tasa de explotacin. Hoy el salario industrial no est diferenciado respecto por ejemplo de pases del este de Europa. Durante muchos aos sufrieron una condicin salarial pauprrima que les permiti ser muy competitivos a nivel mundial. Pero ahora la variable salarial no es la que marca la competitividad de China, eso ha mejorado.

Como lo planteaba Ariel, debe preocuparnos la relacin de Amrica Latina con China. No me preocupa que China tenga acuerdos con Maduro y al mismo tiempo con Piera o con Santos, porque China har acuerdos con quien se le presente. El dficit de Amrica Latina es no tener una estrategia comn frente a eso. No la tuvimos cuando tenamos gobiernos populares con Correa, Lula, Chvez, Nstor, Evo, etc., menos ahora.

Ernesto Herminio Fernandez (IADEG).- Como deca Nstor aqu, una de las tareas pendientes en Amrica Latina es concretar la unidad regional, creando las instituciones consecuentes y un programa de desarrollo conjunto.

Podramos desarrollar una red de interconexin en Sudamrica, que conecte con los polos de desarrollo industrial de Brasil y que llegue al Caribe a travs de Venezuela. Se puede navegar conectando las cuencas del Orinoco, del Amazonas y del Paran. Si tuviramos ese tipo de integracin, podramos aprovechar y mucho la relacin con China.

En cuanto a la carencia de un internacionalismo proletario, no se la podemos achacar al gobierno chino. Desde que se disolvi la tercera internacional, cada estado socialista eligi desarrollarse y poner su inters nacional por encima del inters revolucionario internacional. Chvez incluso plante la necesidad de crear la quinta internacional. Eso lo tenemos que resolver los revolucionarios de todo el mundo y no solamente los chinos, ponindonos de acuerdo frente al desastre econmico y a la amenaza de guerra mundial que provoca el capitalismo financiero, que es el enemigo principal.

Es cierto lo que planteaba Ariel de las condiciones de explotacin que sufrieron los obreros chinos en algn momento. Cuando se le abri la puerta a la burguesa se deba presuponer que los burgueses no son filntropos, para quienes el salario es solo un costo y hay que bajarlo. Cuando se implement la Nueva Poltica Econmica en la Unin Sovitica, tambin se presuma que los burgueses venan a ganar dinero y no a mejorar las condiciones de vida de los trabajadores. Pero no es cierto que los chinos copien modelos del capitalismo de comprimir los salarios del obrero.

Respecto a la cuestin ambiental, uno los graves problemas que haba era la desertificacin en el norte de China y tengo entendido que se ha planificado la plantacin de 4.000.000 de hectreas de rboles para frenar los vientos del norte. Tambin han ido reduciendo la utilizacin del Carbn y han desarrollado otras fuentes de energa. Los chinos partieron de un nivel muy bajo de desarrollo industrial y usaron lo que tenan a mano que era el carbn. Ahora estn dando saltos importantes en la utilizacin de otros tipos de energa, aventajando a EE.UU.

Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Sobre qu es el socialismo, es difcil definirlo porque son experiencias histricas concretas. Veremos si esa liberacin de las fuerzas productivas en China mediante la reforma econmica era solo un momento de un proyecto socialista y si, segn lo han dicho ltimamente, controlan ahora esa liberacin econmica que gener mucha desigualdad.

La clave est en hasta donde el partido comunista sigue siendo de la clase trabajadora. Es complejo, porque dependiendo de los municipios hay experiencias distintas en las relaciones entre el partido y las bases, con distintos eslabones de participacin democrtica en la aplicacin de la lnea de masas. Hay casos donde revueltas populares son reprimidas y casos donde terminan cambiando dirigentes por eleccin popular. Los avances democrticos que hay creo que son producto tambin del maosmo con la idea de la lnea de masas.

Es tambin necesario analizar qu es el progreso, que es un valor muy fuerte en occidente y con esos valores medimos a veces a China. Por ejemplo, los chinos descolectivizaron las granjas con el argumento de que no eran eficientes. Tal vez no lo eran en cuanto a extraccin de plusvala, pero tal vez s en cuanto a una especie de plusvala humana, si se generaba mayor igualdad y bienestar en esas aldeas.

Es interesante el tema del nacionalismo a la hora de pensar las relaciones de China con el mundo. China trata de meter en sus negociaciones temas de su inters nacional, como Taiwn, el Tbet o el Dali Lama. En todo caso eso es muy distinto de las imposiciones que vienen del occidente, tipo FMI.

Est claro que China no exporta la revolucin, por lo que podemos imaginar que estn pensando en s mismos. Para la causa revolucionaria en China puede estar bien, pero por qu no nos tiran una cuerda para fomentar lo que ellos se supone estn haciendo como una va de alcanzar el socialismo.

En cuanto al desarrollo, uno va a China y ve todo monumental, pero creo que le falta por el lado del avance en investigacin, aunque es donde estn invirtiendo mucho.

Ariel Slipak (IADE).- Es cierto que el salario real empez a crecer en los ltimos aos, pero siempre por debajo de la productividad. Si uno lee al propio Deng, aparece eso de primero desarrollar las fuerzas productivas y despus mejorar el resto. China creci en base a ese criterio en las dcadas del 80 y el 90.

Con respecto a condiciones que pone China en sus negociaciones, por ejemplo las empresas chinas les dijeron a las de Alemania que no hablen ms de derechos humanos en China, ni del Tibet, ni del Dalai Lama, aprovechando que Alemania tiene una economa que depende un 50% en su crecimiento de la exportacin y que China tiene un gran peso como destino de esas exportaciones.

Sobre el tema ambiental, me alegro que ahora sea muy importante en China y que, por ejemplo, le imponga condiciones a Alemania para su ingreso al mercado chino, a partir de una nueva poltica de reconversin tecnolgica. Por caso, la compra por parte de una empresa estatal china de acciones de Pirelli, que quiere aprovechar el mercado chino, se bas en que China puso la condicin de compartir el negocio y las patentes de fabricacin.

Difiero con Guido en cuanto al avance tecnolgico de China, ya que en los ltimos cinco aos avanz mucho con el tema de las patentes y con una poltica de ingeniera inversa. En algunos rubros puede estar atrasada, pero en otros no, como por ejemplo en las nuevas energas, donde aventaja incluso a Estados Unidos, en cuanto a industrias nacientes, como bateras de hidrogeno, de ion de litio, de oxgeno y litio, de grafeno. En esto China esta avanzadsima y se compr todas las empresas alemanas y espaolas del rubro, adquiriendo haberes y saberes.

Pero hay atrasos en temas importantes. Por ejemplo, el 30% de la poblacin China todava no tiene acceso a algn servicio bsico, segn datos acadmicos que sin embargo hablan favorablemente de China.

Coincido en que China no es difusor del socialismo. Dar algunos ejemplos de que China solo busca su propio inters:

-En la reunin que los chinos tuvieron con Maduro despus que falleci Chvez, le plantearon que como China le haba dado a Venezuela prstamos por 10.000 millones de dlares para infraestructura de transporte de petrleo, a cambio de cien mil barriles diarios de petrleo durante diez aos por debajo del precio internacional, al bajar el precio del barril Venezuela tendra que pagar con ms barriles.

-Cuando Argentina le puso ciertas barreras de importacin a China, inmediatamente esta dej de comprar aceite de soja a la Argentina. Pas con Cristina y tambin con Macri.

-Brasil, en el 2009, de las autopartes que importaba, un 15,9% las compraba a la Argentina y en el 2015 pasaron a ser un 7,8%. Esa cuota de mercado la gan China, lo cual significa desempleo en Argentina.

-Tampoco se genera desarrollo de las fuerzas productivas en Camboya porque China traslade ah sus mquinas. Tampoco en Bolivia por el proyecto de mineral de hierro del Mutn, financiado por China. Entre otras cosas, lo que logra China con estos proyectos es reducir las emisiones de CO2 en China.

No creo que sea un avance que haya una disputa de poder entre China y Estados Unidos. No por eso, tenemos que creer, por ejemplo, que la posible construccin de un canal biocenico en Nicaragua, financiado por China, va a generar una competencia con EE.UU. por ser alternativa al canal de Panam. En realidad, en el canal de Panam los puertos de entrada y de salida los controlara China tambin, porque hace inversiones portuarias all.

Veamos qu podemos aprender del socialismo con caractersticas chinas, pero no seamos inocentes en que China representa un poder contra hegemnico y analicemos si no es algn tipo de hegemona alternativa.

Tercera ronda de debate:

Carlos Mendoza (Tesis 11).- Aqu se ha discutido si lo que pasa en China puede servirnos desde el punto de vista de un desarrollo revolucionario. En ese sentido, no creo que China quiera exportar socialismo. El tema es si lo que hace puede servirnos para que solucionemos nuestros propios problemas. Para eso es fundamental la unidad latinoamericana.

En mi opinin, China s representa una hegemona alternativa. No es la hegemona norteamericana ni la de la OTAN, es otra cosa. Y eso nos viene bien en Latinoamrica, porque en la medida que tengamos ms multipolaridad en la relaciones internacionales ms posibilidades tendremos de desarrollar nuestra propia poltica.

Observando lo hecho por China, pero tambin por otros pases del sureste asitico, con su notable crecimiento econmico, en todos ellos ha habido como cosa comn una fuerte intervencin del estado, con fijacin de reglas y planificacin en funcin de objetivos a largo plazo y autoridad y voluntad poltica de llevarlos a cabo. Eso no es neoliberalismo, que impone otro tipo de polticas: libertad irrestricta de mercado, para que supuestamente se auto regule, pero como est monopolizado, la autorregulacin es en realidad regulacin por y para los monopolios.

En cuanto a la descolectivizacin del agro en China, lo hicieron porque les haba dado un resultado espantoso, durante el gran salto adelante. En su lugar hicieron cooperativas y permitieron tambin que los campesinos puedan producir una parte para ellos mismos y para llevar al mercado. Eso les est dando un gran resultado de crecimiento agropecuario y de elevacin del nivel de vida de los campesinos.

No debemos esperar que China venga a hacernos la revolucin o que nos tiren alguna lnea para eso. Los chinos no lo han hecho y con razn. Si lo hubieran hecho se habra generado una relacin de fuerzas en contra de ellos en el plano internacional que les habra impedido hacer el extraordinario desarrollo econmico y social que estn logrando. Ahora China puede golpear fuerte en la mesa mundial.

Tenemos la responsabilidad de ver como usamos la experiencia de China y de otros pases asiticos, ya que, como dijo Ernesto, el problema principal es el neoliberalismo y cmo logramos crear alternativas de crecimiento econmico-social y de institucionalidad poltica alternativas, no an al capitalismo que es el problema fundamental a resolver posteriormente, sino al capitalismo neo liberal, que es el problema principal a resolver ahora.

Ernesto Herminio Fernndez (IADEG).- Ariel plante la cuestin de la primarizacin de Venezuela, culpando en parte a China. Yo no lo interpreto as y quiero mencionar algunas cosas.

Un asunto es que la burguesa venezolana es absolutamente mercantil. Las empresas industriales privadas ms grandes que tiene Venezuela son las productoras de cervezas y algunas de insumos bsicos.

Venezuela es bsicamente un pas minero, con una gran riqueza en petrleo, pero tambin carbn, diamantes, oro, hierro, bauxita y otros. El estado, en la poca de la denominada conchupancia, haba desarrollado algunas empresas estatales que industrializaban el hierro, como SIDOC, SIDOR y otras. Pero est pendiente un desarrollo industrial.

En realidad, es muy difcil lograr el desarrollo del socialismo en un solo pas si no logramos la integracin sudamericana. Y en Venezuela ms an con el criminal bloqueo econmico actual del imperialismo norteamericano.

Por todo ello, los problemas que tiene Venezuela en mnima parte pueden deberse a una relacin defectuosa con China. Su principal enemigo es el imperialismo norteamericano. No debemos confundirnos respecto a eso.

Una de las cosas que hizo la revolucin venezolana fue cooperativizar a los campesinos y gast en eso miles de millones de bolvares. Mi planteo es distinto: frente a sus condiciones climticas tan adversas, habra que hacer grandes inversiones para canalizar los ros y terminar con el problema de las inundaciones. Eso permitira por ejemplo desarrollar la produccin de caa de azcar e instalar industrias para la produccin de azcar y papel. Se podra sembrar maz en grandes cantidades y no depender de seguir importando.

Nos preguntamos por qu los venezolanos no cran vacas. Pero ocurre que con los campos inundados hay que sacar las vacas y llevarlas a lo que llaman albardones. Es otro problema que se resolvera con las obras hidrulicas que mencion.

Venezuela es completamente dependiente de la renta petrolera. Pero si hubiera un desarrollo coordinado entre los pases latinoamericanos, desde Argentina podramos enviar alimentos a Venezuela y ellos nos podran enviar petrleo. Podramos hacer una integracin armoniosa.

Quiero enfatizar que Rusia y China son las nicas garantas que tienen los gobiernos progresistas en Amrica Latina de que se sostenga el proceso revolucionario venezolano. Lo ha dicho Tramp, denunciando a China y Rusia de estar sosteniendo a Venezuela.

Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Con relacin a los casos de Venezuela y China, respecto a si se puede seguir hablando de lo que sera un pas socialista, yo deca en la intervencin anterior que los procesos revolucionarios estn en manos de los partidos y no de la clase.

Estamos debatiendo para tratar de entender los procesos, pero los que conducen esos procesos tan complejos son el partido comunista en China y la direccin de Chvez antes y de Maduro ahora en Venezuela. Y supongo que sabrn lo que hacen, digo esto como una cuota de confianza, aun pudiendo reconocer las limitaciones y los errores que tienen.

En Venezuela, con la drstica cada del precio del petrleo todo se complic. Pero las transformaciones revolucionarias que se hicieron en Venezuela, como se han hecho en China, hay que ponerlas en el haber. En Venezuela no solo se tomaron muchas medidas en lo material, sino tambin en lo subjetivo, como construir un pueblo con conciencia revolucionaria, que es mucho ms difcil.

Nunca hay que juzgar de manera absoluta las medidas tomadas, porque nunca son absolutas, sino que estn inscriptas en procesos revolucionarios concretos.

Ariel Slipak (IADE).- El partido que conduce un proceso revolucionario tiene que estar regido por la clase. Al interior del partido tiene que haber democracia, acceso para los sectores subalternos. Tambin debemos saber que en algunos partidos llamados revolucionarios, estn las burguesas circunstanciales, como ha sucedido en Venezuela con el chavismo. Adems reivindico la crtica y autocrtica al interior de los procesos revolucionarios.

Coincido con Carlos en que la disputa entre Estados Unidos y China por la hegemona puede abrirnos oportunidades, siempre que no tengamos un alineamiento acrtico con alguno de los pases en disputa.

No comparto la mirada de quienes preconizan un alineamiento con China, similar a la posicin de los 60 o 70 de alinearse con la URSS. Por ejemplo, si queremos instituciones e infraestructuras latinoamericanas, creo que tendramos un alineamiento ciego con China si apoyamos acrticamente sus tratados bilaterales con pases latinoamericanos.

Enlace para acceder al audio del debate: DVT_A002.MP3

Enlace para acceder al texto completo del debate: http://www.tesis11.org.ar/wp-content/uploads/2018/05/Debate-sobre-China-texto-completo-2.rtf



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