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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 08-06-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XI)
Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como "marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente". Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

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Recuerdo de nuevo el ndice de su libro. Un prlogo, una introduccin, cuatro captulos y un eplogo componen su libro. Nos ubicamos al final del captulo 3 -"Marx, Engels y los revolucionarios"-, el que abre con una cita de Francisco Fernndez Buey de Marx sin ismos. Antes de entrar en materia, qu tal va su campaa electoral? Creo que le han citado en un diario argentino muy importante.

En realidad se trata de una nota poltica en el diario Ro Negro, que no se si es un diario argentino muy importante, pero sin dudas es el ms importante de la Patagonia. Curiosamente, el editorialista del diario emplea mi concepto de contra-cultura de la protesta para entender por qu el gobierno tiene tantas dificultades para comprender la dinmica de un sindicato como ATEN. En cuanto a la campaa electoral, est atravesada por un fuerte conflicto de las autoridades con el movimiento estudiantil, o al menos con una parte del mismo. El conflicto ha clarificado las posiciones, y creo que la campaa marcha bien.

Otra pregunta fuera de tema. Me lleg esta nota de usted: "Comparto interesantsima nota de un compaero uruguayo (uno de los que se manifest pblicamente en favor del Frente Interclaustros e Intercultural) sobre a Reforma universitaria del 18. El texto vale mucho la pena". El texto es este: "Cien aos de la revuelta estudiantil de Crdoba" y el autor es Agustn Cano. Se public en Brecha si no ando errado. Por qu es un texto que vale mucho la pena? Qu le interes ms de esa reflexin sobre el primer centenario de la revuelta de Crdoba?

En ese texto, Agustn Cano logra en muy breve espacio una adecuada ponderacin de los sucesos reformistas de 1918; pero no se queda all, sino que vincula las demandas de aqul momento a dilemas universitarios contemporneos. Busca anudar, por decirlo as, el espritu rebelde de la reforma cordobeza con el necesario, pero escaso, espritu rebelde universitario de nuestro tiempo. Y lo hace desde una perspectiva, que comparto, que no se reduce a la adulacin acrtica de la reforma del '18 (observa su falencias, sus limitaciones, sus puntos ciegos), que no se conforma con la mirada nostlgica sobre el pasado, que no desdea, en pos del adecuado estudio del pasado, el anlisis de los problemas universitarios contemporneos, a los que vincula, con total acierto, al desarrollo del capitalismo.

Me centro ahora en el libro. Cita varias veces en este apartado a un marxista bastante olvidado, Plejanov. Qu opinin le merece su obra? Usted seala puntos crticos pero creo que tambin le reconoce aciertos en asuntos esenciales.

Desde el punto de vista terico, Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto y de la que, en todo caso, se puede hallar una exposicin mucho ms slida en la obra de Gerald Cohen. En este sentido, los escritos de Plejanov no tendran mayor sentido en la actualidad, salvo para quien est interesado en la historia del pensamiento. Sin embargo, Plejanov ha sido ante todo un pensador poltico de gran agudeza; y en tal sentido se le han adjudicado posiciones ms simplistas que las que propiamente sostuvo. La historia del movimiento revolucionario ruso est plagada de paradojas; y nadie acert siempre ni en todo. Aunque Plejanov err muchas veces; era un pensador muy inteligente, de esos que an cuando yerran se puede aprender de sus errores. Y tuvo grandes aciertos. Tanto unos como otros hoy vale la pena reconsiderarlos. Vale la pena, digo, para todos aquellos y aquellas que crean que se puede aprender algo de las experiencias revolucionarias del pasado.

Le cito de nuevo: "Slo un intelectual auto-proclamado marxista y miembro de las organizaciones marxistas rusas consider que la revolucin rusa podra evolucionar rpidamente para convertirse en una revolucin socialista: naturalmente, se trata de Trotsky". El adverbio "slo" siempre presenta muchos riesgos epistemolgicos pero, sea como fuere, hay alguna relacin entre esa consideracin y lo bsico o esencial de la teora de la revolucin permanente?

Es cierto lo del riesgo epistemolgico, aunque menos claramente, dentro del conjunto en cuestin se podra incluir a Parvus, de quien Trotsky tanto aprendiera en su juventud. La concepcin del desarrollo desigual y combinado se halla en la base de la teora de la revolucin permanente, tal y como Trotsky la expone en 1905. Quiz el vnculo sea menos slido de lo que le pareci al tribuno del soviet de Petrogrado, pero claramente se relacionan.

Por lo dems, y perdone el incordio, no exageramos un poco cuando llamamos teora a la conjetura, hiptesis o acaso enunciado prescriptivo de la revolucin permanente?

Depende del sentido de "teora". No se trata, como es claro, de una simple teora descriptiva/explicativa, dado que posee implicancias normativas o prescriptivas. Pero, de todos modos, a pesar de ciertas ambigedades, la misma puede ser no dira que estrictamente formalizada, pero s precisada. De hecho, Michael Burawoy ha hecho un intento muy riguroso, tratando de comparar la teora de Trotsky con la teora de las revoluciones de Theda Skocpol, en "Dos mtodos en pos de la ciencia: Skocpol versus Trotski" (Zona Abierta, Nro. 81-82, 1997). Si de la reconstruccin realizada por Burawoy no se puede decir que se trata de una teora, la conclusin es que casi de ningn trabajo en ciencias sociales se podra decir tal cosa. Esto es una discusin abierta, de todos modos. No en vano Wallerstein insiste en llamar a su enfoque "anlisis de los sistemas mundo", en vez de "teora".

Est muy bien visto lo que seala sobre el uso del trmino anlisis por Wallerstein. Gracias, muchas gracias.Nos recomienda a pie de pgina un ensayo de Olivier Carbonell, que yo desconoca, sobre las semejanzas y diferencias entre la revolucin permanente y la revolucin ininterrumpida. Nos puede hacer un resumen apretado?

El librito de Olivier Carbonell es una autntica rareza. Su estructura misma es inusual: est dividido en tres partes: creer, conocer, comprender. En lo especfico de la relacin entre revolucin permanente y revolucin ininterrumpida, el planteo de Carbonell es que la concepcin leninista supona la permanente superacin de las diferentes etapas revolucionarias. La revolucin no se estabiliza, y cada avance, lejos de consolidar una posicin fija, genera las condiciones para un avance ulterior. En Palabras de Lenin: "Primero, con todo el campesinado contra la monarqua, contra los grandes terratenientes, contra el feudalismo (y la revolucin es entonces burguesa, democrtica). Despus, con el campesinado pobre, con el semiproletariado, con todos los explotados, contra el capitalismo, comprendidos los campesinos ricos, los kulaks, los especuladores". La teora de la revolucin permanente coincide hasta aqu con la visin leninista, pero posee un carcter internacional mucho ms fuerte y explcito. La revolucin debe ser mundial.

Perdone el atrevimiento: estas categoras de las que hablamos, revolucin permanente, revolucin ininterrumpida, que ya tienen sus aitos, son tiles para comprender nuestra situacin y las luchas de las clases trabajadoras y populares en Amrica Latina o en cualquier otro lugar del mundo a da de hoy? No son ms bien, disclpeme de nuevo, reliquias histricas tiles acaso para mantener un determinado lenguaje poltico ligado a una determinada tradicin poltica que quiere o aspira a diferenciarse de otras?

Como teoras destinadas a explicar las revoluciones realmente sucedidas, podramos hallarles muchas falencias. En muchos sitios en los que parecan darse las condiciones para una revolucin la misma no tuvo lugar o fue derrotada. En otros, revoluciones eficientes siguieron senderos distintos. Sin embargo, habra que ver si la potencia de estas teoras (o de estas concepciones) reside en su capacidad explicativa o en su potencial de incidencia poltica. Permtame citar a Carbonell: "La teora de la revolucin ininterrumpida fue para Lenin un hilo conductor, una brjula segursima y una bomba de oxgeno. Busc en ella su confianza en el triunfo de la Revolucin de Octubre, ese 'fanatismo' que le echan en cara sus adversarios. Gracias a ella estaba seguro de tener razn; gracias a ella tuvo, pues, razn". Yo no dira que, como perspectiva poltica, la concepcin permanentista deba ser desechada. Yo, de hecho, la abrazara: pero no como previsin de lo que ineludiblemente debe acontecer; sino como eleccin de lo que quisiera que suceda.

Afirma usted tambin que la revolucin socialista extirp el desarrollo del capitalismo en Rusia durante siete dcadas. Fue as realmente? Y la NEP bujariana?

Depende de la temporalidad de la revolucin. Si nos quedamos en el acontecimiento de octubre, claramente all hay a lo sumo una revolucin de intencionalidad anti-capitalista, pero no del todo una revolucin tal. Pero el proceso contina. La NEP existe, pero luego es echada abajo. Y el agro es colectivizado, las empresas expropiadas y nacionalizadas. Desde finales de los aos '20 no hay en Rusia capitalismo; salvo que uno considere su economa un capitalismo de estado. Pero yo no estoy de acuerdo con esa caracterizacin: no creo que tenga sentido hablar de capitalismo sin propiedad privada y sin un sistema de competencia de capitales.

La revolucin de octubre de 1917 fue realmente una revolucin socialista? Por qu? Sus consignas centrales no parecen indicarlo (sin muchos matices complementarios): paz, pan y libertad, o paz, pan, tierra y libertad. De hecho, como usted seala en una nota, una paradoja dentro de una paradoja, "el decreto sobre la tierra aprobado en los primeros das de la revolucin, a propuesta de Lenin, era una copia literal del programa agrario del Partido Socialista Revolucionario, al que se haban opuesto hasta ese momento los bolcheviques..."

Es un tema complejo. Sus consignas ms movilizadoras no tenan, como usted seala, un contenido socialista explcito. Sin embargo, en los primeros manifiestos revolucionarios se establecen objetivos mucho ms explcitamente socialistas, como el control obrero de la produccin. Y tambin se hacen referencias a los objetivos socialistas ltimos. Por ejemplo, en una declaracin redactada por el propio Lenin se afirma: "El Soviet est persuadido de que el proletariado de Europa occidental nos ayudar a llevar la causa del socialismo hasta una victoria total y duradera". Vista como proceso, por lo dems, la revolucin extirpa el capitalismo y establece un rgimen colectivista. Si ese rgimen colectivista merece ser llamado socialista; pues bueno, yo podra aceptar que no: nunca hubo (o slo la hubo muy fugazmente) una autntica democracia proletaria.

Por qu sostiene que la dictadura democrtico-revolucionario de obreros y campesinos era una frmula ambigua? No lo es entonces la consigna de gobierno obrero-campesino muy aireada por algunas tradiciones trotskistas?

La frmula es ambigua porque no establece qu suceder con las relaciones de produccin. Y mientras las mismas no sean modificadas, el poder de la clase capitalista es enorme. La misma ambigedad, claro, se presenta con la consigna de gobierno obrero y campesino. Son cosas muy distintas un gobierno formado ntegramente por obreros y campesino que no est dispuesto a expropiar a la burguesa, que un gobierno igual o similar pero empeado en extirpar la propiedad privada de los medios de produccin.

Y a da de hoy, tiene sentido un gobierno obrero y campesino? Incluso ms: es posible un gobierno obrero o popular, formado ntegramente por gentes con esos orgenes sociales, teniendo en cuenta la complejidad de la gestin y manejo de la mquina Estado? No parece que las ideas de Lenin sobre el manejo fcil estatal de El Estado y la revolucin se hayan contrastado positivamente con el transcurso de la historia.

La pregunta es complejsima; y cualquier respuesta debe ser muy tentativa. Estamos ante una incgnita histrica, si me permite la expresin.

De acuerdo, le pido un intento.

Se trata, en realidad, de varias problemticas entrelazadas: a) la naturaleza social o socio-econmica del estado; b) la relacin del estado con las clases; c) el vnculo entre gobierno y estado; d) la posibilidad de un tipo diferente de gobierno que construya un tipo distinto de estado en el marco de un proceso de transformacin social profunda. Si me lo permite, voy a abordar todo esto dando un largo rodeo; pero prometo llegar al punto requerido.

A su aire, tenemos todo el tiempo del mundo-universo (que no es poco) y espacio no nos falta. Pero, si le parece, tommonos un descanso antes de empezar el viaje si no le importa.

Muy bien, descansemos, respiremos.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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