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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 29-06-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIV)
Hasta ahora la historia ha sido mucho ms padecida que racionalmente creada

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Podemos extraer algunos corolarios de las experiencias histricas realizadas y vividas? No han sido pocas: URSS, Mxico, Espaa tras el Frente Popular, China, pases de Europa del Este, Cuba, Argelia, Chile, Angola, Mozambique, Nicaragua, Vietnam, Venezuela tal vez, Bolivia y Ecuador tal vez tambin, Me he dejado muchas en la lista. 

Hasta ahora todas las opciones revolucionarias han sido infructuosas. Pero ello no significa que lo hayan sido por igual o en la misma medida. Sera razonable suponer que algunas han sido de una infructuosidad tal que nada o muy poco de ellas tendr vigencia en el futuro, en tanto que otras sobrevivirn en buena medida. Pero para evaluar esto no basta con apreciar los fracasos precedentes: es necesario elaborar hiptesis que los expliquen y ponderar las modificaciones actuales que permitan mejores posibilidades futuras. A esta altura, tenemos al menos unos 150 aos de movimiento obrero y de socialismo, en unas cuantas docenas de pases. Disponemos, pues, de abundante evidencia. Y aunque ella siempre ser ambigua, la cantidad de casos torna inverosmiles algunas hiptesis, al menos aplicadas al mundo del siglo XX: habiendo tantos casos, tantos intentos a lo largo de tanto tiempo, aunque sea estadsticamente todas las opciones posibles deberan haberse concretado en al menos algn sitio. Por ejemplo, yo pienso por muchas razones que el programa de transicin es equivocado, pero creo tambin que setenta aos de intentos infructuosos en varios pases de hacer una revolucin basndose en el PT es algo que tiende a apoyar empricamente esta lectura, lo cual es una conclusin a la que no podra llegarse, por ejemplo, en los aos cuarenta, aunque las crticas tericas al PT fueran las mismas. De todos modos, lo problemtico no es que haya evidencia a partir de la cual parezca razonable concluir que tal o cual va estratgica es inviable. El problema es que no sabemos cul podra serlo.

No es cualquier cosa lo que acaba de sealar.

Las lecciones que cada quien extrae muestran sus preferencias polticas, antes que la correcta lectura de los hechos. La triste verdad es que ninguna de las estrategias y las tcticas polticas diseadas por las fuerzas revolucionarias ha logrado hacer triunfar al socialismo.

Hay tres grandes opciones para explicarnos por qu hasta ahora el socialismo no ha triunfado, ni siquiera en alguna regin.

a) Porque no estaban dadas las condiciones materiales (sean cuales fueran las condiciones que se tengan en mente: desarrollo de las fuerzas productivas, cantidad de asalariados, caractersticas de la clase obrera, magnitud de las crisis capitalistas, etc.).

b) Porque fall el aspecto subjetivo, es decir, el programa, las estrategias y las formas de organizacin obreras. Esto puede ser pensado de dos maneras diferentes. La primera es creer que el programa y la organizacin correcta ya estaban disponibles, pero no lograron imponerse a los programas y organizaciones incorrectas (lo cual en s mismo ameritara una explicacin). La segunda es que se careca del programa y la organizacin adecuados. En ambas opciones se supone que las condiciones objetivas ya estaban dadas.

c) La tercera opcin es una combinacin de las precedentes: inmadurez tanto de las condiciones materiales como de las programtico-organizativas.

Y por qu explicacin se inclina usted?

Aunque sera largo detallarlo, yo me inclino por la tercera alternativa. Pienso que, visto con la ventaja que da la mirada retrospectiva, la conclusin ms sensata de la historia del siglo XX es que no estaban dadas las condiciones para el socialismo, aunque esto en modo alguno fuera evidente unas dcadas atrs, y aunque fuera legtimo pensar que s lo estaban: de hecho, si hoy podemos concluir que las condiciones no daban, es porque los revolucionarios intentaron todas o casi todas las opciones posibles. Porque convengamos que hubo estrategias y tcticas revolucionarias para todos los gustos. Algunas alcanzaron el poder: pero todas ellas terminaron ms o menos en desastres. Muchas no lo alcanzaron, por lo que se podra suponer que hubieran tenido mejor fortuna; pero hay que explicar por qu no se hicieron con el poder (y en algunos casos por qu no tuvieron siquiera influencia de masas), a pesar de dcadas y dcadas de militancia. Por eso me parece imperioso comprender la historia del siglo XX, as como entender las modificaciones producidas en los ltimos lustros. Pero, en todo caso, los sucesos del siglo XX, aunque no pueden ser ignorados, no pueden dictaminar nada concluyente para una realidad modificada. Si la realidad actual es diferente en aspectos importantes a la de principios o mediados del siglo pasado, bien podra suceder que las perspectivas que entonces llevaron a callejones sin salida ahora arrojen mejores resultados. De tal suerte, se podra argumentar que el centralismo democrtico leninista fracas por las condiciones A o B, pero que habiendo desaparecido ellas, ahora el centralismo democrtico realizar todo su potencial. O bien, desde el otro ngulo, se podra argumentar que las reformas socialdemcratas no condujeron al socialismo por X razn, pero que ahora, que X se ha extinguido y domina Z, tales reformas s conducirn al socialismo. Tambin, claro, se puede defender que ninguna de las opciones del pasado tiene hoy plena vigencia, por tal y cual razn. Es lo que yo tiendo a pensar. En cualquier caso, debemos tener claro el carcter hipottico y especulativo de cualquier planteo que hagamos en estos campos, lo que nos obliga a la mayor cautela intelectual.

Insisto un poco. Habla tambin, comentado crticamente las posiciones de Plejanov, de los intentos revolucionarios alemanes, fracasados todos ellos. Por qu? No era Alemania el pas dnde existan ms condiciones objetivas para una revolucin obrera?

La historia de las revoluciones es una historia de las paradojas. Toda revolucin concreta supone una combinacin de elementos estructurales, coyunturales y acontecimentales. Alemania poda ser, en muchos sentidos, un pas en el que estaban dadas las condiciones estructurales para una revolucin socialista, pero ello no significa que se dieran all las mejores condiciones coyunturales. 

Dos preguntas relacionadas. Le cito en ambos casos. Una mirada retrospectiva a la historia de las revoluciones y de los revolucionarios parece acumular una irona tras otra. En todos los casos se combinan aciertos y errores, triunfos y derrotas, mientras las paradojas se suceden ininterrumpidamente. Rara vez resultan polticamente vencedores los que muestran mayor agudeza terica o superior poder de previsin a largo plazo. Y cmo se come esto que usted seala? Quines resultan vencedores polticamente? Los ms torpes, los que menos son capaces de prever a largo plazo? Para qu entonces el estudio o el recuerdo de aquello que se llamo socialismo cientfico? Para qu leer El Capital o el clsico que usted quiera si luego sirve para muy poco?

Puede gustarnos o no (a m no me gusta), pero las virtudes intelectuales no se traducen mecnicamente en virtudes polticas. No se deduce de esto que triunfen los ms torpes: ms bien se deduce que la poltica es ms cosa de voluntad que de previsin analtica. En cualquier caso, hasta ahora la historia ha sido mucho ms padecida que racionalmente creada. Pero, si anhelamos que esto cambie, entonces habr que hallar alguna forma de conciliacin entre la previsin analticamente slida y empricamente fundada, y la eficacia en la accin poltica prctica. No dudo que, si esta confluencia se diera, viviramos en un mundo mejor. El marxismo aspira a una fusin de la teora con la prctica: el objetivo me parece loable. Hoy sabemos, sin embargo, que alcanzarlo es sumamente dificultoso. 

La segunda cita: El marxismo intent basar la poltica en la previsin cientfica, pero esta previsin se demostr mucho ms compleja y ambigua de lo que los marxistas imaginaron. Ms aun: Marx vio con claridad que la historia est por los hombres (y las mujeres) en circunstancias que no eligen, pero mostr un optimismo exagerado en las posibilidades (en un futuro inmediato) de que pudiera ser hecha de acuerdo con las intenciones humanas. Si es as, y no le discuto que sea as, cmo se hace entonces la historia, qu rige en ella? La suerte, las astucia de la razn, el azar, la despiadada voluntad de poder?

Creo que no hay una respuesta histricamente uniforme. En cada momento y lugar, las condiciones pueden ser diferentes. Hay circunstancias en las que las dinmicas estructurales se imponen, a la larga, a cualquier acto de voluntad. En otras, unas estructuras en crisis pueden abrir amplias puertas a lo imprevisible. Los sujetos pueden ser tanto marionetas de estructuras (econmicas, culturales, e incluso psicolgicas) que los gobiernan, como artesanos de su propio destino. Diferentes circunstancias hacen ms proclive una u otra cosa; y acaso lo ms habitual sea la presencia permanente de lo que Sartre llamaba la contra-finalidad: incluso al conseguir lo que se busca, aparecen consecuencias imprevistas. 

Usted seala que no hay que ceder, que no hay que pensar y creer en la poltica como una pasin irracional. Visto lo visto, convnzame de que no es bueno apostar por ello! No ser que tanto racionalismo es, en el fondo, una forma sofisticada de irracionalismo?

Ciertamente, existe un racionalismo exagerado, tan apasionado por la razn que es incapaz verla crticamente y, por ello, puede fcilmente devenir en un irracionalismo en nombre de la razn. Es en atencin a esto que me gusta la formulacin que daba Sacristn al comunismo: pasin razonada. Una pasin temperada por la critica racional. La pasin est colocada en los valores ticos y los objetivos polticos comunistas a los que el militante se entrega en cuerpo y alma; pero con la vigilancia atenta de la razn, que se resiste a dejarse llevar por la pasin.

La casi ltima, le vuelvo a citar: El estallido de la URSS y de las democracias populares europeas, junto al creciente desarrollo de formas capitalistas en China, vuelven a plantear la pregunta de cules pueden ser las bases, las vas y los apoyos de un orden socialista. Las respuestas intelectuales y prcticas ensayadas durante el siglo XX se muestran indudablemente insuficientes. Estudiarlas y conocerlas, sin embargo, es indispensable. Me surgen varias dudas. La primera: democracias populares europeas? Qu tipo de democracia fueron?

As se llamaban a s mismas. Si quiere mi opinin, lo de democrticas era un eufemismo.

La segunda: cules pueden esas bases, vas y apoyos de un orden socialista a los que hace referencia? En Espaa, por ejemplo, sin engaarnos por el lenguaje, estamos a siglos-luz de todo eso.

La historia, amigo Salvador, no deja de darnos sorpresas. Quin hubiera dicho, en los aos sesenta, que algo como el neo-liberalismo pudiera volver a ser posible, tras los desastres de principios de siglo y luego de aos de keynesianismo exitoso? 

Me va a llamar cenizo, ignorante en asuntos histricos o pensar usted quiz que soy un carca de narices pero a m no me han sorprendido. De hecho, siempre pens que mi mejora socioeconmica respecto a mis orgenes de clase (mis padres eran ambos proletarios de fbrica, explotados y derrotados en la guerra incivil espaola), yo he sido durante 35 aos un profesor de secundaria tras trabajar 13 aos en un banco de auxiliar administrativo, era ms que provisional. Que la pobreza, la opresin y la explotacin, con una dimensin mayor, llamaran ms pronto que tarde a nuestras casas. El cartero no llama dos veces pero la injusticia social s, tres y cien ms. No vivimos la derrota de la revolucin en Chile, Portugal o Argentina las gentes de mi edad, viejitos ahora de 64 aos? 

Celebro su perspicacia. Lo que puede ser sorpresa para algunos, desde luego, puede haber sido previsto por otros. Pero aceptar que hay tendencias. En 1975 Emmanuel Todd previ la cada de la Unin Sovitica. Y lo hizo muy explcitamente: Las tensiones internas del sistema sovitico se acercan a su punto de ruptura. Dentro de diez, veinte o treinta aos un mundo sorprendido asistir al derrumbe o al hundimiento del primero de los sistemas comunistas (La cada final, Bs. As., Emec, 1978). Esta acertadsima previsin contradeca tanto a las ms firmes convicciones del movimiento comunista internacional, como a todo el saber de la sovietologa occidental. Los sucesos de 1989-1991 no fueron una sorpresa para Todd; pero s lo fueron para la mayor parte de los lderes polticos, de los acadmicos y de la humanidad de a pie.

Acepto que la injusticia social llama dos o ms veces a la puerta. Pero agrego: la rebelin social es un ave fnix. Si la injusticia es omnipresente, la rebelin no lo es menos. Entre estas dos omnipresencias: no vale la pena, acaso, elegir la rebelin? 

Creo que s, que siempre (en general) es razonable esa eleccin. De esas respuestas ensayadas durante el siglo XX, todas insuficientes tal como seala usted, cules le parecen menos insuficientes? La cubana hay que tenerla en cuenta?

Tiendo a pensar que si algo que merezca ser llamado sistema socialista se desarrolla en las dcadas venideras, tendr poco que ver con lo que se llam socialismo o socialismo real en el siglo XX. De todos modos, conocer las experiencias pasadas es siempre til y clarificador. Sin ser un ferviente entusiasta de la experiencia cubana, podra aceptar que es una de las ms interesantes. 

Por qu es indispensable estudiarlas y conocerlas? No ser acaso que gentes un poco mayores, como yo, no digo como usted, estamos un poco perdidos, no sabemos qu hacer con nuestra vida poltica y perdemos el tiempo con reflexiones sobre lo que pudo ser y no fue? No seramos algo ms efectivos si tocsemos realidad y nos dedicsemos a ayudar a las gentes ms desfavorecidas en asuntos vitales? Suena a caridad, se lo admito, pero qu hay de malo en la caridad o ayuda social bien entendida? No estbamos por el apoyo mutuo?

No veo incompatibilidad: se puede colaborar con ayudas sociales a las gentes ms desfavorecidas por las maanas, y estudiar las revoluciones por las noches. Por lo dems, es indispensable estudiarlas y conocerlas para quienes sigan aspirando a una transformacin radical: quienes no hagan esa opcin pueden perfectamente olvidares de las pasadas revoluciones. 

Me qued, en el apartado que usted dedica a Maritegui, un marxista por cierto que sigue siendo bastante desconocido aqu, en Espaa, en los pases de la Unin Europea. Ya he abusado de usted en exceso (me he pasado tres pueblos y quince ciudades decimos en Espaa). Pero me atrevo con una pregunta ms, una ltima hora. Me ha llegado hace poco esta nota de usted: Han pasado las elecciones. Quedamos en segundo lugar (sobre tres candidaturas). La ganadora, la actual decana, consigui con lo justo pasar el 50% y evitar la segunda vuelta. Nosotros obtuvimos un 26% del voto total. El sistema electoral es complicado; voto ponderado segn los claustros. Obtuvimos el 51% de los votos estudiantiles, y porcentajes muy menores en los otros claustros, como era de prever. Quiz el apasionamiento militante nos llev a pensar que podamos obtener un poco ms, pero visto framente, ha sido una muy buena eleccin para una propuesta tan radical. No he seguido con la atencin a ustedes debida todo el proceso, pero no me parece un mal resultado. Todo lo contrario. No s cmo andan ustedes. Perder a veces es ganar. 

No ha sido un mal resultado, desde luego. Podemos darnos por satisfechos. Nos han llegado felicitaciones de muchos lados, cosa que agradecemos. Sin embargo creamos que podamos secar un poco ms, y forzar una segunda vuelta. Estuvimos muy cerca, pero no se dio. Aunque visto comparativamente, ha sido una excelente eleccin.

Regresamos pronto estimado Ariel, como en las pelculas.

Cuando quiera.

Nos espera Maritegui. 

 

Nota de edicin. Entrevistas anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VII), "La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VIII). "La pasin poltica es tomar la poltica como una necesidad vital, como un fin en s mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IX). "Marx, en sus ltimos aos, corrige algunas concepciones suyas de aos anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (X). Engels sola ser ms perspicaz que Marx en muchas cuestiones histricas, y en asuntos cientficos, por no hablar de los militares http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XI). Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XII). No hay ningn vnculo necesario entre clase obrera y socialismo http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIII)

Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sera un gran avance pero no puede ser el objetivo http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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