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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 28-05-2018

Entrevista a Norman Finkelstein
Crmenes de guerra y castigos colectivos: Gina Haspel, tortura y la masacre en Gaza

Jeremy Scahill
The Intercept (Intercepted)

Traducida del ingls para Rebelin por Sinfo Fernndez


Foto ilustracin: Elise Swain/Getty Images

Mientras Jared e Ivanka se dedicaban a festejar en Jerusaln, los civiles palestinos estaban siendo masacrados. Esta semana, en el programa Intercepted: Norman Finkelstein, el acadmico incluido en la lista negra, debatir sobre el castigo colectivo que representa Gaza, el mayor campo de concentracin del mundo, en base a su meticulosa documentacin acadmica. Hijo de dos supervivientes de los campos de concentracin nazis, Finkelstein es un acadmico apasionado cuyos trabajos llevan dcadas enfureciendo al gobierno israel. El documental de 2009 American Radical: The Trials of Norman Finkelstein exploraba su carrera. Su libro ms reciente: Gaza: An Inquest Into its Martyrdom, no ha sido analizado por ningn peridico estadounidense. En l expone la ltima masacre en Gaza, la historia del apoyo de EE. UU. a los crmenes de guerra de Israel y por qu cree que Irn est ganndole la partida a Netanyahu. El estudiante palestino de enfermera Yousef Mema nos ofrecer un informe sobre el terreno desde Gaza y compartir lo que ha presenciado en el hospital Shifa. Algunos senadores demcratas estn unindose a los republicanos para respaldar pblicamente a Gina Haspel como directora de la CIA. El senador Ron Wyden, miembro del Comit de Inteligencia desde hace mucho tiempo, echa por tierra la campaa de propaganda de la CIA en apoyo de Haspel y acusa a los republicanos de estar implicados en un proceso secreto de confirmacin. Jeremy le pregunta tambin a Wyden si cree que el personal de la CIA implicado en torturas debera ser penalmente enjuiciado, qu piensa de Edward Snowden y por qu el conocido embustero de James Clapper, el director de la inteligencia nacional de Obama, no fue nunca acusado de perjurio. Adems, Jared Kushner cuenta bastantes verdades respecto a la embajada en Jerusaln.

* * *

En un mundo donde se llamara a las cosas por su nombre, el pasado 14 de mayo, en Jerusaln, deberan haberse escuchado las siguientes palabras:  

David Friedman, embajador de EE. UU. en Israel: Mi buen amigo Jared Kushner va a ofrecernos ahora sus pensamientos sobre este momento histrico.

Jared Kushner: Me siento tan orgulloso de estar hoy aqu, en Jerusaln. Y especialmente honrado de anunciarle al mundo que Estados Unidos no ha sabido distinguir el bien del mal, provocando violencia e instigando conflictos con intenciones diablicas. Y, en consecuencia, esto es lo que tenemos. [La audiencia aplaude]

Al trasladar nuestra embajada a Jerusaln, hemos demostrado al mundo, una vez ms, que Estados Unidos de Amrica se esforzar en dividir los pueblos de toda la regin y del mundo entero. Estados Unidos apoya a Israel porque ambos son parte del problema y no parte de la solucin. [Aplausos dispersos]

El presidente Trump fue muy franco al decir que su decisin y la celebracin de hoy implica que estamos condenados a repetir la historia. Recordaremos este da con dolor y pena. Como hemos visto en las protestas del pasado mes, e incluso hoy, los palestinos sufren abandono y un conflicto blico. Estos son los valores que nos unen. Que Dios bendiga a los Estados Unidos de Amrica!

* * *

Jeremy Scahill (JS): Esto es Intercepted.

JS: Soy Jeremy Scahill desde las dependencias de The Intercept en la ciudad de Nueva York, y este es el episodio 56 de Intercepted.

Presidente Benjamin Netanyahu (BN): Qu da tan glorioso! No olviden este momento!

[La audiencia aplaude]

[Sonidos de protestas en Gaza]

JS: Una vez ms, Israel ha perpetrado una masacre a escala total a plena luz del da frente a las cmaras del mundo. Una vez ms, estos hechos se han producido en Gaza.

El lunes [14 de mayo], francotiradores israeles y otras fuerzas mataron a tiros a ms de 60 palestinos, hiriendo tambin a ms de 2.700, incluidos civiles, periodistas y personal paramdico.

BN: Lo intentas con todo tipo de medios Lo intentas con medios no letales y no sirve de nada, por eso tienes que recurrir a decisiones ms contundentes. Es un mal asunto. Intentas acertarles por debajo de la rodilla, pero en ocasiones eso tampoco funciona y, lamentablemente, estas cosas son inevitables!

JS: Entre los asesinados esta semana por las fuerzas israeles haba una beb de ocho meses. Su nombre era Laila al-Ghandour. Tambin mataron al menos a otros siete nios y a un hombre que iba en silla de ruedas, y ese hombre haba perdido las piernas porque tuvieron que amputrselas tras un anterior ataque israel.

Israel ha dejado claro, ms claro que nada en este mundo, que cree que tiene derecho a asesinar sistemticamente a los palestinos s, he dicho asesinar- por el delito de seguir existiendo. No cabe defensa alguna para lo que Israel ha hecho. Ninguna defensa.

El martes, habl con Yousef Mema, un joven estudiante palestino de enfermera en Gaza. Pueden recordar que Yousef estuvo en este programa hace unas semanas, durante uno de los recientes exterminios masivos perpetrados por Israel en Gaza. Yousef no es miembro de Hamas. Es un civil palestino que estudia para convertirse en enfermero. Habl con l poco despus de que saliera del hospital de Al-Shifa en Gaza, el lugar adonde trasladaron a muchos de los muertos y heridos de las matanzas del lunes.

Yousef Mema: Estoy realmente conmocionado por todo lo que vi all. Haba decenas de ambulancias trasladando heridos al hospital. Y gran cantidad de lesiones. Todas ellas causadas por disparos directos de las fuerzas israeles. La mayora eran heridas en el pecho, la espalda y el cuello; y vi decenas de heridos en el suelo dentro del hospital Al-Shifa porque no haba suficientes camas. Todas las camas estaban llenas de heridos. A mi entender, haba decenas o cientos de heridos en el suelo, en espera de que viniera un doctor a atenderles. El hospital se hallaba en una situacin horrible. La gente aqu, en la Franja de Gaza, est viviendo una situacin muy dura. Est viviendo en una prisin al aire libre. Lo que se vive en la Franja de Gaza no tiene nada que ver con la vida.

El pueblo de Gaza ha decidido este tipo de resistencia pacfica para mostrar al mundo que el ejrcito israel es realmente un conjunto de criminales de guerra. Estn matando a manifestantes pacficos en la frontera de Gaza. Esas personas asesinadas tienen familia. Algunos de ellos estn casados y tienen mujeres y nios. Mi sueo es poder tener una vida libre del sufrimiento que perpetuamente padecemos aqu, en la Franja de Gaza.

JS: Yousef Mema es un estudiante de enfermera que vive en Gaza.

El martes, la embajadora estadounidense de Donald Trump ante la ONU, Nikki Haley, culp en gran medida al Consejo de Seguridad de la muerte de palestinos desarmados. Culp a Irn. Culp a Hamas. Culp a los palestinos que protestaban. Pero, bien al contrario, no culp en absoluto a Israel.

Nikki Haley, embajadora de EE. UU. ante la ONU: Esto es lo que est poniendo en peligro al pueblo de Gaza. No se equivoquen, Hamas est encantado con los resultados de ayer. Ningn pas de esta cmara actuara con ms moderacin que Israel lo ha hecho. En realidad, los antecedentes de varios pases aqu presentes hoy sugieren que habran sido mucho menos moderados.

JS: A propsito, despus de que Nikki Haley culpara a los palestinos, no s bien de qu, imagino que por asesinarse a ellos mismos mediante francotiradores israeles, ni siquiera se molest en escuchar a la delegacin palestina ante la ONU. Se fue cuando empezaron a hablar.

Presidente Donald J. Trump: Al asumir su cargo [de embajador] en esta bella embajada de Jerusaln, extendemos una mano en amistad a Israel, a los palestinos y a todos sus vecinos, que haya paz. Que Dios bendiga a esta embajada, que Dios bendiga a todos los que trabajan all y que Dios bendiga a los Estados Unidos de Amrica. Gracias.

JS: Fue muy oportuno que esta reciente masacre israel de palestinos en Gaza se produjera cuando EE. UU. celebraba la apertura oficial de su embajada en Israel. Fue muy oportuno que la hija del presidente Donald Trump, Ivanka, y su yerno, Jared Kushner, estuvieran celebrando y disfrutando de una cena excelente y festejando con los criminales de guerra israeles y los fanticos religiosos estadounidenses mientras los palestinos estaban siendo masacrados.

Ivanka Trump: En nombre del 45 presidente de los Estados Unidos de Amrica, les damos oficialmente la bienvenida, por vez primera, a la embajada de los EE. UU., aqu en Jerusaln, capital de Israel. Gracias.

JS: Mientras Jared e Ivanka festejaban, los palestinos estaban siendo asesinados por atreverse a protestar por su derecho a volver a la tierra de la que fueron expulsados hace setenta aos con caones de pistolas y tanques y bombardeos. Qu oportuno que la Barbie y el Ken de la diplomacia internacional estuvieran all iniciando el carnaval en Jerusaln, porque a eso es a lo que se reduce la poltica estadounidense: festejar a Israel, sin que importen los crmenes atroces que ha cometido, sin que importe que sus justificaciones sean tan despreciables como cuando afirman que los nios palestinos y las personas minusvlidas son armas que hay que neutralizar en nombre de la seguridad. Y esto no es una hiprbole ma: el Twitter oficial del ejrcito de ocupacin de Israel publicaba un grfico titulado Herramientas de Hamas para infiltrar a Israel. Inclua cosas como cocteles Molotov, piedras, alicates y lo que llamaban cometas incendiarias. Pero tambin, y esto es textual, ese ejrcito enumeraba: nios, civiles minusvlidos y sogas atadas a la verja. Los incluan a todos como armas de Hamas, como si Hamas estuviera lanzando personas en sillas de ruedas contra el almacn nuclear de Israel o catapultando bebs de ocho meses contra los drones israeles. Escuchen la justificacin que ofreci Michal Maayan, el portavoz del gobierno israel, para explicar por qu Israel necesitaba tanto matar a todos esos palestinos desarmados.

Michal Maayan: Bien, no podemos meter a toda esa gente en la crcel. Estamos hablando de cientos de personas que estn atacando la valla, y puedo decirles que el ejrcito israel, nuestro ejrcito, no tiene como objetivo matarlos. Est intentando impedir que avancen, y podemos ver tambin que entre esas 40 personas, si no me equivoco, alrededor de una docena o ms, incluso 20, eran conocidos terroristas de Hamas.

JS: No podemos meter a toda esa gente en la crcel, por tanto, hay que matarlos En realidad, nos estn obligando a matarlos Saben una cosa? Que ya tienen a los palestinos en la crcel. En una prisin llamada Gaza, y les estn disparando a muerte sencillamente por existir.

Nunca en la historia moderna se ha mantenido una despiadada y sostenida campaa de castigos colectivos como la que Israel le ha impuesto al pueblo de Gaza. Y ese castigo es lo suficientemente horrendo si consideramos las consecuencias humanitarias del bloqueo y el envenenamiento del entorno y el suministro de agua. As pues, aadan a esto las masacres regulares contra un pueblo literalmente atrapado entre el mar y un Estado-nacin dotado de armas nucleares, con la maquinaria de exterminio masivo ms avanzada del planeta y entonces plantense esta pregunta: Qu quiere realmente Israel? Y la respuesta parece que es esta: que los palestinos se sometan y acepten su deshumanizacin o que mueran.

Y esta matanza sistemtica y multianual ha sido respaldada y apoyada y defendida por la inmensa mayora de las figuras polticas y funcionarios del gobierno de EE. UU.: demcratas y republicanos. No se trata slo de Donald Trump y de lo que est haciendo con la embajada. Barack Obama hizo lo mismo. George W. Bush y Bill Clinton actuaron igual, y as sucesivamente. Esto es lo que sucedi cuando el profesor de Princeton Eddie Glaude Jr. dijo realmente la verdad sobre lo que Israel ha hecho:

Eddie Glaude, Jr. (EGJ): Todos esos bebs estn muertos. Toda esa gente est muerta. Estn muertos! Y estamos hablando de caballos de carreras. Estoy hablando de poltica, ya saben, de un montn de gente que ha muerto hoy. Y para qu? Lo siento, supongo que estoy siendo moralista.

Katy Tur, de MSNBC Anchor: No, le comprendo bien. Y hoy la respuesta de la Casa Blanca fue: Es culpa de Hamas y estn utilizndolos como herramientas de propaganda.

EGJ: Eso es como decir que en la Marcha de los Nios en Birminghan, los nios tuvieron la culpa de que Bull Connor les atacara.

JS: La verdad nunca es tal. Tienes que ofrecer la lnea de propaganda de Israel sin sealar siquiera lo escandalosa, repugnante y flagrantemente falsa que es. En el programa vamos a hablar con el acadmico Norman Finkelstein, al que han incluido en la lista negra. Tiene un nuevo libro importante que sin duda podra llegar a ser la historia definitiva de la masacre israel en Gaza. El libro se titula: Gaza: An Inquest into its Martyrdom.

Es exacto, se llama a las cosas por su nombre al decir que los palestinos de Gaza estn intentando romper una valla fronteriza? No. Los palestinos de Gaza estn tratando de romper la valla de un campo de concentracin. Estn intentando romper la valla de un gueto. Estn intentando romper la puerta de una prisin.

Norman Finkelstein se unir a nosotros al final del programa.

El senador Ron Wyden va a referirse a Gina Haspel, Edward Snowden y James Clapper:

JS: Empezamos hoy hablando de la persona designada por Donald Trump para dirigir la CIA, Gina Haspel. Y su agencia, la CIA, contina con su campaa de propaganda para asegurar su confirmacin como su nueva directora. El lunes supimos que Haspel le haba escrito al senador Mark Warner, el demcrata de mayor rango en el Comit de Inteligencia del Senado, y el gran titular de esa carta era que Haspel dijo de una forma muy enrevesada que el programa de torturas, estas son mis palabras, desde luego no las de ella, no es el que la CIA debera haber emprendido. Eso es todo lo que tiene que decir al respecto. Que el programa de interrogatorios reforzados no era lo que la CIA deba haber llevado a cabo; eso es cuanto puede ofrecer.

Pero despus sigue diciendo que no va a condenar a quienes tomaron esas difciles decisiones y continua insistiendo en que ese programa recogi inteligencia valiosa. Gina Haspel no va a condenarlo, sigue defendindolo y su primera preocupacin es el dao que hizo a los agentes de la CIA. En otras palabras, nada ha cambiado.

Recuerden este intercambio de opiniones de la pasada semana, cuando la senadora Kamala Harris le pregunt a Gina Haspel sobre la inmoralidad de la tortura.

Senadora Kamala Harris (KH): Cree que las anteriores tcnicas de interrogatorio eran inmorales?

Gina Haspel (GH): Senadora, creo que los agentes de la CIA a los que se refiere

KH: Es s o no la respuesta? Cree que las anteriores tcnicas de interrogatorio fueron inmorales? No le estoy preguntando si cree que eran legales. Le estoy preguntando si piensa que eran inmorales.

GH: Senadora, creo que la CIA hizo un trabajo extraordinario para impedir otro ataque contra este pas gracias a las herramientas legales autorizadas.

KH: Por favor, conteste s o no. En retrospectiva, cree que esas tcnicas fueron inmorales?

GH: Senadora, lo que creo hoy aqu sentada es que confirmo que hemos decidido mantenrsenos en el nivel moral ms alto.

KH: Por favor, puede contestarme a la pregunta?

GH: Senadora, creo que ya he contestado a su pregunta.

KH: No, no lo ha hecho. Cree que las tcnicas anteriores, vistas ahora en retrospectiva, fueron inmorales? S o no?

GH: Senadora, creo que deberamos ajustarnos a los niveles morales perfilados en el Manual de Campo del Ejrcito.

KH: OK. Entiendo que Vd. no ha contestado a la pregunta, pero voy a seguir adelante.

JS: Este pequeo espectculo de kabuki que Gina Haspel hizo con su carta funcion con el senador Warner, el demcrata de mayor rango en el Comit de Inteligencia. Apareci en pblico diciendo que apoyaba a Haspel para directora de la CIA. El lunes, mi colega Ryan Grim inform que uno de los altos asesores de Warner mand un email a los demcratas sobre el Comit de Inteligencia anunciando que el equipo reducido del Comit haba recopilado un memorando clasificado, es decir, los demcratas en el Comit del Senado que tenan como misin examinar la implicacin de Haspel en la tortura y la destruccin de pruebas alegaron que ese memorando haba desaparecido del Senado. Se supona que iba a guardarse en una instalacin segura dentro del Congreso para que los senadores y sus equipos pudieran leerlo antes de votar sobre la nominacin de Haspel. Por nuestros informes entendemos que el memorando proporcionaba detalles clasificados sobre el papel de Haspel en la tortura, la destruccin de pruebas y su actuacin en el puesto en el sentido ms amplio. El memorando se basaba, en parte, en la investigacin del fiscal especial John Durham, que investig las actividades de la CIA tras el 11-S. Por tanto, en vsperas de la votacin sobre Haspel en el Comit de Inteligencia, que ese memorando haya sido sacado del Congreso de EE. UU. y de la oficina de Warner evidencia que los senadores deberan pedirle a su oficina que haga cuanto pueda para recuperarlo y poder verlo. Nuestros informes indican que, de hecho, muy pocos senadores han visto ese informe minoritario.

Y este es slo el ltimo evento extremadamente sospechoso que se ha producido en la saga de Haspel. Es continuacin de la campaa de propaganda interna de la CIA, de la desclasificacin selectiva de documentos que intentan que Haspel no parezca tan mala y de la negativa a desclasificar informacin que podra responder a preguntas cruciales sobre su papel real en potenciales delitos. Pero esta ltima obstruccin parece haber contado con la aprobacin del demcrata de mayor rango, el senador Warner, y, el martes mismo, Warner nos anunciaba que estaba dentro del equipo de Haspel.

Para obtener ms informacin sobre estos hechos y tambin para debatir acerca del barrido llevado a cabo por las autoridades dedicadas a la vigilancia o espionaje, recientemente renovado con el apoyo de poderosos demcratas de elite y entregado al presidente Trump, se nos va a incorporar ahora el senador Ron Wyden, de Oregn. Durante mucho tiempo form parte del Comit de Inteligencia del Senado, y quiz haya sido la persona ms atenta en el Senado estadounidense a las cuestiones relativas a la vigilancia, asesinatos selectivos y tortura. Fue uno de los pocos demcratas que intentaron obstaculizar la nominacin de John Brennan como director de la CIA de Obama. Y Wyden ha encabezado la carga en el Senado contra la nominacin de Haspel. Senador Ron Wyden, bienvenido a Intercepted.

Senador Ron Wyden (RW): Gracias por recibirme.

JS: Quiero preguntarle sobre esta ltima noticia en relacin con la confirmacin, deliberacin y debate sobre Gina Haspel.

Entendemos que Gina Haspel envi una carta a su colega, el senador Mark Warner, que los medios estn recogiendo, exponiendo su respuesta real a la cuestin que muchos de Vds. estuvieron haciendo durante esa vista de confirmacin acerca de sus puntos de vista sobre el programa de interrogatorios que implic el uso de la tortura, y que ella no denunci. De hecho, continu defendindolo al sealar que a travs del mismo se obtuvo inteligencia crucial y, bsicamente, parece estar evitando la pregunta una vez ms, aunque en esta ocasin por escrito.

RW: Eso es correcto y, desde el mismo principio, la Sra. Haspel llev a cabo una hbil actuacin de evasin y comentarios engaosos. Y te dir que cuando empiezas con una inmensa ventaja, como es que t personalmente puedas decidir qu es lo que se clasifica y qu es lo que se desclasifica y dispones, en tu nombre, de una enorme campaa para influir en el pblico, lo mnimo que puedes ofrecer son respuestas directas a una audiencia pblica sobre cuestiones claves, pero la Sra. Haspel no estaba dispuesta a hacerlo.

Como sabes, me refer a las fuentes pblicas en un asunto que me preocupaba mucho cuando 2005 esta prximo, y se discuta si el programa iba a desmantelarse o algo parecido; le pregunt si estaba a favor de continuarlo o ampliarlo. No me respondi. Pas completamente de la pregunta y creo que esa fue una buena metfora de cmo ha manejado todo este asunto. Empez con una ventaja institucional enorme; no conozco un ejemplo similar en el que una nominada decide lo que se desclasifica sobre ella y lo que no, y varios miembros del Comit pidieron formalmente que hubiera al menos una pequea cuota de independencia y que Dan Coates, el jefe de la Inteligencia Nacional, se ocupara de ello, pero tampoco estaban dispuestos a conceder eso.

JS: Se ha referido a una campaa de influencia pblica y esto es algo de lo que llevamos semanas hablando. Nunca he visto algo parecido, pero no soy senador y no estoy en el Comit de Inteligencia. En mi opinin, lo que pareca estar sucediendo, senador Wyden, era que todo el asunto, su nominacin, la forma en que actu ante Vds. en el Comit de Inteligencia del Senado, y luego los relatos en las redes sociales de los informes oficiales de la CIA, estaban haciendo campaa abiertamente para confirmar a Gina Haspel. Y lo siento, porque en definitiva sent que todos estbamos siendo blanco de una campaa de propaganda de la CIA cuidadosamente diseada para la audiencia nacional en EE. UU.

RW: No creo que pueda llegarse a otra conclusin. Quiero decir, te encuentras con que alinearon a todos esos individuos, exdirectores y otros, casi todos ellos ntimamente implicados en algn aspecto y en algn momento a la cuestin, y todos dijeron: Estamos aqu para hacer campaa por la Sra. Haspel. Y con todo eso, ha conseguido eludir preguntas clave. Con esto quiero decir precisamente que de la noche a la maana omos hablar de una carta al senador Warner en la que la Sra. Haspel dice que el programa no era el que la CIA debera haber emprendido.

Bien, cost 16 aos y que fuera la vspera de votar por su confirmacin poder conseguir incluso esa modesta declaracin, y una vez ms, no dijo que tuviera remordimientos porque eso hubiera ofendido a algunas personas. Y nunca indic nada que lo identificara con lo que estaba refiriendo John McCain.

En esto estoy con John McCain, siempre lo he estado. Pienso que la tortura es un error. Adems, pienso que enva un mensaje horrible sobre los valores estadounidenses por todo el mundo y pienso que no es eficaz. Y ella no se ha acercado nunca a lo que creo es el punto de vista de McCain, que creo comparten ms personas en su partido.

JS: Quiero que la gente conozca, senador Wyden, si es que hay personas escuchando que no estn familiarizadas con su historial de ms de una dcada en el Comit de Inteligencia del Senado, que Vd., en estas cuestiones, est lejos de ser partidista. De hecho, la primera vez que Barack Obama trat de nominar a John Brennan como director de la CIA en su primer mandato, tuvieron que retirar esa nominacin debido a las objeciones manifestadas por Vd. y otros respecto a sus puntos de vista sobre la tortura.

La segunda vez, cuando fue finalmente confirmado, Vd. particip para obstaculizar su nominacin.

RW: El Congreso y la gente necesitan saber cules son las reglas en los asesinatos selectivos, a fin de asegurar, como el senador Paul ha mencionado en el curso de este da, que la seguridad y los valores estadounidenses estn siendo protegidos.

JS: Mi pregunta para Vd., dado que ha sido tan consistente, es sobre los nominados de Donald Trump o los nominados de Barack Obama, no es verdad que el fracaso de la administracin Obama a la hora de hacer que los torturadores rindieran cuentas, gente como Gina Haspel, ha allanado el camino para que alguien como ella haya ascendido de nivel y se mantenga en este puesto precisamente porque nunca tuvo realmente que rendir cuentas? En realidad, lo que se ha hecho ha sido promocionarla.

RW: No hay duda de que aqu hay toda una historia y de que estuve en desacuerdo con el presidente Obama en varias de estas cuestiones. Ha mencionado la operacin Brennan. Bsicamente dije: No voy a permitir que esto avance hasta que consigamos informacin fundamental sobre los ataques con drones. Por tanto, siempre he sentido que las responsabilidades de un miembro del Comit de Inteligencia tienen mucho que ver con una supervisin a fondo de todos los nominados.

Por cierto, este tipo de trabajo es especialmente duro. La gente pregunta a menudo qu pas cuando interrogu a James Clapper y l minti al pueblo estadounidense. Le pregunt si el gobierno estaba recabando datos de todo tipo sobre millones de estadounidenses. Nos llev seis meses poder hacer esa pregunta. Por tanto, s, quiero decir que hay antecedentes en hacer preguntas difciles sobre este conjunto de cuestiones relacionadas con la administracin Obama y la administracin Trump.

JS: Como estudiante de historia, s tambin que es consciente de que en muchos pases donde los servicios del ejrcito o de inteligencia han perpetrado atrocidades contra su propio pueblo o contra aquellos a los que combaten porque afirman que son sus enemigos, ha habido procesos de verdad y reconciliacin y que se han producido procesamientos.

Por supuesto, EE. UU. y sus aliados, tras la II Guerra Mundial, llevaron a cabo no slo procesamientos de nazis en Alemania sino en varios otros pases, incluido Japn. Y en Japn hay al menos dos casos de soldados u operativos de la inteligencia japoneses que fueron procesados por EE. UU. en esos tribunales por simulacros de ahogamiento y otros actos de tortura muy parecidos a los que sabemos que la CIA perpetr en los agujeros negros. Apoyara el procesamiento de individuos como Gina Haspel por los actos de tortura que supervisaron o dirigieron?

RW: Bien, lo que puedo decirte, Jeremy, y he pensado mucho en algunos de los problemas que se avecinan, es que por eso es tan importante que el pueblo estadounidense consiga respuestas directas sobre el por qu de la destruccin de los videos con las torturas. Es decir, estn haciendo preguntas bsicas sobre la rendicin de cuentas, y eso implica procesamientos y otro tipo de cuestiones. Bien, para m, el primer paso en una rendicin de cuentas autntica es averiguar qu contenan esos videos de las torturas.

Y ah es donde estamos: tenemos al jefe de la Sra. Haspel, Jos Rodrguez, contradicindola directamente ante un periodista ganador del premio Pulitzer sobre la historia de que ella pens, cuando orden que se destruyeran los videos, que su jefe, Porter Goss, el director de la CIA, lo aprobara. Pero su jefe la contradijo directamente en eso.

Despus tenemos la pregunta sobre lo que hizo cuando envi el cable. Ella testific que estaba en su escritorio al otro lado del pasillo del Sr. Rodrguez, y por eso conoci el cable poco despus de que el Sr. Rodrguez lo enviara. Tambin testific que Rodrguez no envi copia a los abogados porque estaba actuando, segn sus palabras, por cuenta propia.

Por tanto, lo que normalmente querras saber es si una vez enviado el cable, intervino para impedir que los videos fueran destruidos? As pues, hay toda una serie de problemas de responsabilidad. Usted ha preguntado, creo, si va a continuar debatindose sobre el procesamiento de determinados individuos. Para m, esto tiene que comenzar con una rendicin real de cuentas sobre los hechos de lo que sucedi con las cintas de tortura que fueron destruidas y por qu se destruyeron.

JS: Si vimos evidencias de que Haspel estaba dirigiendo las torturas, y no slo quiero identificarla a ella, podramos decir lo mismo sobre mucha gente ms, adoptara Vd., como senador, la posicin de que deberan rendir cuentas del mismo modo que una persona normal y corriente que ataca a alguien? Por ejemplo, por qu responsabilizamos a otros pases y a nuestros propios ciudadanos de delitos pero no a los funcionarios pblicos?

RW: De lo que estoy dispuesto a debatir hoy, Jeremy, y hay un montn de preguntas de podran debatirse en el futuro, es de que quiero asegurarme, en la vspera de votar sobre la nominacin de Haspel, de que el pueblo estadounidense sabe que la agencia est ocultando sus antecedentes. Estn ocultndolos porque intentan impedir algo que creo es la cuestin determinante en la rendicin de cuentas. Porque si el pueblo estadounidense supiera lo que yo s, creo que el Senado no tendra otra opcin que rechazar su confirmacin.

JS: Qu es lo que Vd. sabe?

RW: Lo que yo s es que su historia sobre la destruccin de los videos de las torturas que, como he referido, es lo ms bsico que puedes conseguir respecto a la cuestin, est plagada de agujeros y que adems su propio jefe contradice lo que ella lleva aos diciendo respecto a lo que sucedi cuando se destruyeron esos videos.

Creo que lo que la CIA ha hecho es asumir su papel durante este perodo crucial, que en gran medida acontece entre 2002 y 2007, y de forma muy cuidadosa desclasific selectivamente los materiales que consiguen que parezca que su historia que es exacta, y pienso que esto ha sido verdaderamente una actuacin muy astuta y un abuso egosta del poder.

JS: Menciona regularmente que hay un secreto, que caracteriza como un conjunto secreto de leyes en EE. UU. que si el pueblo estadounidense conociera sus detalles, se quedara conmocionado. Y aqu hay algo que dijiste directamente.

RW: El hecho es que cualquiera puede leer el texto sencillo de la Ley Patritica, y sin embargo, muchos miembros del Congreso no tienen idea de cmo la ley est siendo secretamente interpretada por el poder ejecutivo porque esa interpretacin es clasificada. Es casi como si hubiera dos Actas Patriticas, y muchos, muchos miembros del Congreso no han ledo la que de verdad importa. Por supuesto, nuestro electorado, est totalmente inmerso en la oscuridad.

JS: Explica qu quieres decir con un conjunto de leyes secretas en este pas.

RW: Jeremy, al empezar a servir en el Comit de Inteligencia, intentamos avanzar en la doctrina que llamamos ley secreta, se trata bsicamente de esto: Cuando ests hablando de fuentes y mtodos, cmo clasificas la informacin? Y, ya sabes, toda esa gente valiente, estamos hablando de alguien con quien no estoy en absoluto de acuerdo, pero no quiero que nadie vaya y diga que no admiro a los miles y miles de buenas personas que tenemos en el campo de la inteligencia, que todos los das realizan, ya sabes, un servicio valioso. Tienes que proteger tcnicas clasificadas que tienen que ver con fuentes y mtodos. Pero la ley tiene que ser siempre pblica porque los votantes tienen el derecho de estar informados en cuestiones polticas. Y lo que vimos bsicamente. Y lo que hizo que sintiera que tena que hacer a James Clapper esta pregunta:

Est la Agencia Nacional de Seguridad recopilando algn tipo de dato de los millones o cientos de millones de estadounidenses?

James Clapper (JC): No, sir.

RW: No?

JC: A sabiendas, no. Hay casos donde quiz pudieron recoger esa informacin inadvertidamente. Pero no, no a sabiendas.

RW: Minti al pueblo estadounidense y eso tuvo un gran impacto en que finalmente pudiramos conseguir algunas reformas en el programa.

Estaba cansado de ver cmo la ley, que siempre tiene que ser pblica, se distorsiona y se convierte en otra cosa. El gobierno ha conseguido distorsionarla en secreto y conseguir esta interpretacin con la que pueden recopilar millones de registros telefnicos de personas respetuosas con la ley.

JS: Por qu no se acus a James Clapper de perjurio?

RW: Como sabes, hubo muchas discusiones sobre eso en aquel tiempo y puse buen cuidado en pensar cmo podamos sacar partido de nuestras opciones, y lo primero que se me vino a la mente es cuando era un joven miembro del Congreso y estaba en el Comit de Sanidad en aquel entonces, los ejecutivos de las tabaqueras venan a nuestro comit y, cuando estaban bajo juramento, les preguntaba si la nicotina era adictiva.

Permtame iniciar mi interrogatorio sobre si la nicotina es o no adictiva. Djeme preguntarle primero, y me gustara acercarme a la fila y preguntarles a cada uno de Vds. si creen que la nicotina no es adictiva.

Y me acerqu a la fila y dije: Piensan que la nicotina es adictiva No.

Creen que la nicotina no es adictiva.

William Campbell: S, creo que la nicotina no es adictiva.

RW: Sr. Johnston.

James Johnston: Congresista, creo que los cigarrillos y la nicotina no se ajustan a las definiciones clsicas de adiccin. No hay

RW: Tomar eso como un no, y de nuevo, el tiempo apremia, creo que cada uno de Vds. piensa que la nicotina no es adictiva.

Y todos ellos mentan porque lo que estaba en sus archivos indicaba que saban que era adictiva y creo, al igual que dijo el 95% de los estadounidenses en alguna encuesta, que esos ejecutivos haban mentido y que deberan ser procesados por perjurio.

Me dirig al Departamento de Justicia para evaluar el perjurio y lo rechazaron al no poder demostrar la intencionalidad y pienso que eso es lo que en definitiva dificulta las cosas.

Y, desde luego, con el gobierno de Obama, no estuvimos de acuerdo de nuevo con el presidente en esto, porque bsicamente sacaron la cara por el Sr. Clapper.

JS: Por qu? Ha hecho referencia al tipo de interpretacin secreta de las leyes y s que realmente ha estado a la vanguardia en el intento de denunciar ese secretismo, esas autorizaciones y cmo se interpretan, pero tambin al tratar de crear conciencia sobre los amplios poderes de vigilancia con los que cuenta la rama ejecutiva, que le han sido otorgados por esta legislacin que realmente se distribuye de forma abierta, y mi pregunta al respecto es: si Donald Trump es una gran amenaza para la democracia, como muchos de sus colegas demcratas afirman, y hay un gran temor por el dao que est causando al espritu democrtico de este pas y por las amenazas que plantea, cmo demonios estn sus colegas demcratas votando a favor de estas autorizaciones de vigilancia al tiempo que retratan a Trump como una grave amenaza para la democracia? No tiene sentido para m. Tiene sentido para Vd.?

RW: Bueno, vamos a desentraar algo que es muy doloroso justo en este punto, que es cmo la ley FISA, la ley de vigilancia FISA, que en efecto permite las bsquedas de puerta trasera, ha vuelto a autorizarse. Y, abrumadoramente, mis colegas demcratas se mantuvieron de nuestra parte porque eso equivala realmente a un abuso de poder.

Pero lo que sucedi fue: en la noche de la votacin clave de procedimiento, los responsables de la inteligencia se acercaron al Capitolio porque pensaban que nosotros tenamos posibilidad de ganar, no estaban lejos del Senado, y bsicamente les dijeron a los senadores republicanos: Tienen que votar por esto porque si no lo hacen, a fines de esta semana no tendremos ya ninguna capacidad para vigilar a objetivos extranjeros. No era verdad. Y el director de inteligencia nacional, de hecho, le haba dicho al New York Times varias semanas antes que tenan autoridad ms all de esa fecha.

Por tanto, puedo decirte que son luchas difciles y duras. Pero, ya sabes, sigo creyendo que en Estados Unidos la verdad siempre sale a la luz y por ello estoy muy contento de que haya una prensa libre. As que eso es lo que tratamos de hacer en el Comit de Inteligencia, hacer las preguntas difciles, cumplir con las reglas, pero hacer las preguntas difciles y mantenernos firmes hasta conseguir una verdadera rendicin de cuentas.

En el caso del asunto Clapper, incluso despus de que l mintiera, lo urgimos, y todo est documentado, a ir y corregir el registro. Le dijimos: "Eso no es cierto", y sigui sin decir la verdad. Y, como saben, se ha dicho en varios lugares, el Sr. Snowden fue testigo tambin de todo eso.

JS: Hablando de Snowden, cree que podra regresar a los EE. UU. sin arriesgarse a tener que pasar muchos, muchos aos en prisin?

RW: Siempre he asumido la posicin de que cuando haya, ya sabe, un proceso criminal, no voy a involucrarme directamente. Pero le dir que estoy preocupado por el doble rasero. Porque ests ante una situacin en la que hay un estndar para el general Petraeus y otro para otras personas.

JS: S, y ese es un aspecto muy injusto. Una ltima pregunta entonces, antes de ir a votar a la sala, qu pasara si Vd., senador Wyden, revelara parte de la informacin clasificada a la que se refiere acerca de interpretaciones legales secretas o sobre el historial de Gina Haspel, que ha dicho que el pueblo estadounidense debera conocer? Cuenta con proteccin para hablar sobre esas cosas en el Senado? Qu sucedera? Cules seran las consecuencias si as lo hiciera?

RW: No estoy al tanto de todos los problemas legales, ya sabes. Ciertamente, es una violacin de las reglas.

Y lo que ya le he comentado y Vd. sabe, Jeremy. Soy el copresidente del caucus de denunciantes. Tengo un enorme respeto por los denunciantes. Puedo recordar esto, mi esposa dice siempre: "Cuando Ron deje el servicio pblico, se va a dedicar a tirar a canasta con los nios, somos padres mayores, y a tomar leche con chocolate". Y es posible que algn da lamente haber manejado estas cuestiones de la manera en que lo he hecho, pero he llegado a sentir que donde puedo contribuir ms es estando all presente en la sala, y eso requiere que sigas unas reglas. Que gran parte del tiempo tengas que estar rechinando los dientes, como en el caso de Gina Haspel, y esto es algo que creo que es un buen comentario, al menos desde mi punto de vista: La conclusin sobre la nominacin de Haspel es que la inmensa cantidad de informacin sobre su historial podra acabar clasificndose sin tener que comprometer fuentes y mtodos, y eso es algo que perjudica realmente al pueblo estadounidense.

Hay otro punto que hemos tocado: a qu me estoy refiriendo cuando hablo sobre leyes secretas: creo que tambin es importante saber que hoy estamos viendo lo que equivale a una confirmacin secreta. Y me preocupa que dispongan de un procedimiento como este, con un candidato confirmado de esta manera con cero desclasificaciones significativas, que no vaya a ser la ltima confirmacin secreta. Vers que se presentarn otros nominados y que tambin se ocultarn sus antecedentes.

JS: Bien, sobre ese punto, senador Ron Wyden, quiero agradecerle por ir siempre ms all de los lmites. Y entiendo, a nivel estratgico, que si el Comit de Inteligencia le destituy por alguna razn de procedimiento, creo que nosotros, el pueblo estadounidense, haramos muchsimo peor si contribuyramos a desgastarle porque es una de las pocas personas que es coherente, y no porque sea demcrata o republicano; le agradezco mucho esa coherencia senador Ron Wyden.

RW: El privilegio es mo, por eso me siento tan agradecido al pueblo de Oregn.

JS: Ron Wyden es senador demcrata por Oregn. Fue miembro, durante mucho tiempo, del Comit de Inteligencia del Senado.

* * *

Aportaciones de Norman Finkelstein sobre la ltima masacre en Gaza y la historia del apoyo de Estados Unidos a los crmenes de guerra del Estado de Israel:

JS: Uno de los primeros libros de Norman Finkelstein fue The Rise and Fall of Palestina: A Personal Account of the Intifada Years, en l describe sus viajes a Cisjordania a principios de 1988, cuando se inici la primera intifada.

Norman regresaba todos los veranos y se alojaba con familias palestinas, y este fue el comienzo de una larga carrera y vida dedicada a la liberacin del pueblo palestino y al examen aplicado y acadmico del trato dado por Israel a los palestinos a lo largo de dcadas. La historia de la familia de Norman es desgarradora: su padre fue un resistente judo a los nazis y sobrevivi tanto al gueto de Varsovia como al campo de concentracin nazi de Auschwitz. Su madre pudo tambin sobrevivir en el gueto de Varsovia y despus la trasladaron al campo de concentracin de Majdanek; tambin la enviaron a lugares donde se obligaba a realizar trabajo esclavo.

Norman creci en Brooklyn. Su padre trabajaba en una fbrica y su madre se quedaba en casa con los nios.

Maryla Husyt Finkelstein: Recuerdo que lo que ms deseaba y soaba era que si lograba sobrevivir, mantendra la entereza y le contara a la gente cuanto haba sucedido. Ahora soy estrictamente pacifista y creo que matando no se consigue nada. Con el primer asesinato, ya ests perdido.

JS: La historia de la vida de Norman est recogida en el documental American Radical: The Trials of Norman Finkelstein. Su primer compromiso pblico y poltico con la cuestin Israel-Palestina naci al producirse la invasin del Lbano en junio de 1982. Norman empez a manifestarse frente al consulado de Jerusaln, que est justo en la calle 42, aqu en la ciudad de Nueva York. Y desde su primera protesta, Norman no se inhibi de utilizar un lenguaje que describiera la situacin exactamente como l la vea. La pancarta que llevaba deca: Este hijo de supervivientes del levantamiento del gueto de Varsovia, de Auschwitz y Majdanek no va a permanecer en silencio. Nazis israeles, parad el holocausto en el Lbano!

Norman Finkelstein: Ahora asumo un compromiso poltico y un compromiso acadmico y soy, obviamente, judo, por lo que tengo tambin un compromiso personal.

JS: Norman Finkelstein se ha convertido en un acadmico serio y de principios sobre Palestina e Israel, y pronto se gan la atencin de Noam Chomsky. Norman estaba trabajando en su doctorado en la Universidad de Princeton, por ello evalu cuidadosamente las afirmaciones hechas por Joan Peters en un libro muy popular en aquella poca. Se titulaba From Time Immemorial y hablaba de los orgenes del conflicto israel-palestino. Norman escribi una larga y detallada crtica de ese trabajo y envi sus conclusiones sobre el libro a unas 25 personas. Noam Chomsky le llam enseguida y le hizo una advertencia.

Norman Chomsky: Le respond y ms tarde me dijo que fui la nica persona que lo hizo, y a la pregunta que formulaba: Les parece que este sea un buen tema, un tema serio de estudio?, le dije: Lo he ledo, me parece muy slido. Es un tema muy bueno de estudio. Pero si decides seguir adelante, hazlo con los ojos bien abiertos. No slo ests socavando ese libro y demostrando que es un fraude, sino que vas a socavar a toda la comunidad intelectual de EE. UU..

JS: Con cada nuevo libro que escriba, a Norman le iban expulsando un poco ms de la academia, normalmente bajo la apariencia de recortes presupuestarios u otras cuestiones tcnicas. Despus de ensear durante nueve aos en el Hunter College de Nueva York, donde Norman public The Holocaust Industry en 2001, el College afirm que les haban recortado los fondos y por ello tenan que ofrecerle menos cursos. Ese libro contena una firme acusacin del dinero obtenido utilizando las historias de las vctimas del Holocausto.

Norman Finkelstein (NF): No me siento muy feliz de lo que sucedi. No peda mucho. Estaba ganando 18.000$ al ao en Hunter. Nada. Pero me pusieron en la calle despus de nueve aos.

JS: Finalmente, Norman aterriz en la Universidad DePaul, en Chicago. Pero entonces, durante un debate televisado organizado por Democracy Now!, Norman acus de plagio a Alan Dershowitz, famoso jurista y destacado partidario de Israel. Y Dershowitz atac lo que Norman consideraba las dbiles evidencias en las que apoyaba sus posiciones sobre Israel y Palestina.

NF: Si vamos a tener un debate civil, tiene que permanecer

Alan Dershowitz: No va a ser un debate sobre m, djeme ser muy claro en eso.

NF: No estoy debatiendo sobre Vd. No me interesa Vd., Sr. Dershowitz. Nada en absoluto. Estoy interesado en el estudio y en la investigacin, en los hechos y en su libro.

Cuando en 1984, Joan Peters public el libro titulado From Time Immemorial, varios acadmicos reconocieron a nivel universal que el libro era un fraude. No pretendo resultar pedante pero se me ha reconocido ampliamente como la persona que devel ese fraude. Conozco ese libro de arriba abajo. Los he ledo al menos cuatro veces y he repasado todas las 1.854 notas al pie que contiene.

Empec a leer su libro, Sr. Dershowitz. Y en el captulo uno, las notas al pie 10, 11, 12, 13, 14, 15 y 16 son todas ellas citas de Joan Peters.

JS: Una vez ms, la carrera acadmica de Norman se par en seco cuando los medios le atacaron.

Sean Hannity : As es el Dr. Finkelstein, da clase en la Universidad DePaul y podra obtener el puesto de profesor el martes si la universidad lo permite, pero cmo puede gente como l estar enseando a nuestros hijos en las aulas?

JS: Hubo una batalla en la Universidad DePaul sobre el puesto de Norman y se cerraron en banda tras una campaa pblica en su contra. Norman cuenta que no se le ha ofrecido un puesto docente acadmico desde hace ms de una dcada.

A pesar de todo, Norman Finkelstein ha escrito once libros, incluyendo The Holocaust Industry, Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History. Su ltimo libro, publicado en enero, es Gaza: An Inquest into Its Martyrdom. Este libro contiene los trabajos de Norman sobre Gaza. Es un estudio meticuloso de 440 pginas sobre el derecho internacional en relacin con los sostenidos ataques de Israel contra Gaza y su pueblo. El libro ofrece la que bien puede ser la historia definitiva de una de las campaas ms horrendas y duraderas en la historia mundial moderna. Ni una sola publicacin importante ha revisado el nuevo libro de Norman. Ni siquiera aparece en las noticias por cable. Boicot total. Pero ahora, va a unirse a nosotros, aqu, en Intercepted.

Norman, bienvenido al programa.

NF: Gracias por invitarme.

JS: En primer lugar, nos gustara escuchar tu opinin sobre lo que est sucediendo justo ahora sobre el terreno en Gaza.

NF: Bien, era algo enteramente predecible. De hecho, se predijo. La Gran Marcha por el Retorno, como se la ha llamado, e incluso si lees los peridicos israeles, se especulaba sobre cuntos palestinos iban a morir y todava no est claro cuntos finalmente han muerto asesinados.

JS: Qu quieres decir con que era enteramente predecible?

NF: Los israeles dijeron que iban a matar a todo aquel intentara romper la puerta de la prisin. La gente que est dentro de la prisin dijo que iban a intentar escaparse de esa prisin. No es necesaria mucha ciencia para averiguar lo que puede suceder en tal escenario.

JS: Cuando dices prisin, a qu te refieres?

NF: No quiero resultar demasiado pedante con lo que voy a decir, pero Confucio dijo una vez: El principio de toda sabidura es llamar a las cosas por su nombre. Soy consciente de que podra sonar como una entradilla de la galleta de la suerte, pero es realmente una idea muy profunda.

Por tanto, en el caso que nos ocupa, si miras las publicaciones dominantes que se hacen eco de la propaganda israel, o si solo lees el Times, vers que se siguen refiriendo a una valla fronteriza. Una valla fronteriza es cuando dos Estados soberanos estn a cada lado de esa valla.

Pero miremos los hechos: El socilogo de la Universidad Hebrea Baruch Kimmerling, que es un distinguido socilogo, describi en una ocasin Gaza, y ahora estoy citndole, como el campo de concentracin ms grande del mundo.

El respetado peridico israel Haaretz se refiere al gueto de Gaza, con resonancias obvias para los judos, como el gueto de Varsovia.

Y tambin tenemos al primer ministro conservador britnico David Cameron, que se refiri a Gaza como una prisin al aire libre.

Todos esos trminos son exactos, estn llamando a las cosas por su nombre al decir que los palestinos estn intentando romper una valla fronteriza? No. Los palestinos en Gaza estn tratando de romper la valla de un campo de concentracin. Estn intentando romper la valla de un gueto. Estn intentando romper la puerta de una prisin.

Pero esa es slo la mitad de la historia. Porque no slo es una prisin.

En primer lugar, a principios de 2012, las Naciones Unidas empezaron a emitir informes que se preguntaban, Podr vivirse en Gaza en 2020?.

Despus, en 2015, la UNCTAD, una de las agencias ms importantes de la ONU, emiti otro informe: Gaza, con su trayectoria actual, ser inhabitable en 2020.

Posteriormente, en 2017, un alto funcionario de la ONU dijo: Parece que nuestras previsiones eran demasiado optimistas. Optimistas. Dijo: Gaza ha cruzado el umbral de lo inhabitable hace mucho tiempo.

No estamos hablando de poesa. No estamos hablando de hiprboles. Estamos hablando de la evaluacin, del veredicto de burcratas de la ONU, profesionales muy conservadores pero competentes. Gaza es un espacio inhabitable. El 97% del agua de Gaza est contaminada. No es apta para el consumo humano.

Bien, qu significa eso? Tomemos la opinin de Sara Roy, que es la principal autoridad mundial en la economa de Gaza. Sus padres estuvieron ambos en el campo de concentracin de Auschwitz. Por tanto, consideren su lenguaje. Dijo: Personas inocentes, la mayora de ellos nios (porque en Gaza hay una abrumadora mayora de nios, el 51% de su poblacin), estn siendo envenenadas a diario.

Y eso es una realidad. Y nadie quiere escucharla, se ponen muy remilgados. Por qu hablan de campos de concentracin? Por qu hablan de envenenamiento? Bien, no culpen al mensajero por las malas noticias. La realidad es que Israel est envenenando a un milln de nios.

Est la gente de Gaza intentando romper una valla fronteriza? No. El pueblo de Gaza est intentando romper un espacio inhabitable en el que su poblacin est siendo diariamente envenenada. Estos son los hechos. Pero hay alguien aqu que est profundamente equivocado. Me gusta Bernie Sanders, trabaj duro por Bernie durante su campaa

JS: Sanders twite el lunes cuando todo estaba an en los primeros estadios lo siguiente: Ms de 50 personas asesinadas en Gaza hoy y 2.000 heridos, adems de los 41 asesinados y ms de 9.000 heridos de las ltimas semanas. Es una cifra escandalosa. La violencia de Hamas no justifica que Israel dispare contra manifestantes desarmados. EE. UU. debera jugar un papel agresivo reuniendo a Israel, la Autoridad Palestina, Egipto y la comunidad internacional para abordar la crisis humanitaria en Gaza y detener la escalada de violencia. Norman, escuchamos tu respuesta.

NF: No hubo violencia por parte de Hamas. No soy defensor de Hamas. No soy un apologista de Hamas, pero me importan los hechos y me preocupa la verdad.

El hecho es, para cualquiera que est al menos un poco familiarizado con la situacin, que Hamas ha dado rdenes muy estrictas: Ni violencia, ni pistolas, ni armas.

Durante las ltimas semanas, Hamas ha estado tragndose una provocacin tras otra de los israeles, porque los israeles estn desesperados, desesperados, como dijeron en aquel famoso WikiLeak: No actuamos como Gandhi, lo que significa que no saben cmo lidiar con la no violencia porque no queda bien cuando empiezan a utilizar su fuerza brutal contra manifestantes no violentos.

Por eso, estn rezando, estn haciendo cuanto pueden para que Hamas utilice cualquier tipo de violencia para que entonces puedan tener pretexto para entrar y, como ellos dicen, segar la hierba.

Bien, Hamas ha resistido las provocaciones y hay diez mil cosas por las que criticarles y ser el primero en hacerlo. Pero, para mrito eterno suyo, estn ejerciendo una contencin herclea frente a las sistemticas y metdicas provocaciones desesperadas de Israel. Todo es tan disparatado, tan ridculo que necesitan un pretexto.

Y ahora, para que Bernie sopese y hable de la violencia de Hamas, lo primero de todo es que seamos claros: Tienen derecho a utilizar la violencia. Tienen ese derecho en virtud del derecho internacional. Como proposicin general, tienen ese derecho. As lo seala la ley. Un pueblo que lucha por su autodeterminacin o est bajo ocupacin extranjera, tiene derecho a utilizar la violencia para poder liberarse.

Por otra parte, la ley es muy clara: una potencia ocupante o un poder que le niegue a un pueblo el derecho de autodeterminacin, no tiene derecho alguno a utilizar la violencia.

Por tanto, como principio general, el pueblo de Gaza, Hamas, tienen derecho a utilizar la violencia. Pero no lo estn haciendo. Y que Bernie diga eso ahora No, es inaceptable. Eso no es llamar a las cosas por su nombre. Eso es ser oportunista. Eso es ser cobarde. Soy consciente de que Bernie no se cree lo que est diciendo, pero tiene que proteger sus flancos, fingir que es imparcial. No, este no es momento para ser equidistantes. No lo es. Ese pueblo lleva once aos sufriendo un bloqueo brutal, inhumano, ilegal e inmoral.

Voy a citar ahora a la juez del estado de Nueva York Mary McGowan Davis: Hay que levantar de inmediato y de forma incondicional el bloqueo a Gaza.

Ahora quiero que los oyentes piensen en esa palabra. Incondicionalmente. No significa que Hamas tenga que desarmarse. No significa que Hamas tenga que dejar de construir tneles. El bloqueo es ilegal para el derecho internacional. Es una violacin flagrante del derecho internacional. Tiene que levantarse inmediata e incondicionalmente. No depende de Egipto, no depende de EE. UU., no depende de la Autoridad Palestina, todos ellos quieren destruir Gaza.

No, la ley dice inmediata e incondicionalmente. Ese cruel, inmisericorde y brutal bloqueo de Gaza tiene que levantarse.

JS: Escuchamos a Raj Shah y a otros hablar en nombre de la administracin Trump culpando enteramente de todo a Hamas, incluso cuando se les enfrenta al nmero de civiles asesinados

Raj Shah: Como he dicho anteriormente, creemos que Hamas tiene toda la responsabilidad. Esto es un intento de propaganda, un intento de propaganda horrible y desafortunado

JS: Como si Hamas estuviera lanzando a los civiles palestinos contra Israel para que los maten. Es diferente esa respuesta de la que la Casa Blanca de Trump est ofreciendo frente a los ataques y masacres anteriores contra Gaza cuando los demcratas estaban en el poder?

NF: Fue la misma. Te dar dos ejemplos de la gran figura ejemplar, es decir, Barack Obama. La Operacin Plomo Fundido empez el 26 de diciembre de 2008 y acab el 17 de enero de 2009; lo que Amnista Internacional llam 22 das de muerte y destruccin.

Hasta ese momento, era la campaa ms asesina de las peridicas operaciones israeles contra el pueblo de Gaza.

Barack Obama haba sido ya elegido presidente en noviembre. Y la Operacin Plomo Fundido termin el 17 de enero. Por qu termin el 17 de enero? Porque Obama iba a tomar posesin el 20 de enero, y ese estupefacto narcisista no quera que se produjera distraccin y desviacin alguna en su inauguracin. As pues, le pas el mensaje a Israel: Paren la Operacin Plomo Fundido. Esa es la nica razn.

Volvamos ahora a la Operacin Margen Protector, que se desarroll durante el mandato de Barack Obama. La Operacin Margen Protector se inici el 7 de julio de 2014 y termin el 26 de agosto.

El presidente del Comit Internacional de la Cruz Roja es un compaero que se llama Peter Maurer. Entra en Google y busca Peter Maurer Afganistn. Ha estado all, en Siria, Yemen, Repblica Centroafricana, Iraq, ha estado en todos esos pases. Su tarea consiste en dar testimonio de cuanto sucede en las zonas de guerra.

En 2014, tras la Operacin Margen Protector, Peter Maurer fue a Gaza. Volvi de all y dijo: Nunca hasta ahora he visto una destruccin tan masiva en ninguna parte.

Peter Maurer: He visto a muchos nios sufriendo, a muchos heridos graves y slo puedes quedarte tan conmocionado y sacudido cuando lo que ves es consecuencia de la guerra.

NF: No olviden que es la octava operacin asesina de Israel en Gaza en los ltimos quince aos. Operacin Das de Penitencia (2004); Operacin Arco Iris (2004); Operacin Nubes de Otoo (2006); Operacin Invierno Caliente (2008). Empieza a parecer una produccin de Irving Berlin. Operacin Plomo Fundido (2008-09); Operacin Pilar de Defensa (2012). Y despus la Operacin Margen Protector. Y ahora tenemos que aadir la nueva masacre de las ltimas semanas.

Qu fue lo que Barack Obama hizo? Sigui apareciendo para seguir diciendo: Israel tiene derecho a defenderse.

Presidente Barack Obama: Reafirmo mi firme apoyo al derecho de Israel a defenderse.

Presidente Barack Obama: Apoyamos totalmente el derecho de Israel a defenderse de los misiles que aterrizan en los hogares de su pueblo.

Presidente Barack Obama: Como he dicho repetidamente, Israel tiene derecho a defenderse de los ataques con cohetes que aterrorizan al pueblo israel.

NF: Sabes cundo los critic por fin? Es una historia interesante. Fue cuando Israel estaba atacando sistemticamente los refugios de la ONU. Haba escuelas de la ONU que haban tenido que convertirse en refugios de civiles.

JS: Ests hablando de 2014.

NF: S. Bombardearon un primer refugio, un segundo, un tercero, un cuarto, un quinto y despus las presiones empezaron a aumentar en el sistema de las Naciones Unidas. Ban Ki-moon tuvo por fin algo que decir y conden el bombardeo del 3 de agosto sobre el refugio de la ONU.

Entonces, EE. UU. ya ni siquiera contaba con la hoja de parra de Ban Ki-moon. Finalmente en la tarde del 3 de agosto, EE. UU. dice:

Josh Earnest : El bombardeo de unas instalaciones de la ONU que albergan a civiles inocentes que huyen de la violencia es totalmente inaceptable y totalmente indefendible.

NF: Y he ah que la noche del 3 de agosto, el primer ministro Netanyahu anuncia la retirada de Israel de Gaza.

Todo lo que necesit para poner fin a esa operacin fue una palabra de EE. UU. Podan haberla detenido antes pero Barack Obama no hizo nada. Tiene derecho Israel a protegerse? Veamos algunas cifras bsicas: 550 nios de Gaza asesinados. Cundos nios israeles han muerto? Uno; 18.000, 18.000 hogares palestinos destruidos. Sabes cuntos hogares israeles fueron destruidos? Uno. 550 frente a 1; 18.000 frente a 1. Y lo nico que Barack Obama pudo ver era que Israel tiene derecho a defenderse.

Y ni un israel, no slo hoy sino en las ltimas seis semanas, ni un solo israel, olvdate de asesinados y heridos, no hubo ni un simple araazo. Y me invocan la violencia de Hamas? Es una aberracin. Es inaceptable.

JS: Ha habido algn cambio significativo de Obama a Trump respecto a Gaza?

NF: Yo no dira con respecto a Gaza. Dira que probablemente es cierto que EE. UU. estaba ponindole alguna restriccin a Netanyahu en anteriores gobiernos; no puedo documentarlo pero creo que es razonable asumirlo. Recuerdas, por ejemplo, aquella famosa conferencia de prensa cuando Israel demoli Shujaiya? Una historia que sigue repitindose

Shujaiya es una barriada de civiles en Gaza. Est entre las barriadas civiles ms densamente pobladas en Gaza, que es uno de los lugares ms densamente poblados del mundo. Haba habido un tiroteo fuera de Shujaiya y varios soldados israeles haban muerto. Eso hizo que Israel enloqueciera. Israel arroj ms de 100 bombas de una tonelada sobre la barriada y dispar indiscriminadamente miles miles- de proyectiles de artillera de gran poder explosivo sobre Gaza. Y en la conferencia de prensa, puedes recordarlo, dijeron que haba sido una operacin precisa y rigurosa, y ya lo creo que lo fue. Localizaron Shujaiya y procedieron a arrasarla, Kerry estaba algo furioso y dijo (supongo que su micrfono estaba abierto y no se dio cuenta):

John Kerry: Una operacin precisa? Un infierno!

NF: Por tanto, hubo algunas restricciones que funcionaron. Con estos tipos, con Trump, y con Pence, no hay restricciones. Netanyahu dijo: No se preocupen, se olvidar todo en dos das. Todo lo que se recordar ser la apertura de la embajada de EE. UU. en Jerusaln. Y tena razn!

JS: Por tanto, esta semana Israel no slo est celebrando la fundacin del Estado de Israel, tambin la fecha de la creacin de sus fuerzas armadas, las fuerzas combinadas de la defensa, y quiero leerle una cita, con la que s que est familiarizado, de un profesor del Instituto de Defensa Nacional, Arnon Soffer, que dijo en 2004: Cuando 2,5 millones de personas vivan en una Gaza clausurada, se producir una catstrofe humana. Y esa gente se volver an ms animal de lo que es ahora. Con la ayuda de un Islam fundamentalista demencial, la presin en la frontera va a ser horrible. Va a haber una guerra terrible, por eso si queremos seguir vivos tendremos que matar, matar y matar, todo el da, todos los das.

NF: Ahora detengmonos un momento, ve a mi pgina web, vamos a encontrar el discurso de Netanyahu ante la nacin juda. Lee lo que dice:

JS: Resulta fcil decir que el pueblo de Gaza debe ser exterminado, pero no es una tarea fcil de lograr. La mayora de vosotros sabr que es como cuando cien cuerpos yacen juntos, o 500 o 1.000. Al ejecutar esa orden espantosa y seguir siendo decentes, nos hemos ganado una pgina gloriosa en los anales de la historia. Tenemos el derecho moral, tenemos el deber ante nuestro pueblo de matar a esta gente que quiere matarnos. Hemos llevado a cabo esa tarea tan difcil por amor a nuestro pueblo y no hemos sufrido impureza alguna dentro de nosotros, ni en nuestra alma ni en nuestro carcter.

NF: En efecto. Eso defienden: Estamos matando a esta gente que quiere matarnos a nosotros. Una tarea terrible. Todos disparamos y lloramos, pero eso es lo que tenemos que hacer.

JS: Entonces, de quin son las palabras que acabo de leer?

NF: Si sustituyes Gaza por judos, hablaba Heinrich Himmler. Es un discurso suyo muy famoso, donde los nazis, como otros que vinieron despus, derivaron en este tipo de placer enfermizo compadecindose de ellos mismos.

JS: La idea que las personalidades polticas israeles fomentan consistentemente, acabo de mencionar a este gegrafo que es instructor en la universidad del ejrcito, es que Israel tiene derecho a matar a esas personas porque acta en su defensa, y as es como enmarcan todo. Si dices algo sobre Gaza en las redes sociales, te acosan de inmediato una serie de gentes que preguntan: Ests diciendo que Israel no tiene derecho a defenderse?".

NF: No, no tiene derecho a defenderse. Tienes derecho a defender tu frontera de un ataque. Pero no tienes derecho a enjaular a un pueblo en un espacio inhabitable que vas lentamente envenenando. Recuperas ese derecho cuando haces tres cosas: Una, pones fin al bloqueo ilegal de Gaza. Dos, pones fin a la ocupacin ilegal de un territorio extranjero. Y tres, das al pueblo de Gaza y Cisjordania el derecho a la autodeterminacin y estatalidad. La negativa a estos tres derechos significa que t pierdes cualquier derecho a citar o dejar de citar el derecho a defenderte.

A menos y hasta que pongas fin a esas ilegales situaciones compuestas consecutivas, no tienes derecho a la autodefensa. Pierdes ese derecho porque no tienes ese derecho si ests actuando mal.

S, Israel tiene derecho a defenderse pero no a menos y hasta que deje de atormentar y torturar al pueblo de Palestina y, en particular, al pueblo de Gaza, a menos y hasta que dejen de hacerlo no tienen ms derecho que el de empacar y marcharse.

JS: Cul es el objetivo final de Israel en Gaza, especialmente con Netanyahu en el poder?

NF: Netanyahu es un poltico de mente muy estrecha. Busca victorias rpidas. Si preguntas: Qu visin tiene a largo plazo? No tiene ninguna.

Tienes que entender que todo el movimiento sionista, si vemos su historia y a continuacin el Estado de Israel, no deja de actuar. Y esperan, esperan. Si me preguntaras ahora cul es la accin que viene a continuacin, qu es lo que estn esperando, podra decirte que es probable que estn esperando un cataclismo de tales dimensiones que puedan llevar a cabo otro, ya sabes: la limpieza milagrosa de la tierra. Esa sera la situacin ideal.

Hasta que lleguen a la situacin ideal, seguirn esperando. La gente dice: Cunto puede durar, ya han pasado? No, no tiene por qu terminar. Por el amor de Cristo, la ocupacin dura ya medio siglo. Pueden seguir mantenindola.

En cuanto a Gaza, la dejarn vegetar y morir.

JS: Cul es su anlisis de la ruptura del acuerdo con Irn?

NF: Ante todo, es difcil evaluar si hay alguna previsin o visin lejana en lo que estn haciendo. No creo que Netanyahu quiera ahora una guerra con Irn. Sin embargo, es muy posible que hayan cruzado el Rubicn, y Nasrallah, que no es un alarmista, que no trata de sembrar el miedo, en el discurso que dio hace un mes no dijo: No estoy diciendo que sea probable. Ni siquiera que sea posible. Lo que dijo fue: Podemos estar encaminndonos hacia una guerra regional. Y si dice eso, creo que necesitamos hacer una pausa y empezar a preocuparnos de verdad.

La gente como Trump y Netanyahu no ven el da siguiente, Irn es una civilizacin de 5.000 aos. Es muy paciente. A largo plazo, podra verse cun lenta pero con qu seguridad va construyendo un frente muy impresionante, que llaman resistencia en Oriente Medio, y por eso son pacientes. Y pueden esperar pacientemente el momento adecuado. Y entonces vamos a tener no un desastre sino una pesadilla. Ser una pesadilla.

JS: Quiero darte las gracias por estas aportadoras inspiraciones. Ya s que siempre te tomas tu trabajo y el de que quienes te rodean muy en serio y yo aprecio esa postura. Y muchas gracias por todo tu esfuerzo, Norman.

NF: Gracias a ti.

JS: Norman Finkelstein es autor de "Gaza: An Inquest into Its Martyrdom". Es posible que ese libro no consiga anlisis o crtica alguna en las publicaciones ms prestigiosas de nuestro tiempo, o, en realidad, en ninguna publicacin, excepto The Intercept, mientras que los periodistas se dedican a escribir una y otra vez sobre los tuits de Donald Trump y otros temas, pero animo a nuestros lectores a que busquen el libro de Norman, lo lean y tomen sus propias decisiones.

[Interludio musical]

JS: Esto es todo para el programa de esta semana. Si an no son miembros habituales de Intercepted, pueden iniciar sesin en theintercept.com/join. Pueden tambin seguirnos en Twitter. Intercepted es una produccin de First Look Media y The Intercept. Nuestra distribuidora es Panoply. Nuestro productor es Jack D'Isidoro y nuestro productor ejecutivo es Leital Molad. Laura Flynn es productora asociada. Elise Swain es nuestra asistente de produccin y diseadora grfica. Emily Kennedy se encarga de nuestras transcripciones. Rick Kwan realiz las mezclas. Nuestra msica, como siempre, fue compuesta por DJ Spooky.

Hasta la prxima semana, aqu Jeremy Scahill.


Fuente: https://theintercept.com/2018/05/16/war-crimes-and-collective-punishment-senator-ron-wyden-on-gina-haspel-and-the-cia-and-norman-finkelstein-on-gaza/?campaign=homepage-podcast-intercepted


 

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