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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 17-12-2005

La entrevista perdida de John Lennon (1971)
Todo el poder al pueblo

Tariq Ali y Robin Blackburn
CounterPunch

Traducido para Rebelin por Germn Leyens


Nota de los editores: Hace veinticinco aos John Lennon fue asesinado delante del edificio Dakota en el Central Park West de la ciudad de Nueva York. Dudamos que muchos lectores hayan ledo la siguiente entrevista con Lennon, realizada por los colaboradores de CounterPunch Tariq Ali y Robin Blackburn en 1971. Es mucho ms interesante que las interminables preguntas y respuestas a cargo de Jann Wenner, de Rolling Stone. Tariq y Robin dejaron que Lennon hablara y lo alentaron cuando dio seales de flaquear. Lennon cuenta cmo l y George Harrison se rebelaron contra sus valedores y se pronunciaron contra la Guerra de Vietnam, discute la poltica clasista de modo estimulante, defiende la msica country and western y el blues, sugiere que las mejores canciones de Dylan se originan en baladas revolucionarias irlandesas y escocesas y disecciona sus tres versiones de Revolution. La entrevista, que inspir a Lennon a escribir Power to the People [Todo el poder al pueblo], fue publicada en The Red Mole, un peridico trotskista de formato grande publicado por el Grupo Marxista Internacional, un apndice britnico de la Cuarta Internacional. El Mole surgi despus de que desapareciera su predecesor, The Black Dwarf. Como vern, eran otros tiempos. La entrevista est incluida en Streetfighting Years de Tariq Ali, recientemente publicado por Verso. AC / JSC.


Tariq Ali: Tu ltimo disco y tus recientes declaraciones, especialmente las entrevistas en la revista Rolling Stone, sugieren que tus puntos de vista se radicalizan cada vez ms y se vuelven ms polticos. En qu momento diras que comenz a ocurrir?

John Lennon: Siempre he tenido conciencia poltica, sabes, y he estado contra el statu quo. Es bastante bsico, cuando has aprendido desde chico, como yo, a odiar y a temer a la polica como tu enemigo natural y a despreciar al ejrcito como algo que se lleva a todos y los abandona muertos en alguna parte.

Es simplemente un asunto bsico de la clase trabajadora, sabes, aunque comienza a desteirse cuando vas envejeciendo, tienes una familia y te traga el sistema.

En mi caso nunca he dejado de ser una persona poltica, aunque la religin tenda a eclipsarlo en mis das de cido, all por por el sesenta y cinco o el sesenta y seis. Y esa religin fue el resultado directo de toda esa porquera de la superestrella: la religin fue una vlvula de escape para mi represin. Pens: Bueno, hay algo ms all de la vida, no es cierto? Seguro que no puede ser esto.

Pero de cierto modo siempre fui poltico, sabes. En los dos libros que escrib, aunque los hice en una especie de jerga joyceana, hay muchos palos a la religin y hay un drama sobre un trabajador y un capitalista. He estado satirizando al sistema desde mi infancia. Sola escribir revistas en la escuela y las distribua.

Tena mucha conciencia de clase, solan decir que era un resentido, porque saba lo que me haba sucedido y saba de la represin de clase que nos afectaba era un maldito hecho,pero en el huracn del mundo de los Beatles, se qued afuera, cada vez me apartaba ms de la realidad, durante un cierto tiempo.

TA: Cul piensas que fue el motivo para el xito de tu tipo de msica?

JL: Bueno, en esa poca se pensaba que los trabajadores se haban impuesto, pero me doy cuenta en retrospectiva de que es el mismo trato engaoso como el que les dieron a los negros, fue slo que permitieron que los negros fueran corredores, boxeadores o artistas. Es la alternativa que te permiten ahora la salida es ser estrella pop, que es en realidad lo que digo en el lbum en 'Working class hero'. Como dije en Rolling Stone, los que tienen el poder son los mismos, el sistema de clases no cambi ni una pizca.

Desde luego, hay mucha gente que anda por ah ahora con pelo largo y algunos chicos a la moda de clase media andan en ropas hermosas. Pero nada cambi con la excepcin de que todos nos vestimos un poco mejor y dejamos que los mismos hijos de puta dirijan todo.

Robin Blackburn: Por cierto, la clase es algo que los grupos de rock usamericanos no han tocado todava.

JL: Porque todos son de clase media y burgueses y no quieren mostrarlo. Tienen miedo a los trabajadores, en realidad, porque los trabajadores parecen fundamentalmente de derecha en USA, aferrados a sus bienes. Pero si esos grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede, y lo que ha hecho el sistema de clases; es cosa de ellos que repatren a la gente, y que se salgan de toda esa mierda burguesa.

TA: Cundo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como Beatle?

JL: Incluso durante el apogeo de los Beatles, trat de oponerme, igual que George. Fuimos unas pocas veces a USA y Epstein siempre trat de llenarnos de palabras vacas sobre Vietnam. As lleg el momento en el que George y yo dijimos: Escucha, cuando pregunten la prxima vez, vamos a decir que no nos gusta esa guerra y que pensamos que Fab Four. Fue la primera oportunidad en la que saqu a relucir un poco la bandera.

Pero tienes que recordar que siempre me sent reprimido. Estbamos todos tan presionados que apenas haba alguna oportunidad de expresarnos, especialmente cuando trabajbamos a ese ritmo, viajando continuamente y mantenidos todo el tiempo en un capullo de mitos y sueos. Es bastante duro cuando eres Csar y todos dicen lo maravilloso que eres y te dan todos los bienes y las muchachas; es bastante duro escapar de eso, decir: Bueno, no quiero ser rey, quiero ser real. As que el segundo acto poltico que hice fue decir Los Beatles son ms grandes que Jesucristo. Eso realmente hizo estallar la escena. Casi me fusilan por eso en USA. Fue un trauma inmenso para todos los chicos que nos seguan. Hasta entonces se mantuvo esa poltica tcita de no responder a preguntas delicadas, aunque yo siempre lea los peridicos, sabes, las secciones de poltica.

La conciencia continua de lo que estaba sucediendo me haca sentir avergonzado de no decir nada. Estall porque ya no poda seguir jugando el juego, simplemente ya era demasiado. Desde luego, USA aument la presin, especialmente porque la guerra ocurra all. De cierto, modo resultamos ser un caballo de Troya. Los Fab Four llegamos directamente a la cumbre y entonces cantamos sobre drogas y sexo y entonces me met en ms y ms cosas pesadas, y ah fue cuando comenzaron a abandonarnos.

RB: No hubo siempre una doble carga en lo que hacan desde el comienzo?

Yoko Ono: Siempre fuiste muy directo.

JL: S, bueno, lo primero que hice fue proclamar nuestra idiosincrasia propia de Liverpool al mundo, y decir Est bien provenir de Liverpool y hablar as. Antes, cualquiera de Liverpool que tena xito, como Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey, tena que perder su acento para presentarse en la BBC. Slo eran comediantes pero es lo que Liverpool produca antes de nosotros. Nos negamos a seguir ese juego. Despus de que salieron a la escena los Beatles, todos comenzaron a hablar con acento de Liverpool.

TA: De cierto modo, pensabas en poltica, incluso cuando parecas estar hablando mal de la revolucin?

JL: Ah, seguro. 'Revolution'. Hubo dos versiones de esa cancin, pero la izquierda del underground slo escogi la que deca no cuenten conmigo. La versin original que apareci en el LP deca tambin cuenten conmigo; puse las dos cosas porque no estaba seguro. Hubo una tercera versin que fue slo abstracta, msica concreta, una especie de bucles y cosas as, gente gritando. Pens que estaba pintando con sonidos un cuadro de la revolucin; pero comet un error, sabes. El error fue que era contrarrevolucionario.

En la versin publicada como single deca cuando hables de destruccin no cuentes conmigo. No quera que me mataran. Realmente no saba mucho de los maostas, pero slo saba que parecan ser tan pocos y a pesar de ello se pintaban de verde y se paraban frente a la polica esperando que los detuvieran. Slo pens que era poco sutil, sabes. Pens que los revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y que no andaban gritando al respecto. Es lo que senta realmente formulaba una pregunta. Siendo de clase trabajadora, siempre me interesaron Rusia y China y todo lo que se relacionaba con la clase trabajadora, aunque estaba metido en el juego capitalista.

En una poca estuve tan metido en la mierda religiosa que andaba por ah llamndome comunista cristiano, pero como dice Janov, la religin es la locura legalizada. La terapia alej todo eso y me hizo sentir mi propio dolor.

RB: Ese analista al que fuiste, cmo se llama

JL: Janov...

RB: Sus ideas parecen tener algo en comn con Laing en el sentido de que no quiere reconciliar a la gente con su miseria, ajustarlos al mundo, sino ms bien hacer que enfrenten sus causas?

JL: Bueno, se basa en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior desde la infancia. Tuve que hacerlo para liquidar realmente todos los mitos religiosos. En la terapia sientes realmente cada momento doloroso de tu vida es penossimo; te obligan a comprender que tu dolor, del tipo que te hace despertar con miedo, con tu corazn latiendo fuerte, es realmente tuyo y no el resultado de alguien que est arriba en los cielos. Es el resultado de tus padres y de tu entorno.

Al darme cuenta de esto comenc a encontrar mi sitio. Esa terapia me oblig de decir adis a toda esa porquera de Dios. Todos los que crecemos tenemos que aceptar demasiado dolor. Aunque lo reprimimos, sigue estando ah. El peor dolor es el de no ser deseado, de darte cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo como t los necesitas a ellos.

Cuando era nio viv momentos en los que no quera ver la fealdad, no quera ver que no era deseado. Esa falta de amor lleg a mis ojos y a mi mente. Janov no slo te habla de esto, sino que te hace sentirlo una vez que te has permitido volver a sentir, haces la mayor parte del trabajo t mismo.

Cuando despiertas y tu corazn resuena como una bomba o tu espalda se siente tensa, o desarrollas algn otro trauma, tienes que dejar que tu mente vaya hacia el dolor y el dolor mismo reproducir maquinalmente la memoria que originalmente te llev a suprimirla en tu cuerpo. As, el dolor se va por el canal correcto en lugar de ser reprimido nuevamente, como ocurre cuando tomas una pldora o un bao, diciendo Bueno, ya se pasar. La mayora de la gente canaliza su dolor hacia Dios o la masturbacin, o algn sueo de tener xito.

La terapia es un viaje cido muy lento que ocurre naturalmente en tu cuerpo. Es difcil hablar del tema, sabes, porque sientes yo soy dolor y suena algo arbitrario, pero el dolor para m tiene ahora un significado diferente porque he sentido fsicamente todas estas extraordinarias represiones. Fue como hablar sin guantes, y sentir por primera vez tu propia piel.

Es algo aburrido decirlo, pero no creo que puedas comprender esto a menos que hayas pasado por ello aunque trato de colocar algo al respecto en el lbum. Pero en todo caso para m todo form parte de la disolucin del viaje de Dios o del viaje del personaje del padre. Encarar la realidad en lugar de andar buscando siempre algn tipo de cielo.

RB: Ves a la familia en general como la fuente de estas represiones?

JL: El mo es un caso extremo, sabes? Mi padre y mi padre se separaron y nunca vi a mi padre hasta llegar a los 20 aos, ni vi mucho ms a mi madre. Pero Yoko tuvo a sus padres presentes y fue lo mismo

YO: Puede ser que uno sienta ms dolor cuando los padres estn presentes. Es como que tienes hambre, sabes, es peor tener un smbolo de una hamburguesa que ninguna hamburguesa. No te hace ningn bien, sabes. A menudo deseara que mi madre hubiese muerto para que por lo menos pudiera recibir alguna compasin de la gente. Pero ah estaba, una madre perfectamente hermosa.

JL: Y la familia de Yoko eran japoneses de clase media, pero es exactamente la misma represin. Aunque yo pienso que la gente de clase media tiene el mayor trauma si tienen padres amables de imagen perfecta, sonrientes y emperifollados. Son los que tienen ms dificultad para decir: Adis mamita, adis papito.

TA: Qu relacin con tu msica tiene todo esto?

JL: El arte es slo una manera de expresar dolor. Quiero decir que el motivo por el que Yoko hace cosas tan extravagantes, es porque pas por un dolor tan extravagante.

RB: Muchas de las canciones de los Beatles solan ser sobre la infancia

JL: S, sera sobre todo yo

RB: Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento

JL: Habr sido la realidad, se habr sido el elemento faltante. Porque en realidad nunca me quisieron. Porque nunca me quisieron realmente. El nico motivo por el que soy una estrella es por mi represin. Nada me habra impulsado a todo eso si hubiese sido normal

YO: ... y feliz...

JL: El nico motivo por el que me fij ese objetivo es porque quera decir: Ahora, mamacita-papacito, me quieren ahora?

TA: Pero tuviste xito ms all de los sueos ms fantsticos de la mayora de la gente

JL: Oh, Jesucristo, fue una opresin total. Quiero decir que tuve que pasar de una humillacin tras otra de parte de las clases medias y del negocio del espectculo, y de los alcaldes y todo eso. Eran tan condescendientes y estpidos. Todos trataban de aprovecharse de nosotros. Fue una humillacin especial para m porque nunca pude callarme la boca y siempre tena que estar borracho o con pldoras para contrarrestar esa presin. De verdad fue el infierno

YO: Lo privaba de toda experiencia real, sabes

JL: Fue muy miserable. Es decir, fuera de la primera euforia de tener xito la emocin del primer nmero, del primer disco, del primer viaje a USA. Al comienzo tuvimos una especie de objetivo como el de ser igual de grandes que Elvis avanzar fue algo tremendo, pero el logro fue la gran decepcin. Descubr que tena que complacer permanentemente al tipo de gente que siempre haba odiado cuando era nio. Eso comenz a devolverme a la realidad.

Comenc a comprender que todos somos oprimidos, por lo que quisiera hacer algo respecto a eso, aunque no estoy seguro de cul es mi lugar.

RB: Bueno, en todo caso, la poltica y la cultura estn vinculadas, no es cierto? Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la cultura, no por los fusiles, en la actualidad

JL: ... estn dopados...

RB: Y la cultura que los est dopando, el artista puede hacerlo o romperlo

JL: Es lo que estoy tratando de hacer con mis lbumes y en estas entrevistas. Lo que estoy tratando de hacer es influenciar a todos los que puedo: A todos los que siguen soando, y slo provocar un gran signo de interrogacin en sus mentes. Ya pas el sueo cido, es lo que trato de decirles.

RB: Incluso en el pasado, sabes, la gente usaba canciones de los Beatles y les cambiaba las palabras. 'Yellow submarine', por ejemplo, tuvo una serie de versiones. Una que cantaban los huelguistas comenzaba 'We all live on bread and margarine' [Todos vivimos de pan y margarina]; en la LSE [Escuela de Economa de Londres] tenamos una versin que comenzaba con 'We all live in a Red LSE' [Todos vivimos en una LSE roja].

JL: Eso me gusta. Y me alegr cuando las multitudes del ftbol cantaban en los primeros das 'All together now' sa fue otra. Y tambin me gust cuando el movimiento en USA us 'Give peace a chance' [Da una oportunidad a la paz], porque en realidad lo que quise hacer al escribirla fue eso. Esperaba que en lugar de cantar 'We shall overcome' [venceremos] de 1800 o algo as, tendran algo contemporneo. Sent una obligacin incluso de escribir una cancin que la gente cantara en el pub o en una manifestacin. Por eso quisiera escribir ahora canciones para la revolucin

RB: Slo tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron compuestas en el Siglo XIX. Encuentras algo en nuestras tradiciones musicales que podra utilizarse para canciones revolucionarias?

JL: Cuando comenc, el propio rock and roll fue la revolucin bsica para la gente de mi edad y situacin. Necesitbamos algo fuerte y claro para irrumpir a travs de toda la falta de sentimiento y la represin que nos haban cado encima como nios. Al comienzo nos sentamos un poco conscientes de ser usamericanos de imitacin. Pero nos lanzamos a la msica y encontramos que era mitad country blanco y western y mitad rhythm and blues negro. La mayor parte de las canciones provenan de Europa y de frica y ahora vuelven a nosotros. Muchas de las mejores canciones de Dylan vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue una especie de intercambio cultural.

Aunque debo decir que para m las canciones ms interesantes fueron las negras, porque eran ms simples. Como que te sacuden el culo, o tu polla, lo cual realmente fue una innovacin. Y luego existan las canciones del campo que expresaban sobre todo el dolor que sufran. No podan expresarse intelectualmente, as que tenan que decir en unas pocas palabras lo que les estaba ocurriendo. Y luego estaban los blues de la ciudad y gran parte trataba de sexo y peleas.

Mucho de esto fue autoexpresin, pero slo en los ltimos aos se han expresado por completo con Black Power, como Edwin Starr cuando hace discos sobre la guerra. Antes de eso, muchos cantantes negros todava trabajaban bajo ese problema de Dios: a menudo era cosa de que Dios nos salvar. Pero todo el tiempo los negros cantaron directa e inmediatamente sobre su dolor y tambin sobre sexo, lo que hizo que me gustara.

RB: Dices que la msica de country and western deriv del folk europeo. No trata a veces de temas bastante horribles, como perder y ser derrotado?

JL: Cuando nios, todos nos oponamos al folk porque era tan de clase media. Era cosa de estudiantes universitarios con grandes pauelos y medio litro de cerveza en la mano, cantando folk en lo que llamamos voces la-di-da Trabaj en una mina en New-cast-le y toda esa porquera. Hay muy pocos autnticos cantantes de folk, sabes, aunque me gustaba un poco Dominic Behan, y hay algn material bueno que se escucha en Liverpool. Pero ocasionalmente escuchas discos muy viejos en la radio o en la televisin de verdaderos trabajadores en Irlanda u otra parte que cantan esas canciones y el poder que tienen es fantstico.

Pero la mayor parte de la msica folk es de gente con voces resonantes que tratan de mantener vivo algo viejo y muerto. Es todo un poco aburrido, como el ballet: un asunto para minoras, mantenido por un grupo minoritario. En la actualidad la cancin folk es el rock and roll. Aunque sucede que surgi de USA, no es realmente importante que as sea a fin de cuentas, porque escribimos nuestra propia msica, y eso lo cambi todo.

RB: Tu lbum, Yoko, parece fusionar la msica moderna de vanguardia, con rock. Me gustara contarte una idea que se me ocurri al escucharla. Integras sonidos de todos los das, como un tren, en un modelo musical. Esto parece exigir una medida esttica de la vida de todos los das, una insistencia en que el arte no debe ser aprisionado en museos y galeras, no es cierto?

YO: Exactamente: quiero incitar a la gente a perder su opresin dndoles algo con que trabajar, un fundamento. No deberan temer la creacin propia por eso hago las cosas muy abiertas, con cosas para que la gente las haga, como en mi libro. [Grapefruit].

Porque hay bsicamente dos tipos de personas en el mundo: las que tienen confianza porque saben que tienen la capacidad de crear, y luego las personas que han sido desmoralizadas , que no tienen confianza en s mismas, porque les han dicho que no tienen capacidad creativa, sino que deben cumplir rdenes. Las instituciones dominantes quieren tener gente que no tome responsabilidades y que no se respete.

RB: Supongo que el control obrero se refiere a eso

JL: No trataron de hacer algo as en Yugoslavia?; se han liberado de los rusos. Me gustara ir all y ver cmo funciona.

TA: Bueno, as es; trataron de romper con el modelo estalinista. Pero en lugar de permitir un control obrero desenvuelto, agregaron una fuerte dosis de burocracia poltica. Tenda a asfixiar la iniciativa de los trabajadores, y tambin regularon todo el sistema mediante un mecanismo de mercado que caus nuevas desigualdades entre una regin y otra.

JL: Parece que todas las revoluciones terminan en un culto a la personalidad incluso los chinos parecen necesitar una figura paterna. Supongo que esto tambin ocurre en Cuba, con Che y Fidel. En el comunismo de estilo occidental tendramos que crear una imagen casi imaginaria de los propios trabajadores para que la vean como la figura paterna.

RB: Es una idea bastante buena la Clase Trabajadora se convierte en su propio Hroe. Mientras no se convierta en una nueva ilusin reconfortante, mientras haya un autntico poder de los trabajadores. Si un capitalista o un burcrata manejan tu vida, necesitas compensarlo con ilusiones.

YO: La gente tiene que tener confianza en s misma
TA: Es el punto crucial. Hay que instilar a la clase trabajadora un sentimiento de confianza en s misma. No se puede hacer slo mediante la propaganda los trabajadores deben actuar: apoderarse de sus propias fbricas y decir a los capitalistas que se vayan al diablo. Es lo que comenz a suceder en mayo de 1968 en Francia los trabajadores comenzaron a sentir su propia fuerza.

JL: Pero el Partido Comunista no estuvo a la altura, verdad?

RB: No, no estuvo. Con 10 millones de trabajadores en huelga, podran haber dirigido una de esas inmensas manifestaciones que ocurrieron en el centro de Pars a una ocupacin masiva de todos los edificios e instalaciones gubernamentales, reemplazando a de Gaulle por una nueva institucin de poder popular como la Comuna o los soviets originales, que podran haber iniciado una autentica revolucin, pero el Partido Comunista Francs tuvo miedo. Prefirieron manejarse por arriba en lugar de alentar a los trabajadores a tomar la iniciativa ellos mismos

JL: Formidable, pero hay un problema al respecto, sabes. Todas las revoluciones han ocurrido cuando un Fidel o Marx o Lenin o quien sea, que eran intelectuales, pudieron comunicarse con los trabajadores. Juntaron un buen grupo de gente y los trabajadores parecieron comprender que vivan en un estado reprimido. No han despertado todava en este pas, siguen creyendo que los coches y los televisores son la respuesta. Hay que sacar a esos estudiantes izquierdistas a que hablen con los trabajadores, hay que involucrar a los chicos de las escuelas con The Red Mole.

TA: Tienes toda la razn. Hemos estado tratando de hacerlo y deberamos hacer ms. Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno est tratando de introducir lleva a ms y ms trabajadores a comprender lo que sucede.

JL: No creo que esa ley pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No creo que los trabajadores cooperarn con ella. Pens que el gobierno Wilson fue una gran desilusin pero estos de Heath son peores. Estn acosando al underground, los militantes negros ya ni siquiera pueden vivir en sus propias casas, y estn vendiendo ms armas a los sudafricanos. Como dijera Richard Neville, puede que haya slo una pulgada de diferencia entre Wilson y Heath, pero vivimos en esa pulgada.

TA: No estoy seguro. Los laboristas introdujeron polticas racistas de inmigracin, apoyaron la guerra de Vietnam y esperaban proponer nuevas leyes contra los sindicatos.

RB: Podr ser verdad que vivimos en la pulgada de diferencia entre los laboristas y los conservadores, pero mientras lo hagamos seremos impotentes e incapaces de cambiar algo. Tal vez Heath nos est haciendo un favor al obligarnos a salir de esa pulgada, sin tener la intencin de hacerlo

JL: S, he pensado tambin en eso. Esto de colocarnos en un rincn para que tengamos que descubrir cmo tratan a otra gente. Siempre leo el Morning Star [el peridico comunista] para ver si hay alguna esperanza, pero parece estar en el Siglo XIX; parece que lo escriban liberales fracasados de mediana edad.

Deberamos tratar de alcanzar a los jvenes trabajadores porque es la edad en la que se es ms idealista y se tiene menos miedo.

De alguna manera, los revolucionarios deben acercarse a los trabajadores, porque los trabajadores no se acercarn a ellos. Pero cuesta saber por dnde comenzar; todos estamos metidos en la represa. Pienso que mi problema es que tengo que volverme ms realista. Me he apartado de la mayora de la gente de clase trabajadora sabes que lo que les gusta es Engelbert Humperdinck. Ahora son los estudiantes los que nos compran, y se es el problema. Ahora The Beatles son cuatro personas separadas, no tenemos el impacto que tuvimos cuando estbamos juntos.

RB: Ahora tratas de nadar contra la corriente de la sociedad burguesa, lo que es mucho ms difcil.

JL: S, poseen todos los peridicos y controlan toda la distribucin y la promocin. Cuando llegamos slo Decca, Philips y EMI podan realmente producirte un disco. Tenas que pasar por toda la burocracia para llegar al estudio de grabacin. Te encontrabas en una posicin tan humilde, no tenas ms de 12 horas para hacer todo un lbum, que es lo que hicimos en los primeros tiempos.

Incluso ahora es lo mismo; si eres un artista desconocido, tienes suerte si consigues una hora en un estudio es una jerarqua y si no tienes xitos, no te graban de nuevo. Y controlan la distribucin. Tratamos de cambiar eso con Apple, pero terminaron por derrotarnos. Todava lo controlan todo. EMI liquid nuestro lbum Two Virgins porque no les gust. En el ltimo disco censuraron las letras de las canciones impresas en la funda del disco. Una porquera ridcula e hipcrita. Tienen que dejarme cantar pero no se atreven a permitir que lo leas. Demencial.

RB: Aunque ahora llegas a menos gente, tal vez el efecto puede ser ms concentrado.

JL: S, creo que puede ser verdad. Al principio, la gente de clase trabajadora reaccion contra nuestra franqueza sobre el sexo. Le tenan miedo a la desnudez, estn representados de ese modo, al igual que otros. Tal vez pensaron Paul es un muchacho bueno, no provoca los.

Tambin cuando Yoko y yo nos casamos, recibimos terribles cartas racistas sabes, advirtindome de que me iba a degollar. Llegaron sobre todo de gente del ejrcito que vive en Aldershot. Oficiales.

Ahora los trabajadores se muestran ms amistosos hacia nosotros, tal vez las cosas estn cambiando. Me parece que los estudiantes estn ahora suficientemente despiertos a medias para tratar y despertar a sus hermanos trabajadores. Si no transmites tu propia conciencia, sta vuelve a cerrarse. De ah la necesidad bsica de que los estudiantes se mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no estn hablando mamarrachadas. Y desde luego es difcil saber lo que piensan realmente los trabajadores porque en todo caso la prensa capitalista siempre se limita a citar a portavoces como Vic Feather*. [Nota del editor: Vic Feather 1908-76, fue Secretario General del TUC (Unin de los sindicatos britnicos) de 1969 a 1973].

As que la nica posibilidad es hablarles directamente, sobre todo a los trabajadores jvenes. Tenemos que comenzar con ellos porque saben que estn en contra. Por eso hablo de la escuela en el lbum. Quisiera incitar a la gente a romper el marco, a ser desobediente en la escuela, a sacarles la lengua, a insultar permanentemente a la autoridad.

YO: En realidad tenemos mucha suerte, porque podemos crear nuestra propia realidad, John y yo, pero sabemos que lo importante es comunicarse con otra gente.

JL: Mientras ms realidad enfrentamos, ms nos damos cuenta de que la irrealidad es el programa principal del da. Mientras ms reales nos volvemos, mientras ms abuso recibimos, ms nos radicalizamos de cierto modo, como que nos colocan en un rincn. Pero sera mejor si furamos ms.

YO: No debemos ser tradicionales en la manera como nos comunicamos con la gente especialmente con los crculos dominantes. Tenemos que sorprender a la gente diciendo cosas nuevas de un modo totalmente nuevo. La comunicacin de esa especie puede tener un poder fantstico mientras no hagas slo lo que esperan.

RB: La comunicacin es vital para edificar un movimiento, pero a fin de cuentas es impotente, a menos que pueda desarrollar fuerza popular.

YO: Me entristezco mucho cuando pienso en Vietnam, donde parece no haber otra alternativa que la violencia. Esta violencia se perpeta durante siglos. En nuestra poca, en la que la comunicacin es tan rpida, debemos crear una tradicin diferente, tradiciones se crean todos los das. Cinco aos en la actualidad son como 100 aos anteriormente. Vivimos en una sociedad que no tiene historia. No existen precedentes para este tipo de sociedad, as que podemos romper los viejos modelos.

TA: Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado voluntariamente al poder y no creo que eso cambie.

YO: Pero la violencia no es slo algo conceptual, sabes. Vi un programa sobre ese muchacho que haba vuelto de Vietnam haba perdido toda la parte inferior de su cuerpo, de la cintura abajo. No era ms que un trozo de carne, y dijo: Bueno, supongo que fue una buena experiencia.

JL: No quera encarar la verdad, no quera pensar que todo haba sido intil

YO: Pero piensa en la violencia, podra ocurrirle a tus hijos

RB: Pero Yoko, la gente que lucha contra la opresin se ve atacada por los que tienen un inters creado en que nada cambie, los que quieren proteger su poder y su riqueza. Mira a la gente en Bogside y Falls Road en Irlanda del Norte; fueron implacablemente atacados por la polica especial porque comenzaron a manifestarse por sus derechos. Una noche en agosto de 1969, siete personas murieron y a miles las expulsaron de sus hogares. No tenan derecho a defenderse?

YO: Por eso hay que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra una situacin semejante.

JL: S, pero qu haces cuando ocurre, qu haces?

RB: La violencia popular contra sus opresores es siempre justificada. No se puede ser evitar.

YO: Pero de cierto modo la nueva msica mostr que las cosas pueden verse transformadas por nuevos canales de comunicacin.

JL: S, pero como dije, nada ha cambiado realmente.

YO: Bueno, algo cambi y para bien. Todo lo que digo es que tal vez podamos hacer una revolucin sin violencia.

JL: Pero no puedes tomar el poder sin una lucha

TA: se es el aspecto crucial.

JL: Porque, cuando se llega al meollo de la cuestin, no dejarn que el pueblo tenga poder alguno, concedern todos los derechos para actuar y bailar para ellos, pero no un poder real.

YO: Es que, incluso despus de la revolucin, si la gente no tiene ninguna confianza en s misma, se enfrentar a nuevos problemas.

JL: Despus de la revolucin tienes el problema de lograr que las cosas sigan adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que se dividan en diferentes grupos y luego se reformen, eso es la dialctica, no es cierto? pero al miso tiempo tienen que unirse contra el enemigo, solidificar un nuevo orden. No s cul es la respuesta; obviamente Mao tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en marcha.

RB: El peligro es que una vez que se ha creado un estado revolucionario, tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a su alrededor. Este peligro tiende a aumentar si el imperialismo asla a la revolucin y hay escasez material.

JL: Una vez que el nuevo poder llega al mando tiene que establecer un nuevo statu quo slo para mantener en funcionamiento las fbricas y los trenes en circulacin.

RB: S, pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las fbricas o los trenes mejor de lo que lo haran los trabajadores bajo un sistema de democracia revolucionaria.

JL: S, pero todos tenemos instintos burgueses en nuestro interior, todos nos cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. Cmo mantienes todo en funcionamiento y el fervor revolucionario despus de lograr lo que te habas propuesto? Por supuesto, Mao los ha mantenido en China, pero qu pasar cuando muera Mao? Tambin utiliza un culto a la personalidad. Tal vez sea necesario; como dije, todos parecen necesitar una figura paterna.

Pero he estado leyendo Khrushchev Recuerda. S que es un tipo especial pero parece pensar que fue malo que se convirtiera a un individuo en una religin; que no parece formar parte de la idea comunista bsica. Pero la gente es la gente, sa es la dificultad.

Si tomramos el poder en Gran Bretaa, tendramos la tarea de limpiarla de burguesa y de mantener a la gente en un estado mental revolucionario.

RB: ...En Gran Bretaa, a menos que podamos crear un nuevo poder popular y quiero decir bsicamente un poder de los trabajadores controlado por las masas y que responda ante las masas, no podramos hacer la revolucin para comenzar. Slo un poder de los trabajadores que est profundamente arraigado podra destruir el estado burgus.

YO: Por eso las cosas sern distintas cuando la generacin joven se haga cargo.

JL: Creo que no sera tan difcil que la juventud se ponga realmente en movimiento. Tendras que darle rienda suelta para atacar los ayuntamientos o para destruir a las autoridades escolares, como los estudiantes que rompen la represin en las universidades. Ya est sucediendo, aunque la gente tiene que unirse ms.

Y las mujeres tambin son muy importantes, no podemos tener una revolucin que no involucre y libere a las mujeres. La manera como te ensean la superioridad masculina es tan sutil.

Me cost bastante tiempo darme cuenta de que mi masculinidad estaba limitando ciertas reas para Yoko. Es una liberacionista al rojo vivo y me mostr rpidamente los errores que cometa, aunque a m me pareca que me portaba normalmente. Por eso siempre me interesa saber cmo trata a las mujeres la gente que afirma que es radical.

RB: Siempre ha habido por lo menos tanto chauvinismo macho en la izquierda como en cualquier otra parte aunque el ascenso de la liberacin de la mujer est ayudando a eliminarlo.

JL: Es ridculo. Cmo puedes hablar de poder para el pueblo a menos que te des cuenta de que el pueblo se compone de ambos sexos.

YO: No puedes amar a alguien a menos que ests en una posicin de igualdad. Muchas mujeres tienen que agarrarse de hombres por temor o inseguridad, y eso no es amor bsicamente es el motivo por el cual las mujeres odian a los hombres.

JL: ... y viceversa...

YO: As que si tienes una esclava en tu casa, cmo puedes querer hacer una revolucin afuera? El problema para las mujeres es que si tratamos de ser libres, nos aislamos naturalmente, porque tantas mujeres estn dispuestas a ser esclavas, y los hombres generalmente las prefieren. As que siempre tienes que arriesgarte: Voy a perder a mi hombre?. Es muy triste.

JL: Desde luego. Yoko estaba bien involucrada con el tema de la liberacin antes de que yo la conociera. Tuvo que luchar en un mundo masculino el mundo del arte est dominado por completo por hombres as que estaba saturada de celo revolucionario cuando nos encontramos. Nunca hubo discusin alguna al respecto: tenamos que tener una relacin a partes iguales o no habra relacin. Lo aprend rpidamente. Hizo un artculo sobre las mujeres en Nova hace ms de dos aos, en el que dijo: La mujer es el negro del mundo.

RB: Por cierto, todos vivimos en un pas imperialista que explota al Tercer Mundo, e incluso nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el que la msica de los Beatles era publicitada por la Voz de Amrica

JL: Los rusos proclamaban que ramos robots capitalistas, y supongo que lo ramos

RB: Fue bastante estpido por su parte que no se dieran cuenta de que era algo diferente.

YO: Seamos realistas. La msica de los Beatles fue una cancin de folk del Siglo XX en el marco del capitalismo; no podan hacer nada diferente si queran comunicar dentro de ese marco.

RB: Yo trabajaba en Cuba cuando apareci Sergeant Pepper y es cuando comenzaron por primera vez a tocar msica de rock en la radio.

JL: Bueno, esperemos que vean que rock and roll no es lo mismo que Coca-Coca. A medida que vamos ms all del sueo, debera ser ms fcil; por eso hago declaraciones ms fuertes en la actualidad y trato de librarme de la imagen del quinceaero.

Quiero llegar a la gente apropiada, y quiero hacer que lo que tengo que decir sea muy simple y directo.

RB: Tu ltimo lbum suena muy simple al comienzo, pero los textos, el ritmo y la meloda se elevan a una complejidad de la que uno se da cuenta slo poco a poco. Como el tema 'My mummy's dead' recuerda la cancin de cuna 'Three blind mice' y trata de un trauma infantil.

JL: As es, era esa clase de sentimiento, casi como un poema Haiku. Recientemente, me inici en Haiku en Japn y creo que es simplemente fantstico. Obviamente, cuando te liberas de toda un segmento de ilusiones en tu mente, te queda una gran precisin.

Yoko me mostr algunos de esos Haiku en originales. La diferencia entre estos ltimos y Longfellow es inmensa. En lugar de un largo poema florido, el Haiku dira Flor amarilla en bol de madera sobre mesa de madera lo que en realidad te ofrece todo el cuadro

TA: Cmo piensas que podemos destruir el sistema capitalista aqu en Gran Bretaa, John?

JL: Pienso que slo si logramos que los trabajadores sean conscientes de la posicin realmente infeliz en la que se encuentran, destruyendo el sueo que los rodea. Creen que viven en un pas maravilloso, con libertad de expresin. Tienen coches y televisiones, y no quieren pensar en que pueda haber algo ms en la vida. Estn dispuestos a que los mandamases los dirijan, a ver que a sus hijos los arruinan en la escuela. Suean el sueo de un ser ajeno, no es el de ellos mismos. Deberan darse cuenta de que los negros y los irlandeses son acosados y reprimidos y que ellos mismos vendrn despus.

En cuanto comiencen a darse cuenta de todo eso, podremos comenzar realmente a hacer algo. Los trabajadores pueden comenzar a hacerse cargo. Como dijera Marx: A cada cual segn su necesidad. Pienso que funcionara bien en este pas. Pero tambin tendramos que infiltrar al ejrcito, porque estn bien entrenados para matarnos a todos.

Tenemos que comenzar todo esto desde el hecho de que nosotros mismos somos los oprimidos. Pienso que es falso, frvolo, dar a otros cuando tu propia necesidad es grande. La idea no es reconfortar a la gente, no es hacer que se sienta mejor, sino que se sienta peor, que se le muestren constantemente las degradaciones y humillaciones que sufre para conseguir lo que llaman un salario vital.


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Tariq Ali es autor de Street Fighting Years, cuya nueva edicin acaba de ser publicada y, con David Barsamian, de: Speaking of Empires & Resistance. Para contactos: [email protected]

Robin Blackburn, frecuente colaborador de CounterPunch, es ex editor de The New Left Review y autor de la excelente historia del trfico de esclavos The Making of New World Slavery y del nuevo libro de Verso: Banking on Death: the Future of Pensions.



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