Portada :: Opinin
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 02-06-2018

Entrevista a Jordi Carmona, autor de Paciencia de la accin. Ensayo sobre la poltica de las asambleas, sobre Hannah Arendt y el 15M
Por una poltica de la escucha

Amador Fernndez-Savater
eldiario.es


Del 15M se dice hoy todo y cualquier cosa: que es el origen de Podemos o de Ciudadanos o de la abdicacin del Rey Juan Carlos o... Se especula infinitamente sobre sus efectos, pero no se piensa apenas la potencia de sus prcticas: escucha activa, pensamiento colectivo, inclusividad y horizontalidad, etc. Estas son, por el contrario, el punto de partida del trabajo terico de Jordi Carmona Hurtado, filsofo y participante l mismo del 15M, un trabajo que acaba de ver la luz en el libro Paciencia de la accin. Ensayo sobre la poltica de las asambleas (Akal ediciones).

La mejor manera de comprender lo que fue el 15M, y de encontrar las maneras de continuar su impulso transformador en nuevas condiciones, es partir de lo que realmente hizo, de cmo funcion, de cules fueron sus valores prcticos. Qu es escuchar y en qu sentido tiene una cualidad poltica? Qu significa pensar juntos, es posible un pensamiento en plural? Puede existir una accin colectiva que sea realmente incluyente? En qu consiste en definitiva la emancipacin poltica? Con la ayuda de Hannah Arendt y de Jacques Rancire, Jordi Carmona desarrolla filosficamente estas cuestiones.

Nombrar las potencias

Amador: Me gustara empezar mostrando algo del libro que quiz no est claramente a la vista. Es lo siguiente: no se trata exactamente de un nuevo ensayo sobre Hannah Arendt o Jacques Rancire, sino que es ms bien una tentativa de pensar con ellos la experiencia que hicimos en las plazas del 15M. El 15M, y en general los movimientos de las plazas que aparecieron en la estela de la primavera rabe, estn y no estn en el libro. Son de alguna manera la fuerza que plantea los problemas y que impulsa a pensar, lo que hay por debajo. Entonces me gustara que nos contaras algo sobre el proceso de elaboracin del libro, sobre la relacin entre la experiencia vital y los conceptos. Cmo ha sido esa relacin en tu caso?

Jordi: Hay una obra muy interesante de Rafael Snchez-Mateos y Fernando Baena que se llama Esto es lo verdadero, un fragmento aparece en la portada del libro. Ellos cogieron una fotografa de la acampada del 15M en Sol, una vista panormica. Y la pintaron. Pintaron algo que es del orden del instante como una fotografa. Le dieron un tiempo, una duracin. Mi libro parte de la misma voluntad: hacer de una cosa precaria algo duradero, fijar lo que en cierto modo haba sido una impresin inmediata.

Amador: En tu caso usando los conceptos como pinceles para fijar

Jordi: El libro fue escrito en primer lugar -luego ha sido reescrito- entre el invierno de 2011 y la primavera de 2012, naci en un cruce entre mis investigaciones filosficas y un acontecimiento que yo no esperaba en absoluto y que cambi mi manera de ver algunas cosas importantes de la poltica. En cierto momento me pareci que haba algo en la experiencia que no estaba siendo nombrado, algo que poda perderse. Me pareca que tenamos ah delante una experiencia poltica real, fuerte e inesperada, y que haba que aprender de ella. Antes que juzgarla como algo bueno o malo, haba que tratar de entender esa experiencia: es lo que trat de hacer.

Entonces el libro, s, se puede leer como un libro de filosofa que comenta a algunos autores, Hannah Arendt y Jacques Rancire principalmente, pero est basado en una experiencia que te hace leer de otra manera. En lugar de usar a los autores para leer una experiencia, que es lo ms habitual en la academia y dems, aqu ocurre al revs: es una experiencia la que te hace leer de otra manera a unos autores, interesarte ms en unos aspectos de su pensamiento ms que en otros, etc.

Amador: En el prlogo a la edicin francesa comentas que el libro est escrito entre la mesa de escribir y la asamblea, es decir, que escribes sobre Arendt y Rancire con la vivencia de la asamblea an prendida en el cuerpo Vamos ahora a explicar un poco mejor eso que dices de fijar algo efmero: en el libro tratas de darle un desarrollo y una consistencia filosfica a ciertas cuestiones, prcticas y palabras que eran importantes en el 15M. Es decir, intentas entender mejor que hacamos al asamblearnos en la plaza, al pensar y decidir juntos, en igualdad.

Jordi: He tratado de pensar efectivamente esas palabras que aparecieron durante el 15M: inclusividad, horizontalidad, escucha activa Tomarme en serio todo aquello como parte de un pensamiento poltico en acto, que est funcionando de una manera no terica, sino real, a travs de las acciones de la gente annima.

Escucha activa y comprensin

Amador: Uno de esos fenmenos tan especiales del 15M era la escucha, un tipo de escucha particular que en el movimiento lleg a nombrarse como escucha activa. De pronto miles de personas, desconocidas entre s, se pusieron a escucharse, muy intensamente, casi como anhelando y bebindose las palabras del otro. Algo muy impresionante teniendo en cuenta lo poqusimo que escuchamos normalmente. Qu nos pas en las plazas que nos pusimos a escucharnos?

Jordi: Esta cuestin de la escucha tiene varios niveles. Un primer nivel es que tenemos ms ganas de escucharnos cuando no entendemos bien lo que est pasando, por ejemplo cuando sucede algo nuevo. Entonces uno tiene ms curiosidad, parece que el otro puede decir algo que uno no espera. Cansa escuchar al otro cuando sabes lo que te va a decir. Ese primer nivel tiene que ver con una cierta espontaneidad de la escucha. Y en general hay en el libro un intento de pensar positivamente la espontaneidad, es decir, que la poltica no precisa de ningn saber previo especial, que es accesible a cualquiera, etc.

Amador: En el libro exploras filosficamente esta facultad de la escucha.

Jordi: De pronto vi una relacin muy fuerte entre lo que Arendt llamaba comprensin y lo que en el 15M llambamos escucha activa. Se trata en los dos casos de comprender al otro, de ponerse en el lugar del otro. Son cosas que parecen muy simples, pero que normalmente no hacemos en absoluto. Hay una frase muy fuerte de Arendt que dice: todava no nos comprendemos, todava no nos movemos polticamente. Como si esa escucha o comprensin, el hecho de pensar polticamente y de moverse polticamente fuesen cosas muy relacionadas.

Amador: En qu sentido la escucha tiene una cualidad poltica?

Jordi: Evidentemente, la escucha tiene que ver con cierta decisin casi inicial del 15M de no buscar representantes y apostar por la igualdad. Desde esa decisin se presupone que todo el mundo tiene algo que aportar o que decir. Y no son malas condiciones para escucharse. Si hay alguien que encarna la autoridad, pues se escucha a esa figura y punto, si es que se escucha a alguien. Pero si ests en un movimiento ms plural, en el que la autoridad no es claro dnde est, entonces la palabra de cualquiera cobra valor. Lo que importa no es que el otro diga la verdad, lo ms justo o que est en la va revolucionaria verdadera. Lo que importa es escuchar porque eso favorece la emancipacin poltica del otro. Favorece una palabra inesperada del otro, una palabra que puede hacer que recoloques tus esquemas sobre lo que son las cosas.

Amador: Recuerdo que a veces alguien que hablaba en asamblea se pona nervioso y los que estaban escuchando agitaban las manos para alentar con ese gesto a que esa persona continuara. Y es que esa persona que titubeaba estaba intentando encontrar sus propias palabras. Pero recuerdo tambin cmo los brazos se levantaban en aspas como muestra de rechazo cuando se notaba mucho que alguien se traa un discurso ya cocinado de casa, sin escucha de lo que pasaba en la plaza.

Jordi: En las asambleas haba una preocupacin enorme porque cualquiera hablase, especialmente las personas que podan tener menos carisma o facilidad de palabra. Es la idea de inclusividad tan importante en el 15M. Cuando escucho al otro, estoy incluyndolo. Y ms an cuando es una persona que tal vez nunca particip en ese tipo de procesos, que no tiene mucha seguridad para hablar en pblico, etc. Esta especie de inters a priori sobre lo que va a decir el otro es una de las grandes fuerzas de los movimientos como los que tuvieron lugar en las plazas de todo el mundo.

Amador: Porque est favoreciendo que cualquiera participe y se haga cargo de lo comn, que cualquiera hable y pueda decir algo imprevisible que nos cambie la cabeza sobre lo que pasa...

Jordi: S, y tambin porque la escucha es la base del sentido comn: nos escuchamos y as vemos qu tiene sentido y qu no lo tiene de lo que decimos. Durante el 15M sent que el odo se abra y se aguzaba muchsimo. Algo que normalmente est cerrado o tiene muchos filtros puestos: lo que escucho y lo que no, lo que es pertinente y lo que no Se abri mucho el odo porque cualquier cosa poda ser importante y la palabra decisiva poda venir de cualquier persona. En conclusin, dira que la escucha en este tipo de movimientos cumple a la vez dos funciones: crear un vnculo, como una manera de incluir al otro en un proceso poltico, y favorecer lo inesperado en cada uno.

Pensamiento colectivo y pensamiento plural

Amador: Me estaba acordando mientras hablabas de toda esa cuestin de abrir el odo y dejar caer nuestros filtros selectivos de John Cage Pensar el 15M como un fenmeno sonoro, con sus silencios Bueno, otra frmula muy importante en el 15M era la de pensamiento colectivo. Se refera al tejido de pensamientos en las asambleas. A la bsqueda de un engarce en los discursos. Al intento de construccin de posiciones colectivas. En el libro tratas de pensar este esfuerzo como un ejercicio de lo que llamas pensamiento plural. Qu es el pensamiento plural? Por qu lo llamas plural y no colectivo, tal y como se deca en las plazas?

Jordi: He querido escribir este libro en una lengua muy clara para cualquier persona que lo lea, no slo para los que participaron en el movimiento. Me sonaba que pensamiento colectivo poda suscitar en los lectores la idea de que todo el mundo tiene la misma idea, mientras que plural daba una visin ms ajustada de lo que era el 15M. Un pensamiento plural significa un pensamiento que no es el tuyo, ni el mo, sino el que vamos haciendo entre todos. Es un pensamiento muy prctico, en el sentido de que se tiene en cuenta la situacin en la que estamos, que parte de una situacin compartida. Es un tipo de pensamiento no terico, inseparable de la accin, del hecho de que estamos haciendo algo en comn.

Amador: El comienzo del movimiento Nuit Debout me pill de casualidad en Pars. La asamblea era all tambin un espacio muy importante como en Sol, pero haba algo distinto en ella. Tard un rato en darme cuenta: aquella asamblea era una sucesin de monlogos. Vena alguien y soltaba un discurso, luego otro y as. Los discursos eran muy emocionantes por la situacin y la gente escuchaba con mucha atencin, pero no se buscaba el engarce, la construccin colectiva o plural de una voz comn.

Jordi: Creo que entre el 15M y Nuit Debout hubo varias diferencias importantes, una no menor es que en Pars no haba acampada, sino que todo se desmontaba y se volva a montar cada da. En Madrid realmente se ocuparon los espacios y haba un conflicto fuerte con la legalidad, se trataba de una situacin de desobediencia colectiva. Tambin en Madrid haba una zona de micro abierto como la que describes en Pars, donde uno iba, deca lo que pensaba y luego vena otro y as. Pero eso no es pensamiento plural. En el pensamiento plural las palabras forman parte de una construccin, no son la expresin personal de cada quien, sino que forman parte de un proceso poltico referido a una situacin que se vive en comn. Son palabras polticas, no slo expresiones personales.

Amador: La diferencia puede estar en la idea de consenso que haba en el 15M. No se trataba slo expresar las propias emociones, sino de sumar algo a lo que el otro haba dicho para alcanzar una postura comn. El consenso unnime era realmente una idea muy loca, la idea de que con paciencia y escucha podamos llegar a una sola posicin entre las miles de personas que entraban y salan de las asambleas. Muy pocos fueron los consensos que alcanzamos. Pero esa idea tan loca tuvo sin embargo efectos muy positivos: nos obligaba de algn modo a escucharnos porque se trataba de llegar finalmente a una posicin incluyente. Algo que no ocurra en la zona de micro abierto ni en la Nuit Debout.

Jordi: Esa bsqueda infinita del consenso fue muy importante. Diferencia radicalmente al 15M de todos esos procesos participativos donde la gente da su opinin, pero esa opinin no cuenta luego para nada. Esa preocupacin por el consenso haca que se tuviera muy en cuenta la palabra del otro. Cada palabra no era algo aislado, sino parte de la construccin comn de un sentimiento compartido (que es lo que significa la palabra consenso). Se trataba de hacer algo en comn, de recoger un sentir comn, aunque partisemos de palabras y mundos diferentes y hasta contradictorios . La cuestin no era llegar rpidamente a una decisin, la cuestin ni siquiera era, en realidad, llegar a ninguna decisin: lo que consegua la bsqueda del consenso era incluir a cualquiera en un proceso colectivo.

Amador: Y la eficacia? Puede ser un movimiento eficaz desde esos planteamientos tan igualitarios? No es verdad acaso que unos saben ms que otros, que unos tienen ms experiencia que otros?

Jordi: Hay que preguntarse eficaces para qu. Si lo que queremos es ser eficaces para montar un partido que se presente a elecciones y tome el poder por esa va, entonces tal vez el 15M no es lo ms eficaz, aunque es cierto que tanto en Podemos como en las iniciativas municipalistas hubo un momento 15M. Pero si el objetivo es buscar una emancipacin poltica de la mayora, es decir, que mucha gente se implique en un proceso de transformacin social, entonces el 15M era muy eficaz. El 15M era eficaz a su manera y esa eficacia dependa completamente de la igualdad.

Desde luego que las asambleas tan pacientes, esa gran escucha, aparecen como algo fuera de nuestro sentido comn habitual. Pero no hay que olvidar que ese sentido comn habitual es el que crea este mundo en que vivimos con todas sus injusticias, su estupidez y dems. Por eso no est mal dudar de l de vez en cuando. Los movimientos como el 15M desordenan el sentido comn, las relaciones jerrquicas que hay entre nosotros, todo lo que hace cotidianamente que las cosas funcionen, s, pero es que funcionan como funcionan

Diferencia y conflicto

Amador: Querra plantearte ahora dos crticas que pueden hacerse a este tipo de planteamientos, a ver qu piensas. La primera sera qu pasa con la diferencia interna. La igualdad de la que hablas, a la hora de tomar la palabra y dems, no oculta la desigualdad real que existe? De hecho la inclusividad del 15M era muy limitada: en las plazas no haba inmigrantes, ni personas provenientes de las clases populares, sino ms bien una clase media blanca, un grupo sociolgicamente muy acotado. Esas ideas de consenso, de inclusividad, de igualdad, de que somos cualquiera o el 99%, no son modos de eliminar o borrar las diferencias, procedimientos sutiles de exclusin y de invisibilizacin?

Jordi: Es Rancire quien ms ha trabajado ese tema del cualquiera. Para l tiene que ver con cierta idea radical de democracia. Que hable cualquiera significa que habla alguien que no tiene ningn tipo de ttulo particular para hablar, que no es sabio, ni noble, ni famoso, que no se sabe muy bien quin es, un sujeto annimo. No s hasta qu punto la palabra cualquiera era importante en el 15M, se hablaba ms de personas, pero de alguna manera se vena a afirmar lo mismo: aqu somos todos iguales en la accin, tenemos todos los mismos derechos de palabra y decisin.

Habra una discusin sobre si la gente que estaba en la plaza era clase media, yo desde luego no estoy muy seguro. Pero la cuestin importante no es sociolgica, sino poltica. Qu nombre nos damos a nosotros mismos. Lo que Rancire muestra muy bien es que un nombre poltico no se reduce a una categora sociolgica, sino que es algo ms potico en su formacin y ms indeterminado, son nombres que permiten un juego muy amplio sobre quin se siente incluido. Un nombre poltico -como personas, indignados o 99%- te lo das a ti mismo y una categora sociolgica te la aplican desde fuera. Un nombre poltico es incluyente y una categora sociolgica es restrictiva. Limita lo posible a una identidad previa, con imgenes muy determinadas de lo que puede y no puede hacerse: clase media, obrero, etc.

Amador: La segunda crtica tiene que ver con la idea de conflicto y enemistad. La idea de que somos el 99% no diluye el antagonismo poltico, la divisin entre amigo y enemigo? Dnde se pone el lmite a la inclusividad? Puede venir cualquiera, tambin Botn o Donald Trump? No existe un enemigo con el que tenemos que hacer un corte claro, tajante y radical?

Jordi: Sobre el antagonismo, lo que vi en comn entre Arendt y el 15M es que pensaban la poltica de una manera muy positiva. Y eso significa que el conflicto no es lo primero. La poltica no empieza con el conflicto, con una declaracin de antagonismo con el enemigo, sino que hay un acto ms positivo que por aadidura genera conflicto. En Arendt este acto ms positivo es crear nuevas relaciones entre las personas. Es decir, personas que normalmente viven en mundos completamente separados, en clases separadas, en mundos sensibles separados, se cruzan, se ponen a hablar, cooperan y as se abre en cierto modo un nuevo mundo, una nueva posibilidad. Eso crea un antagonismo, pero no es el antagonismo lo que viene primero. Mi posicin es que el conflicto es una consecuencia de algo ms positivo, que es crear nuevas relaciones entre las personas.

Pienso a veces que hay una inflacin enorme en los discursos tericos sobre la cuestin del antagonismo. Son los grandes tericos de la soberana, como Carl Schmitt, los que han hecho de la relacin amigo-enemigo el centro de todo. Pero eso funciona entre rganos soberanos, entre Estados. El 15M era otra cosa, una poltica ms popular. No se trataba de enfrentarse a nadie sino de unirse entre las personas, de crear una relacin poltica nueva entre nosotros. Evidentemente eso genera conflicto, pero lo que se buscaba en primer lugar no era el enfrentamiento, ni siquiera con la polica o con los tenderos ms hostiles de Sol. En el 15M tena ms fuerza la idea de que podamos convencer a los reticentes para que se unieran a nosotros, de cuidar incluso las relaciones con los agentes ms hostiles, al mismo tiempo que se mantena un conflicto abierto y declarado con la legalidad. Una idea muy poderosa de paciencia, paciencia de la accin.

Amador: Por ltimo, Jordi, en qu sentido volver sobre el 15M puede ser algo ms que un simple acto de nostalgia?

Jordi: Lo primero que dira es que realmente ha habido movimientos semejantes al 15M en muchos lugares del mundo, cada uno con sus caractersticas propias. El 15M fue importante en la medida en que fue el primero que ocurri despus de las primaveras rabes, cuando ese tipo de movimientos salt a Europa y de ah a otros lugares. Hay una consigna que se coreaba en Mayo del 68 y que deca: esto no es ms que un comienzo. Para m es as. Los movimientos de las plazas me parecen slo el principio de cierto tipo de dinmicas de emancipacin que vamos a ir conociendo. No lo veo como un final, sino todo lo contrario: como un comienzo, un punto de partida. Creo que si ocurre algo esperanzador, ser en la direccin de ese tipo de poltica de asambleas. Por eso me parece tan importante entender bien la experiencia que hicimos, y para eso la filosofa puede ser muy til.

Versin editada de la conversacin mantenida en La Central el 29 de enero de 2018, con motivo de la presentacin del libro de Jordi Carmona Hurtado.

Fuente: http://www.eldiario.es/interferencias/15M-Hannah_Arendt-escucha_6_772782718.html

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



Envía esta noticia
Compartir esta noticia: delicious  digg  meneame twitter