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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 19-12-2005

Tres en uno: jazzman, escritor y activista (una conversacin con Gilad Atzmon)
La belleza como arma poltica

Manuel Talens
Memoria


La autopista espaola AP7 en sentido norte suele ser fluida y fcil de transitar, pero el pasado 27 de agosto puso a prueba mi paciencia, porque tena una cita en los Pirineos franceses con Gilad Atzmon y la avalancha de veraneantes europeos que regresaban a sus pases multiplic el trfico de tal manera que en vez de llegar a las dos de la tarde le estrech la mano tras la puesta del sol. Por suerte, me haba esperado.

Nacido en Israel, Gilad Atzmon se educ en el judasmo laico. Hizo el servicio militar obligatorio durante la guerra del Lbano (1982), una experiencia que lo volvi muy escptico sobre el sionismo y sobre la poltica israel. Diez aos despus abandon su pas natal sin billete de regreso. En el Reino Unido estudi Filosofa, pero despus de graduarse escogi la msica en vez de una carrera acadmica. Vive en Londres y se considera un exiliado.

Hasta el momento de nuestro encuentro nos conocamos nicamente a travs de breves mensajes de correo electrnico, desde el da en que empec a traducir al espaol algunos de los artculos que publica sin cesar en su sitio web (www.gilad.co.uk) contra los Aparatos Institucionales del Estado de Israel. Siempre me ha impresionado por la forma intelectualmente estructurada con que suele criticar lo que considera poltica racista del sionismo y ha puesto su arte al servicio de una causa: la liberacin del pueblo palestino. Si he mencionado el arte es porque Atzmon es, por encima de cualquier otra cosa, un artista que utiliza sus muchos instrumentos (el saxofn, el clarinete, la flauta y el ordenador porttil) para interpretar msica, escribir libros y artculos activistas. Su anterior disco, EXILE, recibi en 2003 el Premio de la BBC al Mejor lbum de Jazz del Ao y ahora acaba de sacar uno nuevo, musiK, ambos grabados con su propio grupo, una banda multitnica denominada The Orient House Ensemble. Tambin ha publicado dos novelas, traducidas a diecisiete lenguas (A Guide to the Perplexed [en castellano, Gua de perplejos, Editorial Planeta, 2003] y My One and Only Love). Lo que sigue es una parte de la larga conversacin que mantuvimos hasta separarnos al amanecer, cuando l sigui camino de Roma y yo regres en direccin al sur. Signo de los tiempos, nuestra charla continu ms tarde a travs del chat.

MANUEL TALENS Y GILAD ATZMON (FOTOGRAFA: MPH)


Manuel Talens: Quin es usted, seor Atzmon?

Gilad Atzmon: Buena pregunta, probablemente soy el ltimo en saberlo. Asumo que soy un msico de jazz convencido de que debo reinventarme. Para ello he de hacerme preguntas sobre m mismo. Una buena pregunta para empezar es quin puedo ser. La mayor parte de mis escritos y de mi crtica del sionismo y de la economa global se alimentan de mi tendencia a entender quin soy y a ponerme en tela de juicio.

MT: Juguemos al psicoanalista y al psicoanalizado: deduzco que si tiene que reinventarse es porque no se siente feliz con lo que es. Dgame, por favor, si le causa algn problema ser judo.

GA: Siempre digo que las entrevistas me ahorran el dinero que podra gastar en psiquiatras. Creo que la necesidad de reinventarse no es necesariamente una fuga. Es ms bien la bsqueda de una esencia autntica. De hecho, el proceso de reinvencin adquiere su poder de un claro asalto contra el ego. Uno empieza a funcionar cuando deja de pensar. En lenguaje lacaniano podramos decir que uno es donde no piensa. Puede que parezca curioso, pero hoy s que fue mi amor por el jazz lo que me volvi cada vez ms crtico de la identidad juda y del sionismo. A los dieciocho aos, cuando lo lgico hubiera sido convertirme en un soldado supremacista judo, me enamor de Coltrane y de Bird. Entonces comprend que la cultura que me inspira (afroamericana) no tena nada que ver con la cultura por la que estaba destinado a luchar.

MT: Pero eso no responde a mi pregunta, al menos no para el objetivo que tengo en cartera. Djeme recordarle que esta conversacin se dirigir en principio a un pblico de lectores gentiles -es decir, no judos- de habla hispana no necesariamente informados sobre la idiosincrasia del pueblo judo. Necesito saber si se siente confortable bajo su piel como judo -considerando el hecho de que nadie escoge sus orgenes-, y he de saberlo porque algunas de mis preguntas se ocuparn de cuestiones tan delicadas como el antisemitismo y el odio que algunos judos supuestamente se profesan a s mismos. Se lo repito: Le causa algn problema ser judo?

GA: De ninguna manera, porque no me considero judo. Dicho lo cual, simpatizo con los judos creyentes y con cualquier grupo espiritual o fe religiosa, pero mucho menos con la identidad laica juda. Sostengo que una vez que se despoja a la judeidad de su contenido espiritual, lo que queda es mero racismo. Ya lo ve, no soy ni judo religioso ni laico, por eso no puedo considerarme judo.

MT: Vaya, no esperaba una declaracin tan directa. Para serle sincero, si aceptamos el concepto semitico de que la lengua es el mundo interior en que vivimos, un mundo que no es nunca neutro y que estructura nuestro modo de pensar, despus de haberlo visto y escuchado hablar hebreo con su mujer y sus hijos me figuraba que usted se sentira cmodo -aunque crtico, desde luego- dentro del ambiente lingstico en el que creci. No olvidemos que el hebreo no es una lingua franca ms o menos desnacionalizada como el ingls o el espaol, sino la lengua resucitada de los judos israeles. De manera que si lo educaron como judo laico, pero niega serlo ahora qu es usted, un hombre aculturado?

GA: De hecho, me considero un palestino de lengua hebrea. Mi lengua es el hebreo y mi patria es Palestina. A diferencia de Israel, que es un aparato poltico racista y nacionalista, Palestina es un trozo de geografa. Palestina es autntico y genuino e Israel es artificial e impuesto. Sabe, cuando siento nostalgia voy a un restaurante libans en vez de a uno israel que sirva falafel. Sin embargo, no tengo inconveniente en confesar que he tratado de asimilarme a ms de un grupo nacional o social y djeme decirle que no me preocupa en absoluto. Mi ingls es malo y mi acento descubre mi origen a los pocos segundos. He aprendido a aceptarlo. Nac y crec en un lugar determinado y no puedo hacer nada por evitar que as sea. Pero creo realmente que la compasin y la empata son cualidades humanistas universales. Para m, liberarme de lo judo es convertirme en un ser capaz de sentir empata. se es mi objetivo y disfruto del itinerario.

MT: Dgame por qu arguye que la judeidad laica es una forma de racismo. Hay tantos millones de personas honradas de origen judo que no son religiosas en absoluto y que, sin embargo, se sienten y se consideran judas que una afirmacin como sa me sorprende. Puede explicarla? Y al mismo tiempo no olvide aclarar con palabras sencillas qu es el sionismo: tenga presente que est usted dialogando con gentiles occidentales, cuyos genes culturales -los denominados memes- son cristianos y que a menudo se sienten perdidos ante nociones como el sionismo, el semitismo o sus antnimos antisionismo y antisemitismo.

GA: Vale, lo aclarar. No es el origen judo lo que hace que uno sea racista; lo que puede hacerlo es ms bien la aceptacin de una identidad juda laica. Como dije antes, una vez que le sustraemos el contenido religioso a lo judo slo nos queda el concepto de sangre juda. De hecho, el sionismo es una percepcin nacionalista que equipara lo judo con la raza en vez de con una fe religiosa. Como tal, el sionismo es la creencia de que Sin (Palestina) es la patria nacional del pueblo judo. Esa extraa creencia se basa en una promesa bblica. En otras palabras, los sionistas transforman el texto espiritual (la Biblia) en un acto notarial. Pero entonces hay que preguntarse quin es el pueblo judo. Desde una perspectiva sionista, los judos son de raza juda. De hecho, el sionismo antecede al nazismo. Los primeros sionistas hablaban de sangre juda y de eugenesia racial cuando Hitler estaba an en paales. El problema es que mientras que el sionismo se inici como un movimiento poltico esotrico marginal y fue sumamente criticado por la mayor parte de la escuela de pensamientos ideolgico y religioso judos, ahora es la voz oficial del pueblo judo. Tiendo a argumentar que muchos judos, y esto incluye incluso a los supuestos judos antisionistas, de hecho no son otra cosa que criptosionistas.

En uno de mis ltimos textos (www.gilad.co.uk/html%20files/3rd.html) afirmo que quienes se denominan judos pueden dividirse en tres categoras principales: 1. Los que practican el judasmo; 2. Los que se consideran como seres humanos de origen judo y 3. Los que sitan su judeidad por delante de todas sus otras caractersticas. Obviamente, no tengo ninguna dificultad con las dos primeras categoras, pero la tercera es bastante problemtica. La tercera incluye, por ejemplo, a un judo que vive en Estados Unidos (en vez de a un estadounidense de origen judo), a un judo que toca el saxofn (en vez de a un saxofonista de padres judos), a un judo antisionista (en vez de un antisionista de ascendencia juda). Para el judo de la tercera categora, la pertenencia racial es una cualidad primaria y sa es, de hecho, la propia esencia del sionismo. Por eso, nacer judo es algo inocente, pero ser judo no lo es necesariamente. Todo depende de la categora en la que uno se incluya. A menos de pertenecer a las dos primeras categoras, no se es necesariamente inocente.

MT: Perdone mi obstinacin, pero quiero que sea usted sumamente preciso. Para m, ese no se es necesariamente inocente que acaba de mencionar sugiere que es posible pertenecer a la tercera categora sin ser un racista. Es eso lo que ha querido decir?

GA: Slo porque estoy tratando de ser corts.

MT: Insisto: Est dispuesto a aceptar que esos judos antisionistas que, segn usted, son criptosionistas, es decir, sionistas ocultos, pueden ser seres humanos maravillosos, en absoluto racistas?

GA: Ver usted, todos somos racialmente conscientes, pero ser racista es algo muy distinto. Ser muy claro en este punto. Ser un judo laico y considerar que la propia judeidad constituye una cualidad primaria es una clara manifestacin de una tendencia racista. Muchos de los judos antisionistas simplemente no son conscientes de los problemas que conlleva su orientacin racial. sa es la razn por la que he intentado dialogar con ellos y hacerles comprender el error de su concepto racial. Les pido que olviden su orientacin antisionista exclusivamente racial y se unan a un movimiento universal. De ms est decir que muchos judos lo comprenden por s mismos. Mi argumento es que si el sionismo es algo categricamente errneo, la pertenencia racial o tnica de alguien es irrelevante.

MT: Si lo he entendido bien, sus flechas retricas slo van dirigidas contra algunos individuos judos (ms expresamente, contra algunos individuos judos que pertenecen a la tercera categora), no contra el pueblo judo como grupo.

GA: La respuesta es s, yo no procedo a una crtica de grupo, porque los judos no son ni un grupo ni un pueblo. Y, sin embargo, es muy importante mencionar que la tercera categora no est solamente constituida por un puado de individuos espordicos. En trminos prcticos, la tercera categora forma una identidad muy slida con un claro objetivo global. Asimismo afirmo que dentro de la tercera categora es posible encontrar polaridades polticas e incluso oposiciones metafsicas. Hay en ella colonos sionistas radicales de Brooklyn as como marxistas revolucionarios judos de Londres. No podemos criticar a los judos como grupo porque no forman un pueblo, una continuidad racial ni tampoco una entidad tnica o cultural. Las diferencias culturales entre los judos sefarditas y asquenazes son manifiestas, pero la cosa llega an ms lejos. Los antroplogos nos dirn que los judos no son una raza: de hecho, los estudios genticos han demostrado recientemente que mientras que los judos sefarditas y los palestinos comparten un origen canaanita comn, los asquenazes o al menos la gran mayora de ellos no tienen nada que ver con Canan

MT: Perdone, pero algunos lectores podran perderse si no vuelve a los conceptos bsicos y les explica la diferencia entre judos sefarditas y judos asquenazes.

GA: Desde el punto de vista tradicional, los judos sefarditas (Sefarad significa Espaa en hebreo) son de origen oriental (Oriente Prximo, Balcanes, Arabia, etc.) Los judos asquenazes son en gran parte de origen europeo. Pero de nuevo la cosa se complica ligeramente, porque muchos de nosotros sabemos que los asquenazes son de hecho kazarios. Sus antepasados se convirtieron al judasmo en torno al siglo IX. Dicha realidad es bastante embarazosa para los sionistas, porque si esto es as, entonces para la mayor parte de los judos asquenazes su patria original es la tierra del antiguo reino de Kazar (situado en algn lugar entre el Mar Caspio y el Mar Negro). No tienen nada que ver con Palestina. De hecho, es una cuestin muy interesante. Yo tiendo a creer que todos los asquenazes son kazarios . Hace tiempo Marcel Charbonnier me envi un ensayo acadmico que haba traducido sobre el origen del yddish, la lengua de los judos centroeuropeos . Segn aquel ensayo, la estructura gramatical del yddish es similar a la del kazario . Pero la verdad es que no quiero insistir en eso, porque estoy lejos de ser un experto.

MT: Slo por curiosidad, es usted de origen asquenaz?

GA: Mi padre es sin duda un judo asquenaz, as que probablemente soy de origen kazario.

MT: Bueno, contine, por favor.

GA: Pero a pesar de que los judos no constituyen una raza, los de la tercera categora estn racialmente motivados. Yo estoy en contra de la motivacin racial. Usted, que conoce bien mis escritos, sabe que soy el ltimo en juzgar a la gente por su pertenencia racial, de hecho estoy totalmente contra dicha orientacin. No hay ni una sola referencia racial en ninguno de mis escritos crticos. En la prctica, mi crtica de los judos y de la judeidad se centra de la identidad de la tercera categora. Como puede comprender, la mayora del pueblo judo coquetea con la filosofa de la tercera categora. Los sionistas obviamente se encuentran en el mismo centro de la percepcin supremacista y los judos antisionistas slo un poco ms abajo.

MT: Me alegro de que haya clarificado esto, porque desde mi perpleja perspectiva de gentil no acabo de entender que a usted, Gilad Atzmon -un ser humano de origen judo segn sus propias palabras, que confiesa su simpata por los judos religiosos y que aborrece el racismo- lo acusen agriamente los sionistas y algunos defensores a ultranza de Israel de ser un racista, un antisemita y un judo que se odia a s mismo. Qu sentido tiene eso? No ser que estamos ante una guerra de propaganda que usa la palabra racista deliberadamente amputada de su significado semntico original?

GA: Por supuesto, es algo deliberado que llevan a cabo con suma inteligencia. La identidad contempornea juda se compone de tres elementos principales: religioso, nacionalista y racista. Los sionistas estn interesados en que los tres elementos se mantengan lo ms confundidos entre s que sea posible, lo cual es un fraude intelectual. Si uno ataca su poltica nacionalista ellos lo acusan de ser un racista, si ataca sus tendencias racistas dicen que todo se debe a su inocente religin. Mi modelo de la tercera categora establece una plataforma para atacar el sionismo y la judeidad como visin tribal del mundo, exclusiva y supremacista.

MT: Le har ahora dos preguntas escuetas para cerrar este tema y situar definitivamente su posicin. Por favor, conteste solamente s o no. Es usted un antisemita?

GA: No, desde luego que no. Mi tesis es que una vez que Israel se estableci explcitamente como el Estado del pueblo judo a costa de los palestinos nativos, cualquier accin de guerra realizada contra los judos puede entenderse en trminos de lucha poltica. Esto no quiere decir que dicho acto sea legtimo.

MT: Es usted un antisionista?

GA: S, claro. Pero tiendo a ampliar la definicin de sionismo. Para m, cada judo de la tercera categora es un sionista o un criptosionista. Mi opcin representa un serio desafo a la identidad juda. He ledo muchas cosas escritas sobre m, pero nunca me he encontrado con un argumento contrario que se tenga en pie. Empiezo a preguntarme si no ser que no existen tales argumentos. Y si no los hay, que es lo ms probable, no tendr mucho ms que decir sobre el asunto. Puede que entonces me dedique a escribir sobre flores y pajaritos.

MT: Mientras investigaba sobre usted para esta entrevista me top por casualidad con un increble sitio web sionista que incluye lo que ellos denominan una lista de la mierda (shit list, acrnimo formado por las palabras inglesas lista de auto-odio o amenaza contra Israel, http://masada2000.org/list-A.html), que de hecho no es ms que una lista negra pblica de enemigos. Por supuesto, usted est incluido en ella con una larga diatriba. Muchas de las opiniones que se expresan all son bastante ofensivas y probablemente punibles ante la ley, pero dejando de lado las implicaciones morales de estos inventarios malvolos o el peligro fsico que imponen sobre las vidas de tantas personas, lo que quiero resaltar aqu es que se halla usted en compaa de varias personas a quienes los gentiles les profesamos un alto grado de respeto: Woody Allen, Noam Chomsky, Nadine Gordimer, Harold Pinter, Naomi Klein o incluso el extraordinario poeta y humanista Natan Zach. Tiene algo que comentar sobre esto?

GA: Me siento muy feliz y honrado de estar en una lista como sa. Adems, pienso que la lista de la mierda es un maravilloso escaparate de las tcticas que utiliza la tercera categora de judos contemporneos. Pero lo absurdo es que algunos activistas judos de la izquierda que estn incluidos en ella se dediquen a publicar listas similares de sus adversarios. Mi consejo es que se olviden de la filosofa kosher y se unan al movimiento de solidaridad palestina local y global.

MT: Me permito explicar para los lectores la palabra hebrea kosher. De hecho, kosher hace alusin a las leyes dietticas judas y determina lo bueno y lo malo, lo que est dentro y lo que est fuera. Originalmente significa genuino, connota todo lo que se refiere a los requisitos de la ley juda para la preparacin de los alimentos, pero tambin se utiliza como sinnimo de lo judo. Sigamos:

Louis Althusser acu el concepto de Aparatos Institucionales del Estado, segn el cual cualquier estado, a diferencia de los pueblos en general, siempre impone y perpeta intereses particulares de clase mediante instrumentos represivos expresamente creados a tal efecto, como son la polica, las leyes, el derecho de recurrir a la violencia o incluso matar, etc. Dgame en primer lugar si est usted de acuerdo con esta nocin marxista y, si es as, aplquela al Estado de Israel y haga algn comentario sobre dnde cree que se sita el centro de la poltica sionista.

GA: De nuevo, las cosas son ligeramente ms complicadas cuando se trata de Israel y la judeidad. Estoy de acuerdo con Althusser. En la prctica, Israel es un instrumento poltico que est ah para servir y apoyar la hegemona de la elite asquenaz. Esto puede cambiar en un futuro prximo. Una vez que los judos sefarditas comprendan que la filosofa expansionista asquenaz rompi sus lazos histricos con sus vecinos rabes, Israel podr convertirse en Palestina.

Veamos ahora la otra parte de su pregunta. Ignoro dnde se encuentra el centro de la poltica sionista. Est en el gabinete de Sharon? Est en Wall Street? Es todo el entramado neoconservador otra prctica pragmtica sionista global? Pero creo que eso no es lo importante. Prefiero imaginar el sionismo como una red de operaciones en la que cada miembro, y slo l, es totalmente consciente de su funcin. Si esto es as, entonces habra que considerar que Israel y el sionismo son un aparato colonialista particular dentro de un movimiento global mucho mayor.

MT: Ahora que ha mencionado la globalizacin, dgame qu opina sobre los estrechos lazos, casi conyugales, del Estado de Israel con el programa imperial de Estados Unidos y no se olvide de analizar desde su propia perspectiva el papel que juega en tales lazos la izquierda institucional israel.

GA: Al principio Israel deba servir los intereses globalizados estadounidenses e ingleses. Obviamente, esto ya no es as. Estados Unidos ahora lucha (con poco xito) contra los ltimos bastiones de resistencia rabe (al colonialismo sionista). En cuanto al papel de la izquierda israel dentro de este canallesco asunto global sugiero que seamos bastante cuidadosos. Tradicionalmente, la izquierda israel se asoci con el Partido Demcrata estadounidense. En los aos ochenta el Likud cre un lazo muy fuerte con los republicanos radicales de derecha. Esta asociacin es ahora tan slida que los soldados yanquis estn dispuestos a morir por intereses estratgicos israeles (por ejemplo, la invasin de Irak). Pero si insiste usted en hablar de izquierda institucional israel tendr que asegurarle que, de hecho, la izquierda israel no es ms que una entidad verbal. No hay nada debajo. La razn es muy sencilla. Si Israel es el Estado del pueblo judo, entonces cualquier pensamiento de izquierda dentro de un entorno poltico nacionalista de ese pelaje debe entenderse como nacionalsocialismo judo (estoy seguro de que le suena a algo). Dicho lo cual, hay unos pocos izquierdistas en Palestina de origen judo. Todo el mundo sabe que nunca se definiran a s mismos como israeles o sionistas de izquierda, sino ms bien como palestinos de lengua hebrea, palestinos judos o algo por el estilo.

MT: A usted lo han acusado de muchas cosas en la red, pero quizs los dos cargos ms serios son la negacin del Holocausto y la incitacin a la quema de sinagogas, ambas cosas punibles por la ley. Tiene algo que replicar?

GA: Creo que usted mismo lo ha dicho. A pesar de que esas acusaciones son punibles por la ley, nunca he pasado por una comisara... Obviamente, se trata de acusaciones hueras que estn all para servir una causa poltica especfica, principalmente dentro de la comunidad de la tercera categora. En caso de que le interese, le dar una direccin de internet en la que hay una lista parcial de las mentiras que se han dicho sobre m, seguida de mis respuestas: www.gilad.co.uk/html%20files/1001lies.html.

Pero est usted en su derecho de exigirme que sea ms especfico. Mientras que la acusacin de incitaciones a la quema de sinagogas es una mentira indignante, mi posicin sobre el Holocausto es ms complicada. Yo no niego el Holocausto o el judeocidio nazi. nicamente insisto en que tanto el Holocausto como la Segunda Guerra Mundial deberan tratarse como un acontecimiento histrico ms que como un mito religioso. La historia de la Segunda Guerra Mundial y el Holocausto est llena de discrepancias y contradicciones. Hay preguntas importantes que todava estn por contestar. Por qu los estadounidenses no bombardearon Auschwitz? Por qu esperaron hasta junio de 1944 antes de desembarcar en las playas de Normanda? No fue slo porque Stalin avanzaba en la Europa central? Por qu los aliados bombardearon ciudades alemanas en vez de instalaciones logsticas y objetivos militares? No sera porque no deseaban impedir que el ejrcito de Hitler se enfrentara a Stalin? Por qu los estadounidenses lanzaron bombas atmicas sobre Hiroshima y Nagasaki? No fue porque los rojos acababan de declarar la guerra contra Japn y hubieran podido interferir con la poltica que tenan prevista en el Pacfico? Est claro que un escrutinio histrico de la Segunda Guerra Mundial revelara el hecho de que desde la perspectiva angloestadounidense, Stalin era el autntico enemigo en vez de Hitler. El discurso del Holocausto est ah para ocultar esta interpretacin bastante convincente.

La pregunta fundamental que hay que plantearse es por qu a nadie se le permite tratar ese captulo histrico aplicando mtodos acadmicos. La respuesta es muy sencilla. Hoy en da la mayor parte de los judos, los estadounidenses y los ingleses consideran el Holocausto como la nueva religin occidental.

MT: Quiere decir como un dogma, un principio considerado indiscutible?

GA: S, pero el Holocausto es ms que slo un simple dogma religioso. Lo que convierte a cualquier religin en artculo de fe es la aceptacin de un relato no realista. La fe es el resultado de una aceptacin ciega de lo sobrenatural. La fuerza de la religin del Holocausto se debe a su carcter no realista. El discurso del Holocausto est estructurado como una pesadilla: es la metamorfosis de un hombre que se convierte en una mquina de matar. Dicho lo cual, si aceptamos que el Holocausto es la nueva religin liberal angloestadounidense tambin deberamos permitir que la gente no creyese en ella. Pero de algn modo somos mucho menos comprensivos con los que no creen en la religin del Holocausto. Esa falta de fe ha entrado incluso en el Cdigo Penal de algunos pases, lo cual es un hecho que refuerza la profunda intencin poltica de este dogma artificialmente sacralizado desde arriba: el hecho de no creer en el Holocausto es hoy un delito punible por la ley.

MT: Sabe, la criminalizacin de la ausencia de fe me resulta familiar. La Iglesia catlica est llena de dogmas curiosos, como el de la Santsima Trinidad o el de la virginidad de Mara a pesar de su maternidad y hace unos pocos siglos a uno lo podan quemar en la hoguera por no creer en ellos.

GA: S. Cuanto ms fantstico es el relato ms profunda es la fe. El valor de verdad del acontecimiento pierde su relevancia, ya que a nadie le importa en absoluto si Mara era virgen o si el episodio bblico de Moiss y el arbusto ardiente son hechos histricos reales. Creer es aceptar ciegamente. Y, sin embargo, la religin siempre tiene un propsito: la religin del Holocausto est ah como ncleo del discurso democrtico liberal. Su funcin es mantener el vnculo entre el colonialismo sionista y el expansionismo occidental. En otras palabras, la validez del Holocausto como acontecimiento histrico pierde su importancia. Aqu es exactamente donde yo interfiero. No soy historiador y no voy a discutir la cuestin histrica de si hubo 6 millones o 2,5 millones de vctimas judas. Para m esa cuestin aritmtica es poco pertinente, por no decir estpida, porque el asesinato es siempre asesinato, tanto si se mata a una persona como a muchas. En cambio yo mantendra que incluso si se hubieran asesinado slo unos miles de judos o gitanos debido a su origen tnico o a su sangre impura, el hecho es lo bastante trgico como para establecer un captulo histrico traumtico principal. La cuestin sigue en pie: qu es lo que transforma un discurso histrico en una religin?

Se me ocurre una respuesta: los palestinos, por ejemplo, son las ltimas vctimas de Hitler. El hecho de que estn viviendo en campamentos de refugiados desde hace casi seis dcadas es el resultado directo del judeocidio nazi, porque el sionismo estableci el Estado de Israel en su territorio como consecuencia del Holocausto. Por eso, yo dira que la historia de la Segunda Guerra Mundial les pertenece a los palestinos tanto como a los judos o a los dems. Pero aqu es exactamente donde empieza el problema. Una vez que el Holocausto se convierte en una religin deja de ser un captulo histrico. Los judos son las vctimas supremas y los palestinos son slo vctimas de segunda categora, es decir, vctimas de las vctimas. Una vez que el Holocausto se convierte en una religin, a nadie se le permite hurgar en lo que hay debajo. Tiendo a creer que el discurso oficial del Holocausto es en realidad una creacin de los angloestadounidenses victoriosos. Y est ah para servir a su autntico propsito. Estoy de acuerdo con muchos historiadores en que la industria ritual de las vctimas judas empez a partir de 1967 y que los amos decidieron que el Holocausto debe estar al servicio del colonialismo occidental.

MT: Y qu me dice de Hitler?

GA: En ningn caso significa esto que Hitler era inocente. Hitler era sin duda un asesino despiadado, pero no fue el nico. Yo atribuyo una parte importante de la culpa a los estadounidenses. Los mismos que arrasaron Dresde y Hamburgo liquidaron a los habitantes de Hiroshima y Nagasaki. No sorprende en absoluto que sean los mismos que dejaron dos millones de muertos en Vietnam y que devastan Amrica Latina desde hace seis dcadas. Y tampoco que quienes ayudaron a los israeles a encerrar a 1,3 millones de palestinos en la franja de Gaza sean los mismos que ahora destruyen Bagdad, Faluya, Mosul y Tikrit. Y, por si fuera poco, han sido los mismos que hace slo unas semanas no se precipitaron para ayudar a los negros pobres de Nueva Orleans. Estados Unidos es sin duda una mala noticia. Francamente, ya ni siquiera es noticia. Por decirlo en pocas palabras, si aspiramos a un mundo mejor tendremos que reescribir la historia del siglo XX. Ms vale que exijamos que se detenga esta matanza en nombre de la libertad y la democracia. Es nuestro deber examinar nuestra propia historia y ponernos a la tarea de revisarla. Es nuestro deber asegurarnos de que el replanteamiento histrico (revisionismo) encuentre su camino en el centro de nuestro discurso de izquierda. Yo afirmo que la historia oficial de la Segunda Guerra Mundial est ah para ocultar algunos crmenes capitales a una escala asombrosa. Hitler fue derrotado hace sesenta aos. Estados Unidos gan aquella guerra sangrienta, pero desde entonces no ha dejado de lanzar bombas sobre civiles inocentes. Para liberarnos debemos reorganizar el siglo XX y cuanto ms pronto lo hagamos, mejor. Y si el Holocausto es ahora oficialmente un acontecimiento ex histrico, si es una mera religin, entonces insisto en que se permita tratarlo teolgicamente. De hecho, eso es lo que yo hago.

MT: Cul es su plan ideal para una justa resolucin de ese al parecer interminable conflicto israelopalestino?

GA: Slo es posible una salida, a saber, un Estado nico. Como usted probablemente sepa ya, no creo en una solucin pacfica, es decir, la paz entre Israel y los palestinos. Esa salida no resuelve la causa palestina, es decir, el derecho a regresar a su tierra, pero en realidad es mucho ms profunda. La nocin de paz es totalmente extraa a la psique hebraica. Sharon ha dicho ltimamente que Israel quiere la paz (shalom), pero insiste en determinar sus trminos y condiciones. Est claro que para Sharon la paz es una decisin pragmtica, producto de una reflexin ms que de una conformidad con el concepto de compasin y reconciliacin. La declaracin de Sharon revela un importante choque cultural judeocristiano. Bsicamente, la diferencia entre los judos y los cristianos podra resumirse en una frase: los cristianos son judos que aman a su prjimo. La pregunta que hay que hacerse es si eso es cierto. Pero una cosa est clara, el pensamiento occidental valora la compasin y el amor al Otro, y sta es la razn por la que los judos no han podido nunca integrarse de manera masiva en el ambiente cultural occidental. La judeidad es una celebracin de la negacin. Los judos (sobre todo los asquenazes) siempre se han encerrado a s mismos entre los muros de un gueto. Por eso no sorprende que ahora apliquen la misma tctica del muro en Israel. Esta clase de identidad aislacionista nunca puede apoyar la autntica paz.

Incluso dentro de los crculos polticos de la clase obrera, los judos organizaron clulas separatistas (como el Bund en el interior de los soviets y otras organizaciones izquierdistas exclusivamente judas). Eso hace que una solucin pacfica sea inconcebible. Por lo tanto, para alcanzar cualquier forma de reconciliacin entre los dos pueblos, primero hay que derrotar a la identidad hebrea y esa derrota se lograr principalmente desde el interior de sta. Tenemos que ayudar a los israeles a des-sionizarse. Eventualmente, una vez logrado esto deberemos asegurarnos de no olvidar des-sionizarnos nosotros mismos... y me refiero aqu principalmente a la Gran Bretaa de Blair y a Estados Unidos. Yo dira que la des-sionizacin de Palestina es un elemento clave en el proceso de nuestra liberacin global.

MT: La identidad aislacionista que acaba de describir me ha recordado el muro que han construido, pero la excusa oficial para ste que es que deben defenderse del terrorismo.

GA: El hecho de llamar terrorismo a un acto de lucha por la libertad es sintomtico del nuevo discurso occidental sionificado. Obviamente esto se aplica a Israel, pero tambin a los estadounidenses y a los britnicos. Est claro que los iraques tienen derecho a enfrentarse a las fuerzas extranjeras invasoras, de la misma forma que los palestinos tienen el deber moral de luchar por la liberacin de su territorio.

MT: Ahora que ha mencionado la lucha por la liberacin qu opina de la tica que subyace a la creacin de Israel en 1948 por parte de las Naciones Unidas en un territorio ya habitado por los palestinos? Y de la posterior expulsin de aproximadamente 750 000 de stos?

GA: La creacin de Israel y la expulsin de los palestinos de su territorio suscitan una nueva pregunta. Cmo pudieron los judos cometer una atrocidad de tal calibre slo tres aos despus del final de la Segunda Guerra Mundial? Se trata de una pregunta muy pertinente y siento decir que nadie hasta ahora la ha respondido con claridad. Se me ocurren dos posibilidades para la respuesta: 1) Los hombres o las mujeres hebraicos estn lejos de ser seres humanos capaces de sentir empata. Para ellos el dolor de los dems carece de significado. Esto podra ser el resultado del cdigo supremacista judaico. Tambin podra explicar el hecho de que tras sesenta aos de opresin israel no haya habido ni una sola voz sionista que se haya alzado para expresar cualquier forma de arrepentimiento por ese pecado original mencionado antes. 2) Los hombres y las mujeres hebraicos de 1948 estaban lejos de ser judos traumatizados. En otras palabras, para ellos el Holocausto no era todava un acontecimiento principal. Tal como en la actualidad nos ensean Segev y Finkelstein, se necesitaron muchos aos para que los judos interiorizaran y le dieran forma al discurso colectivo del Holocausto, por no mencionar el trauma. Al parecer, el sabra de 1948 (es decir, el israel que haba nacido all) despreciaba al judo de la dispora. Los palestinos ayudaron al sabra a redimirse de la humillacin que le haba impuesto la imagen dbil y desesperada del judo indefenso de la dispora. Este modelo psicolgico es fundamental para entender la poltica israel. El hecho de matar rabes siempre une a los israeles en torno a sus lderes.

MT: Durante los ltimos aos los medios convencionales de comunicacin de Espaa han publicitado la experiencia de Barenboim-Said, a la que califican de instrumento musical para la paz: la West Eastern Divan Orchestra, integrada por jvenes msicos israeles y palestinos, cuya sede est en Sevilla. A pesar de que no me opongo de ninguna manera a lo que pueda traer armona social en cualquier lugar, no deja de sorprenderme que mientras Barenboim dirige a sus pupilos en auditorios europeos ante pblicos extasiados, en la franja de Gaza o en Tel Aviv las bombas siguen explotando. De algn modo esta impotencia me recuerda la vieja pertinacia de la Iglesia catlica, que enva misioneros a hacer caridad (lo cual es hoy digno de elogio, pues stos llevan a cabo un magnfico trabajo humanitario que de otro modo nadie hara), pero no se enfrenta al autntico problema, la injusticia poltica y econmica del mundo y, mucho menos, a los causantes de dicha injusticia. No le parece que tales actitudes dirigen ingenuamente la atencin hacia lo anecdtico y mantienen el statu quo? Qu opina del trabajo de Barenboim como misionero de la paz desde dentro del sionismo?

GA: Estoy de acuerdo con usted hasta cierto punto y, por si fuera poco, con frecuencia critico a Barenboim por ser sionista y por propagar el mensaje del sionismo. Y, sin embargo, creo que Barenboim est haciendo un gran trabajo. En primer lugar, cruza la lnea divisoria. En segundo, les da a los msicos jvenes de la regin la oportunidad de trabajar con un genio absoluto de la msica (el propio Barenboim). Pero lo ms importante es que se las arregla para irritar a los israeles y pone al descubierto su actitud reaccionaria. Slo tiene que pensar en Barenboim convertido en persona non grata por haber interpretado a Wagner en Jerusaln. No es maravilloso? Creo que Barenboim ilumina los rincones ms patticos de la psique juda. Por eso mantengo que si tenemos en cuenta los diferentes aspectos de la actividad de Barenboim, su contribucin al movimiento de solidaridad con Palestina es ms que positiva.

Pero si he de responder a su pregunta, est claro que Barenboim no puede evitar que los israeles lancen bombas. Ser israel es adentrarse en una negacin homicida, pues para los israeles y, en cierto modo, para el judo postalmdico, ser es odiar. El da que los israeles dejen de lanzar bombas y de odiar al mundo dejarn de ser israeles para convertirse en palestinos de lengua hebrea. Le aseguro que eso pasar, es un cambio demogrfico inevitable. Quienes apoyamos a Palestina slo tenemos un deber, que es ayudar a los palestinos a sobrevivir durante los prximos veinte aos. Debemos detener la limpieza tnica que est ampliamente en marcha. Debemos llevar la esperanza a las calles palestinas. Nuestro deber es desenmascarar a los israeles y sus planes sionistas. Tambin podemos presionar a los polticos y a la sociedad de Israel. Eso es lo que est haciendo Barenboim. Ese hombre ofrece esperanza a travs de la belleza, porque la belleza es su arma y creo que la utiliza a la perfeccin.

No es fcil ser judo y ayudar a los palestinos, porque uno cae de inmediato en la trampa sionista, se convierte en un buen judo. Cuando uno es judo est siempre atrapado en una doble moral, siempre sale ganador. Sabe usted, ser judo es muy complejo: si uno se pone a favor de los derechos de los palestinos lo que hace es probar que los judos son grandes humanistas. Si se pone en contra de los palestinos no es por maldad, sino porque uno es una vctima desesperada de dos mil aos de persecucin sin fin y lo nico que quiere es vivir en paz de una (jodida) vez en su (jodida) patria. Como ve, si uno acepta el estandarte judo lo que hace es permitir que gane el sionismo. Haga uno lo que haga es siempre a favor del sionismo, como ngel o como vctima. No le quepa la menor duda de que recibo gran cantidad de metralla por poner al descubierto esa complejidad. sa es la razn por la que he abandonado por completo la identidad juda. Soy un ex judo. Mi bondad o mi maldad no tienen nada que ver con ningn grupo, sino conmigo mismo (yo, m, mo). Pero no puedo exigirle a nadie que haga como yo. Slo puedo sugerir, a Barenboim y a otros, que esta va puede ser interesante.

MT: Antes de pasar a ocuparnos de Gilad Atzmon como msico y escritor djeme recordarle que Noam Chomsky, un hombre a quien supongo usted respeta, ha dicho que el hecho de discutir sobre la solucin de un Estado nico es algo completamente abstracto y no tiene ninguna relacin con algo ni siquiera imaginable hoy (www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=5240). Vale la pena empearse en seguir por ese camino?

GA: sa es exactamente la razn por la que cada vez desconfo ms del ltimo Chomsky. Es bien sabido que se define como sionista. Aunque admire su actividad anterior, yo dira que la opinin de Chomsky sobre el conflicto israelopalestino hace aos que dej de tener importancia.

Y ahora me centrar en lo otro: La solucin de un Estado nico no slo no es abstracta en absoluto, sino que Sharon, en su reciente giro sionista hacia la izquierda, ha sido lo bastante inteligente como para comprender el desastre demogrfico concreto que se le viene encima, debido a que los judos ya no son mayoritarios en las reas controladas por Israel. sa es la filosofa que se esconde tras la reciente retirada de la franja de Gaza. Los israeles saben que los das del Estado judo estn contados. El hecho de que Chomsky no logre ver eso es ms que preocupante. Sabe usted, es muy curioso: mientras que los sionistas del ala derecha se dirigen hacia la solucin de un Estado nico, los de la denominada izquierda adoptan el concepto radical nacionalista de los dos estados.

MT: Yo no saba que Ariel Sharon era un izquierdoso. Por favor, explquelo.

GA: Para empezar, Sharon se cri en el corazn del sionismo laborista de la agricultura, pero dejemos aparte la historia personal por el momento. Hay dos corrientes ideolgicas polticas principales dentro del movimiento sionista: las palomas (izquierdistas) y los halcones (derechistas). Las palomas creen que los judos tienen derecho a una patria nacional a costa de los palestinos. Histricamente hablando, fueron las palomas quienes se quitaron de en medio tnicamente al 85% del pueblo palestino en 1948. Una vez que las palomas lograron crear un razonable lebensraum para el pueblo judo estuvieron dispuestas a lograr un compromiso con los palestinos. Oslo es la materializacin de la filosofa de las palomas sionistas. Peres y Rabin se dirigieron a los palestinos y generosamente les ofrecieron estos humillantes trminos y condiciones: Nosotros (los israeles) viviremos en las tierras y en las casas que ustedes dejaron en Jafo, Haifa, Jerusaln, etc. Y ustedes (los palestinos) se quedarn en sus campamentos de refugiados en el desierto o en la Dispora. Como puede verse, las palomas siempre buscan la manera de llegar a un compromiso. El concepto de la solucin de dos estados es una clsica tctica de las palomas. Rechaza por completo la causa palestina (es decir, el derecho al retorno). Claramente, las palomas no quieren vivir entre rabes, prefieren erigir en Palestina un gueto judo al estilo europeo. Por si algunos no lo recuerdan, la idea de un muro del apartheid se le ocurri a Haim Ramon, que es una famosa paloma de los laboristas.

La filosofa de los halcones es ligeramente distinta. Para un halcn lo importante es la tierra en s misma. l o ella estn dispuestos a luchar por el sagrado Eretz Yisrael, es decir, la Tierra de Israel, segn la Biblia. El halcn insiste en redimir cada pedazo de tierra bblica del gran Israel. El halcn no est dispuesto al compromiso. El halcn insiste en que el derecho a Sin se basa en la Biblia. Para el halcn no existe diferencia alguna entre Tel Aviv, Gaza o Cisjordania. sta es la verdadera razn por la que el paradigma sionista de los halcones madur ms tarde en lo que ahora se conoce como sionismo mesinico (el movimiento de los colonos). Ni que decir tiene que el halcn contemporneo obedecera a un rabino antes que a un poltico laico. La lgica del halcn es simple y coherente: si Eretz Yisrael es de verdad un concepto divino, dejemos que lo maneje un hombre religioso mesinico en vez de un judo ateo.

A lo largo de toda su carrera poltica y militar este feroz criminal de guerra ha coqueteado con la filosofa de los halcones. Durante aos fue el mensajero poltico del movimiento de los colonos. Pero las cosas han cambiado recientemente. Por lo que se ve, Sharon se cambi la chaqueta. La retirada de la franja de Gaza es, de hecho, un giro poltico de 180 grados para Sharon. Ha regresado con sus autnticos compaeros, las palomas laboristas. Se ha dado cuenta de que controlar un estado judo con una enorme mayora de palestinos est condenado al fracaso. sta es la lgica que se esconde tras la retirada de la franja de Gaza. Simplemente ha encontrado la manera de deshacerse de 1,3 millones de palestinos y ganar otros 5-7 aos en el cada vez mayor problema demogrfico al que se enfrenta. Y por qu cambi de opinin? Porque, para Sharon, Eretz Yisrael no es tan sagrado como pretende hacernos creer. Sharon, el halcn sionista por antonomasia, se ha convertido en una paloma. No slo es una paloma, sino que la paloma oficial Shimon Peres, siempre entusiasta a la hora de entrar en el gabinete de Sharon, acaba de salvarle toda su carrera poltica.

La moraleja de esta saga poltica est muy clara. Si dejamos aparte el movimiento de los colonos, en la poltica israel la ideologa significa muy poco. La izquierda no tiene nada que ver con la izquierda y la derecha es derecha siempre que resulte prctico.

MT: Disculpe mi siguiente pregunta, pero encuentro bastante extrao que no le reconozca ninguna cualidad positiva a la sociedad israel.

GA: Por qu dice eso? Por encima de todo creo que Israel es la quintaesencia de la falta de tica y de la conducta inhumana.

MT: Podra estar de acuerdo con usted en que una democracia que solamente sirve a los judos, pero no al resto de la poblacin que vive dentro de sus fronteras, es una democracia en cierto modo coja

GA: Es mucho peor que eso. Es una democracia que est ah no slo para servir a sus ciudadanos judos, sino a los judos del mundo entero. Azmi Bishara, un valiente y adorable universitario palestino, que adems es diputado en la Knesset israel, ha iniciado una campaa (un Estado de sus ciudadanos) que se opone a dicha lgica. Segn Bishara, Israel debe convertirse en una democracia de sus ciudadanos y dejar de ser una mera colonia de la judeidad planetaria. En Israel, un judo estadounidense de Brooklyn tiene ms derechos que un palestino nacido en Jerusaln Este. Como ve, sa es la realidad de la democracia juda.

MT: El argumento habitual es que los judos disfrutan de todas las ventajas que por lo general permiten las sociedades occidentales, es decir, la libertad de opinin y la disidencia

GA: La libertad de opinin est ah para vehicular una imagen de pluralidad. Pero esa falsa pluralidad se aplica nicamente a los judos. De alguna manera, no se aplica nunca a los universitarios, artistas o polticos palestinos.

MT: Nunca? Pero si acaba de mencionar la opinin disidente del israel palestino Azmi Bishara

GA: Djeme aadir que a Azmi Bishara lo han despojado de su inmunidad parlamentaria por ser quien es (un rabe) y por defender lo que defiende. Creo que eso lo dice todo.

MT: Pero desde el exterior los gentiles ven que se tolera la oposicin verbal y que los supuestos traidores pueden vivir y trabajar dentro de Israel sin que los metan en la crcel

GA: Amigo mo, sabe usted cuntos palestinos estn encarcelados en este momento en diferentes campos de concentracin y crceles ordinarias israeles? Vale!, djeme decirle que los sionistas son cualquier cosa menos estpidos. Saba usted que el gobierno israel controla un instituto que se dedica a traducir la supuesta literatura izquierdista hebrea a lenguas extranjeras? De hecho, difunde a Amos Oz y a Edgar Keret. Es posible que le parezca extrao: un gobierno derechista israel se dedica a traducir y a promover a escritores de izquierda. Sabe, lo hacen para establecer la falsa imagen de un estado judo que busca la paz. Y no es que Oz o Keret tengan algo que ver con el pensamiento ideolgico de izquierda. No son ms que tpicas palomas sionistas. Pero el establishment derechista israel los promociona. Segn parece, los halcones judos se han dado cuenta de que la causa sionista se beneficia con la imagen del judo honrado. Como acabo de decirle, los sionistas son cualquier cosa menos estpidos, incluso se benefician de mis apelaciones en pos de su desintegracin. Los judos derechistas de la tercera categora son rpidos como el rayo a la hora de ofrecer la lista de la docena de judos buenos. Basta que uno ataque el poder judo para que ellos le recuerden a los judos humanistas y entonces uno se enterar de que estn los Chomsky, Finkelstein, Leibovitch y asumo que mi nombre puede aparecer en algn momento. Ya lo ve, el sionismo se beneficia de sus oponentes judos. El reto est en cmo hacerle frente a dicha tctica y sa es otra de las razones por las que nunca acto ni como ex israel ni como un antiguo judo.

MT: Hablemos sobre el terrorismo en ambos lados. Trate de olvidar su opinin sobre Israel y piense slo como un ser humano.

GA: Puede que ese olvido me resulte demasiado difcil [sonre].

MT: Cmo se sentira si fuese un rabe y los soldados israeles con rdenes superiores de disparar a matar asesinaran a su hijo durante una incursin armada? Cmo se sentira si un suicida palestino descuartizara a su hija en un autobs?

GA: Con todos los respetos, no quiero entrar en la poltica victimista. Est bastante claro hasta qu punto esas circunstancias deben ser horribles, pero an as creo que debemos aprender a distinguir entre el sentimiento personal y la crtica racional. Vivo en el Reino Unido desde hace ms de diez aos. Estoy criando a mis dos hijos aqu, en el Londres de los ataques con bombas. Y, a pesar de todo, soy muy consciente de que es Tony Blair quien ha convertido deliberadamente a mis hijos, a m mismo y a toda la sociedad britnica en rehenes de su desastrosa, por no decir criminal decisin. He de decirle que la mayora del pueblo britnico, y eso incluye a la propia esposa del primer ministro, comprendi de inmediato despus de los ataques del 7 de julio que haba sido la maldita poltica de Blair lo que hizo que aquellas bombas sangrientas cayeran sobre nosotros. Estoy tratando de decirle que la gente es capaz de diferenciar entre el dolor personal y la razn que provoc los ataques.

Si los sionistas se esfuerzan por desdibujar la distincin entre el dolor personal y el discurso racional no es por casualidad. Para poder mantener el trauma judo el dolor debe suprimir cualquier posibilidad de razonar. La razn est ah para proporcionar un argumento explicativo. Sabe, una vez que el sionista comprendiera qu es lo que hay detrs del sufrimiento judo, los judos dejaran de ser vctimas para convertirse en seres humanos ordinarios y responsables, capaces de sentir empata. Mientras el dolor siga siendo el centro del discurso judo, el Holocausto ser la historia de nunca acabar, con protagonistas intercambiables: Hitler, luego Stalin, Nasser, Arafat, Sadam, etc. Basta con trazar una lnea divisoria entre el dolor y la razn para que uno empiece a buscar la causalidad. Uno estudia su pena en trminos de causa y efecto y entonces se pregunta si es una coincidencia que todos esos desastres les pasen a los judos. Es una coincidencia que tantos jvenes palestinos hayan dejado de aspirar a una vida mejor? Puesto que quiere saberlo, le dir que sas son las preguntas elementales que deberan hacerse los israeles despus de un ataque suicida. Pero por alguna razn no lo hacen. Una vez que empiecen a hacerse esas preguntas dejarn de ser israeles. Des-sionizar al israel es introducir la razn en el trauma.

MT: Regresara a vivir en Jerusaln o Tel Aviv si formaran parte de un nuevo estado constitucionalmente limpio de cualquier referencia tnica?

GA: No s si vivira, pero puedo considerar una visita o incluso dar all un concierto.

MT: Permtame que resuma lo que deduzco de sus declaraciones anteriores: Usted es un ser humano nacido de padres judos, pero considera que la judeidad es slo un aspecto secundario de su Yo, no la nocin principal que conduce su vida.

GA: Sabe, eso es algo ms de lo que he dicho. Asumo que si me interesa lo judo no es por casualidad. No acto como judo ni bajo ninguna bandera juda. De todos modos, contine.

MT: Simpatiza con las personas religiosas, entre ellas los judos. No es antisemita, sino ms bien antisionista (no hay que confundir ambos conceptos). Combate el sionismo como ideologa racial que asla a sus miembros y controla un estado que se basa en premisas raciales. Defiende la liberacin del pueblo palestino, el derecho de regreso de los palestinos que fueron expulsados de su tierra tras la fundacin del Estado de Israel y la creacin de un nuevo estado, Palestina, donde ambos pueblos viviran sin ninguna referencia a su origen tnico. Est usted convencido de que el sionismo es parte integrante del colonialismo y el imperialismo occidentales. Estoy en lo cierto?

GA: S.

MT: Al mismo tiempo es usted un artista que debe ganarse el pan a diario y sabemos que en el mundo que nos ha tocado vivir el arte est controlado por el capital (es decir, casas discogrficas, editoriales, galeristas, etc.), lo cual significa que cualquier artista que combata los fundamentos del capitalismo occidental y que nade siempre a contracorriente de la poltica dominante se convierte por decreto en un paria. Tiene usted problemas profesionales debido a que su arte es un arma esttica de destruccin masiva dirigida contra el pensamiento nico de las actuales democracias neoliberales?

GA: Claro, yo podra tener mucho ms xito si decidiese callarme. Pero djeme asegurarle que nadie decide ser un jazzman por dinero. Lo hacemos por amor a la msica y a su contenido espiritual. Adoro el jazz y mi msica se beneficia de mi compromiso social, al menos eso es lo que pienso en este momento.

MT: Slo conozco sus dos ltimos discos, EXILE y musiK. Desde el primer tema de EXILE me impresionaron tanto la sensualidad de su sonido como los impetuosos berridos que en ocasiones les arranca a sus instrumentos, ya se trate del clarinete o del saxofn. Antes mencion que Coltrane y Bird (Charlie Parker) cambiaron su vida y, de hecho, su fraseo muestra la influencia de ambos. Qu es el jazz para usted?

GA: El jazz es la libertad en estado puro. Es tanto una llamada a la liberacin como un desafo de las fronteras personales. Tocar jazz es buscar la liberacin de uno mismo a sabiendas de que nunca se lograr.

MT: Su respuesta ha encendido una lucecita en mi memoria. Ha ledo el cuento El perseguidor?

GA: No.

MT: No lo conoce?

GA: No.

MT: Es sobre Charlie Parker, aunque el personaje de ficcin se llama Johnny, un artista a la bsqueda del arte. Se lo recomiendo vivamente, estoy seguro de que le encantar. En ingls se titula The Pursuer y su autor, el argentino Julio Cortzar, fue uno de los mejores cuentistas de todos los tiempos. Pero sigamos con su potica de la msica. Hace unos aos traduje un brillante ensayo que usted escribi sobre el jazz como actividad revolucionaria. Podra repetir aqu algunas de las ideas que desarroll entonces?

GA: Dije que el jazz, en su estado ms sublime, es de hecho una forma artstica revolucionaria antiestadounidense. Est claro que los artistas del jazz -y me refiero principalmente a los del bop y el posbop- estaban implicados en la lucha de los negros por los derechos civiles entre el final de los aos cuarenta y el final de los sesenta. El jazz era entonces un grito de libertad y, en s mismo, un ejercicio en libertad. Fue entonces cuando el jazz era una msica emotiva coherente.

Mientras que el jazz se haca enormemente popular en Europa despus de la guerra, en Estados Unidos a los gigantes del jazz an se les segua prohibiendo que entrasen en algunos clubs y en las salas de conciertos por la puerta principal. Siendo como es la nica forma artstica original nacida en Estados Unidos, el jazz se convirti en un smbolo del racismo y la opresin estadounidenses.

A finales de los sesenta, la elite yanqui comprendi que el jazz puede ser til como vehculo de propaganda. Fue entonces cuando se convirti en la voz de Amrica. Fue tambin entonces cuando el jazz dej de ser una forma artstica revolucionaria y cuando se envi de manera mayoritaria a los estadounidenses negros a morir por los intereses globales yanquis en Vietnam.

La historia del jazz es la historia del desprecio estadounidense por su poblacin negra. La asombrosa negligencia de Bush tras el huracn Katrina nicamente realza este argumento. Nueva Orleans, una de las grandes capitales del jazz, fue abandonada a su suerte y se ahog junto con sus habitantes negros pobres. Cualquiera dira que Estados Unidos no ha aprendido nada. Una nacin que se dedica a matar a diario a otras naciones no tiene ms remedio que volver su espada algn da contra su propio pueblo.

MT: Le dar cuatro nombres, dos jazzmen y dos rockeros: Bird, Chet Baker, Jimi Hendrix y Jim Morrison. Le inspiran alguna respuesta?

GA: Por supuesto. Bird fue el hombre que me hizo amar el jazz, Chet me ense lo que es el amor, Hendrix es existencial y Morrison probablemente debera dedicarle ms tiempo.

MT: Le resumir en pocas palabras lo que recuerdo de su lbum anterior, EXILE. Se inicia de manera bastante extraordinaria con Dal'Ouna On The Return, un dilogo entre su clarinete y la voz de la cantante palestina Reem Kelani sobre un inacabable fondo de bajo sostenuto. Pura belleza. De acuerdo con la nota incluida en el lbum, la segunda cancin, Al-Quds, es una meloda israel que lleg a ser muy popular entre los judos durante la Guerra de los Seis Das, aunque tiene un truco: su letra hebraica ha sido sustituida por un poema rabe que expresa la aoranza palestina por su patria perdida. La intencin poltica no puede ser ms explcita: todos los pueblos desposedos comparten los mismos sentimientos y durante los pasados sesenta aos los palestinos han vivido exactamente el mismo tormento que sufrieron los judos a lo largo de dos milenios.

Ouz cuenta la historia de los insensibles colonos sionistas que colonizan de buen grado la tierra palestina previamente confiscada. Pero la meloda que recuerdo ms vvidamente es Exile, un tema instrumental de la tradicin ladina, y no debido a mi amor por los ladinos (judos de origen hispano que obstinadamente han mantenido el espaol como lengua durante los cuatro siglos pasados, desde que los genocidas Reyes Catlicos los deportaron), sino al ritmo que utiliza el batera Asaf Sirkis, que es exactamente el mismo ritmo de las procesiones religiosas que se celebran durante la Semana Santa en mi Andaluca natal. De algn modo, Exile me devolvi a mi primera infancia. Cada vez que la escuchaba me deca que cunta razn haba tenido el historiador Amrico Castro al escribir que los espaoles somos una mezcla de cristianos, moros y judos! Se le ocurre algn comentario?

GA: Slo que su potico inventario de mi trabajo me ha llegado al corazn y se lo digo de verdad. Es evidente que me fascina mucho ms la cultura ladina que el klezmer, que es un robo cultural asquenaz de algunas msicas gitanas y de la Europa del Este. A pesar de que llegu a dominar el klezmer nunca se me ocurrir grabarlo, porque a diferencia de la apacible y emotiva msica ladina el klezmer es siempre demasiado ruidoso, mal interpretado y carente de cualquier delicadeza. Dicho lo cual, hay un msico asombroso que ha logrado transformarlo en una forma artstica y obviamente me refiero al maestro argentino del clarinete Giora Feidman. Desde el punto de vista musical el klezmer es una msica bsicamente gitana mal interpretada. Es tan malo que se ha convertido en un estilo. En cambio la msica ladina es una expresin potica y autntica. Si de verdad desea disfrutar la belleza de la cultura juda hgase un favor, acrquese el Da de la Expiacin a una sinagoga sefard y escuche la antigua msica andaluza. Es la belleza en estado puro.

MT: Conoce el flamenco?

GA: Claro.

MT: Lo inspira?

GA: No forma parte del ncleo de mi inspiracin, pero djeme decirle que para m la msica ya no est dividida en compartimentos. La msica es slo msica. Esos compartimentos, el flamenco, el jazz, el pop, el tango, el drum n bass, el world, la msica latina, el rock y as sucesivamente estn ah para servir a la industria de la msica.

MT: musiK, su ltimo lbum, incluye un tango lento (Joven, hermosa y triste, obviamente cantado en espaol por el argentino Guillermo Rozenthuler, supongo que otro ser humano de padres judos)

GA: Claro, todos los judos con los que me llevo bien y a los que quiero son de la primera y de la segunda categoras.

MT: luego un curioso popurr (Re-arranging the 20th Century, con un tributo a Charlie Parker por parte de Robert Wyatt) y un impresionante tema instrumental (Liberating the American People). Su concepcin es ms universal que el lbum anterior y para m eso confirma que su evolucin poltica y artstica lo ha llevado a un entendimiento ms global de los problemas locales. Si adems tenemos en cuenta las palabras que usted firma sobre la connotacin de la palabra musiK (msiKa, con K mayscula en vez de una c) como msica desprovista de su valor de mercado, la intencin poltica izquierdista del artefacto final es bastante evidente, pero tengo algunas dudas ante otro de los temas, la versin jazzstica de la cancin alemana Lili Marleen, que fue bastante popular durante la Segunda Guerra Mundial tanto entre los soldados nazis como entre los aliados. Podra explicar ms ampliamente el significado de MusiK y la insercin en l de Lili Marleen?

GA: La msiKa, contrariamente a la msiCa, es la bsqueda de la belleza. Mientras que msiKa se refiere a la esttica continental, msiCa alude a la comercializacin angloestadounidense de la belleza y a la reduccin de la esttica a una simple moda. K significa belleza y C la avaricia capitalista. Esta distincin se manifiesta bruscamente en la diferencia entre Kultur y Cultura. Si me permite ser grosero, le sugerira que mientras que K se refiere a Kant (Emmanuel), C se refiere al capullo de Milton Friedman.

Me pregunta usted sobre Lili Marleen y le dir la verdad. No es una gran cancin, pero incluso as logr que la gente dejase de disparar. Lo he estado intentando durante tres aos. No he tenido xito, pero sigo intentndolo.

MT: Ha actuado alguna vez en Amrica Latina?

GA: S, en Argentina y Uruguay. Me encant. No tendra inconveniente en irme all. No s si sabe que el tango es mi gran amor.

MT: He mencionado Amrica Latina porque en su calidad de patio trasero del imperio sus pueblos han sufrido la poltica de Washington durante ms de un siglo y tal vez sta sea la razn por la que la mayora de los latinoamericanos entienden el tormento de los palestinos y son favorables a su causa contra Israel. Tambin existe un paralelismo entre las contrastantes posiciones de los gobiernos latinoamericanos y sus ciudadanos con respeto a palestinos y cubanos, pues mientras que los gobiernos tienen tendencia a ser polticamente correctos y a mostrar mucha circunspeccin, es difcil encontrar a latinoamericanos pobres de a pie -la gran mayora de la poblacin del Cono Sur- que no admiren el coraje de estos dos pueblos, tan distantes en trminos de cultura e historia y tan cercanos en su resistencia. Le gustara interpretar su msiKa en Cuba?

GA: Claro, desde luego.

MT: Seguro que tambin se enamorara de la salsa caribea.

GA: Es verdad, antes de que el Orient House Ensemble tuviera xito me gan la vida tocando salsa y viajando con diferentes bandas cubanas.

MT: Hablemos un poco de sus libros. Cmo decidi ser novelista?

GA: Nunca he decidido ser novelista. Sucedi que estaba escribiendo mi primer libro para los amigos y parientes cercanos. Escrib los dos o tres primeros captulos y se los envi a Yaron Stavi, mi bajista durante los ltimos catorce aos. Le gust; de hecho, fue su aprobacin lo que me mantuvo escribiendo un tiempo. Entonces ocurri un accidente: cuando el manuscrito estaba ms o menos terminado el disco duro de mi ordenador de mesa se estrope. No pude recuperar el archivo de mi libro. Supuse que aquello haba sido un signo. Por consiguiente, desist de la idea de ser escritor. Esto sucedi en 1994, cuando preparaba el doctorado en el Reino Unido.

En el ao 2000 un profesor libans me pidi que presentase un trabajo sobre mis opiniones a propsito de Israel y la judeidad. Fui a buscar en mi viejsimo ordenador porttil y me encontr con la sorpresa de un archivo con el libro casi terminado. Empec a leerlo y lo encontr convincente. Entonces se lo envi a un editor en Israel y le ofrec cubrir los gastos de impresin. Menos de un da despus el editor me llam y me dijo que poda ahorrarme el dinero, porque les gustaba el manuscrito y estaban dispuestos a publicarlo. Como puede ver, me hice escritor a pesar de que nunca decid serlo.

No me considero un escritor y ni siquiera entiendo lo que escribo. Por lo general, entiendo mis libros dos a tres aos despus de su publicacin. Slo en fechas recientes he logrado entender mi ltimo libro publicado (My One and Only Love). Ahora comprendo que ese libro es una deconstruccin de la nocin del trauma judo o incluso del trauma en general. Realmente entiendo ahora que mi libro trata del hecho evidente de que el trauma precede al acontecimiento traumtico. El trauma del Holocausto precede al Holocausto tanto como el trauma de la violacin precede a la violacin real. En pocas palabras, el trastorno postraumtico por estrs precede al acontecimiento traumtico. Por muy extrao que suene, lo comprendo ahora, pero no lo comprenda as mientras escriba un libro sobre eso. Al parecer, los libros son un juego sin reglas dirigido por el inconsciente del autor.

MT: Bien, djeme contarle que Gabriel Garca Mrquez dijo una vez que los autnticos novelistas slo escriben un libro, y ello incluso si publican muchos, lo cual quiere decir que los diferentes argumentos escogidos son variaciones de un argumento nico, profundamente arraigado en el inconsciente, que los obsesiona. De hecho, ni siquiera tienen la posibilidad de escoger, sino que ms bien son escogidos por este argumento nico. Me encanta que est usted de acuerdo con este enfoque psicoanaltico, que nos ayuda a diferenciar a un novelista que escribe lo que no puede evitar del bestsellero que escribe lo que le llena el bolsillo.

GA: S. En cierto modo siento como si mis libros realmente se escribieran solos. Me sucede lo mismo con mi msica. Soy una especie de catalizador, una extensin fsica de una persona que no logro conocer. Cuanto menos deliberadamente interfiero en mi literatura o en mi msica, mejores son. Creo que la msiKa y la literatura se producen a s mismas cuando muere el ego. Obviamente, no es fcil suprimir el ego de alguien. Adems, el Pop Art trata del ego y el egotismo. sa es la razn por la que la literatura, la poesa y la msiKa caen derrotadas en la arena cultural de la democracia liberal.

MT: Por qu utiliz para su primera novela el mismo ttulo que la obra capital de Maimnides, Gua de perplejos?

GA: Para m, Maimnides constituye el corazn mismo de la ideologa supremacista juda y del odio hacia el Otro. Djeme que cite al gran Israel Shahak: La Mishnh Torh de Maimnides [est] repleta no slo de los mayores preceptos ofensivos contra todos los gentiles, sino tambin de ataques explcitos contra el cristianismo y, sobre todo, contra Jess.

Moiss Maimnides est considerado como el mayor filsofo y codificador de la historia juda. Veamos lo que aquel gran rabino dijo sobre gentiles, cristianos y judos disidentes. En su Mishnh Torh Maimnides nos ensea que si vemos que a un idlatra (gentil) se lo lleva el ro o se est ahogando, no deberamos ayudarle. Si vemos que su vida est en el peligro, no deberamos salvarlo. (Moznaim Publishing Corporation, Brooklyn, New York, 1990, captulo 10 de la traduccin inglesa, pgina 184). Pero no es slo el gentil quien ha de ser castigado: Es un deber religioso (mitzvah), dice Maimnides, erradicar a los traidores judos (minnim y apikorsim) y hacer que se despeen en el pozo de la destruccin, ya que causan dificultades a los judos y hacen que el pueblo se distancie de Dios, como hicieron Jess de Nazaret y sus discpulos, y Tzadok, Baithos y sus discpulos. Ojal se pudra el nombre de los malvados.

Maimnides es un puro mensaje de odio y, sin embargo, dicho mensaje est bien instalado en el ncleo de la filosofa juda. Hace diez aos, cuando escrib mi novela, buscaba demoler a Maimnides. Al principio haba planeado que se titulase Gua de perplejos, versin revisada. Pero me lo pens dos veces y comprend que la nica manera de que los judos adopten una nocin ms universal del humanismo consiste en suprimir a Maimnides y erradicar su vergonzosa prdica.

Estaba seguro de que a los pocos das de la publicacin de mi Gua, los libros de Maimnides desapareceran. Tambin estaba convencido de que mi novela se convertira en la Biblia. Al parecer me equivoqu, pues en menos de dos semanas en realidad fue mi Gua la que prohibieron en Israel. De hecho, entonces me convenc de que nunca ms debera perder el tiempo con los israeles. En vez de dirigirme a ellos, ahora me dirijo al mundo para hablar de ellos. Puede que usted sepa que hoy es imposible encontrar mi Gua de perplejos en hebreo, pero s en otras muchas lenguas. Me siento muy feliz de ello.

MT: Cuando empec a leer lo que saba que era su primera novela me impresionaron al instante su sentido del humor y su extraordinario ingenio. De hecho, y pasando por alto las enormes diferencias, me record otra primera novela igualmente brillante, El aprendizaje de Duddy Kravitz, escrita por otro afortunado morador de la lista de la mierda, Mordecai Richler. Est usted de acuerdo en que el humor es slo una fachada que oculta la tristeza y que los pueblos que ms han sufrido son los ms cmicos?

GA: No lo s. Le repito que me niego a considerarme una vctima. Y, sin embargo, le dir que segn mi experiencia las personas ms divertidas de mi entorno son maniacodepresivas. De todos modos, yo no lo soy. La lucha contra el mal me divierte y la risa es una de mis armas.

MT: A dnde cree que conduce el compromiso poltico de izquierda llevado hasta las ltimas consecuencias cuando cualquier concesin a la derecha est excluida?

GA: Mi querido amigo, siento mucho decirle que la derecha no ser derrotada, no puede ser derrotada. Pero tampoco la izquierda.

Mi opinin filosfica sobre el asunto es bastante simple: Mientras que el pensamiento ideolgico de derecha se preocupa por la pregunta qu es el hombre?, la intelectualidad crtica de izquierda trata de contestar la pregunta qu debera ser el hombre?. En otras palabras, la derecha es existencial y la izquierda es normativa. La tragedia humana se debe a las restringidas condiciones de los seres humanos, ni lo existencial ni lo normativo pueden comprenderse por completo. Lo existencial est muy cerca de realizarse y lo normativo es fantasmtico: se trata de una ideologa estructurada bajo la forma de un sueo. La tragedia de la condicin humana consiste en que est atrapada entre lo existencial y lo normativo.

Ya lo ve, lo normativo (la izquierda) y lo existencial (la derecha) no son factores opuestos, sino cualidades humanas bastante complementarias. Pero es algo todava ms profundo. El humanismo y la compasin pueden entenderse tanto en trminos existenciales como normativos. La bondad, por lo tanto, no pertenece ni a la izquierda ni a la derecha. La bondad pertenece a la humanidad y, sin embargo, la humanidad est perdida a la bsqueda de un vnculo unificador.

Como sabr, no soy un poltico y no tengo ninguna intencin de llegar a serlo. Soy un artista y mi nico deber es navegar por encima del discurso e intentar integrar las dos facultades humanas elementales. Lucho para combinar el ser con la fantasa. Mi deber es simplemente asegurar el triunfo de la msiKa, que prevalezca la Kultura. Estoy aqu para luchar contra el sionismo y Estados Unidos con el arma de la belleza. Puede que parezca estpido, pero sa es mi guerra, una guerra que me encanta luchar y que, permtame decirle, gano cada noche.

MT: Ha sido un placer, seor Atzmon.

GA: [amplia sonrisa].

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Manuel Talens es novelista, traductor y columnista espaol (www.manueltalens.com).

La versin original de la primera entrega de esta entrevista en dos partes ha aparecido publicada en el nmero 202 (diciembre de 2005) de la revista mexicana de poltica y cultura MEMORIA (http://www.memoria.com.mx/).

Traduccin inglesa de Manuel Talens, revisada por Mary Rizzo
(http://peacepalestine.blogspot.com/2005/12/gilad-atzmon-interviewed-by-manuel.html)
http://www.redress.btinternet.co.uk/gatzmon14.htm
(http://www.aljazeerah.info/12%20o/Beauty%20as%20a%20Political%20Weapon,%20Three%20in%20One%20Gilad%20Atzmon%20Interviewed%20by%20Manuel%20Talens.htm)

Traduccin francesa de Marcel Charbonnier (http://www.quibla.net/alire/gilad3.htm)

Traduccin italiana de Miguel Martnez (http://www.kelebekler.com/occ/talens.htm)

Todas las traducciones estn publicadas en copyleft a travs de Tlaxcala, la red de traductores por la diversidad lingstica ([email protected] )



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