Portada :: Cultura
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 05-07-2018

Entrevista a Andrs Piqueras sobre La tragedia de nuestro tiempo: la destruccin de la sociedad y la naturaleza por el capital (I)
La capacidad de mutar de este sistema ha sido excepcional, porque excepcional es su dinmica de crecimiento y destruccin

Salvador Lpez Arnal
El Viejo Topo


Andrs Piqueras es profesor titular de Sociologa en la Universidad Jaume I de Castelln, donde fue director del Observatori Permanent de la Immigraci. Ha dirigido diversos cursos de doctorado y de mster sobre Desarrollo en su versin ms crtica. Actualmente es miembro del Observatorio Internacional de la Crisis, con el que lleva diez aos estudiando el capitalismo y sus crisis. Es autor de numerosas publicaciones sobre identidad y sobre la construccin de sujetos colectivos en las sociedades tardocapitalistas, entre las que cabe destacar La opcin reformista: entre el despotismo y la revolucin (Barcelona, Anthoropos, 2014) y el libro en el que centramos esta conversacin.

***

 

Mi enhorabuena por tu nuevo libro. Djame esta vez preguntarte por asuntos no tan centrales pero que, en mi opinin, pueden tener importancia para la comprensin de tus reflexiones. En el ttulo hablas de la tragedia de nuestro tiempo, de la destruccin de la sociedad y la naturaleza por la civilizacin del capital. Pero, bien mirado, no siempre ha sido as? Cundo el capitalismo no ha destruido sociedad y naturaleza? 

El capitalismo construy una naturaleza mercanca en cuanto que capital circulante (materias primas, insumos...), convirtindola en una fuente aparentemente infinita de recursos gratuitos o semigratuitos y en un vertedero sin fondo de residuos. Esto trazaba el camino seguro de su destruccin. Lo que est haciendo hoy es completarlo. Este sistema est dispuesto a destripar todo el planeta antes de morir.

En cuanto a la sociedad, cuando el capitalismo fue un modo de produccin en auge que generaba crecimiento -el capitalismo industrial clsico-, al mismo tiempo que enormes sufrimientos y horrores para las poblaciones, permiti la construccin de la civilizacin industrial en los ncleos centrales del sistema capitalista, y la mermada extensin del mismo hacia las periferias de aqul. La extraccin de plusvala y el sistema de propiedad privada fueron viables porque, a pesar de la desposesin y la explotacin, a travs del trabajo asalariado se otorgaba la posibilidad del consumo obrero y de su (relativo) acceso a bienes y recursos, as como una cierta redistribucin del excedente para cimentar la cohesin social, con lo que la sociedad se fue expandiendo en diferentes trminos. Es decir, que la plusvala extrada a partir del empleo de la fuerza de trabajo, tena como contrapartida los salarios de la poblacin trabajadora empleada, los cuales revertan en consumo. Se trata de un mecanismo de integracin de las poblaciones y de generacin de base social; una distribucin de la riqueza por medio del empleo que asegura al mismo tiempo la realizacin de la ganancia mediante el consumo y con ello la reproduccin ampliada del capital.

En cambio, las dinmicas del capitalismo degenerativo o terminal en el que nos hallamos, ya no hacen sociedad, son antisociales. As, la renta diferencial proveniente de las operaciones en el exterior, de las dinmicas parasitarias y de saqueo de recursos, as como de la especulacin financiera, termina en su mayor parte acrecentando la concentracin de riqueza en manos de los grandes capitales, especialmente de su rama parasitario-especulativa, banca pasiva, accionistas... Lo que quiere decir que aquella renta no revierte en el ciclo econmico productivo y de consumo de masas (salarios, impuestos, obras, servicios, empresas), pues adems de las exacciones fiscales, apenas se declara una minscula parte de aquellas ganancias, dado que la contabilidad se divide en subcontrataciones, filiales, sectores deslocalizados, secciones sumergidas, etc., y por si fuera poco la mayor parte van a parar a esas nuevas territorialidades creadas para sustraerse a cualquier control social y para esconder el botn proveniente de atracar a la sociedad, de apropiarse de la riqueza colectiva, los mal llamados parasos fiscales. Es decir, esas ganancias bien se atesoran o bien se destinan a la especulacin, sirviendo para agrandar el fetiche del dinero que hace dinero por s mismo. La repatriacin de la plusvala, de las ganancias y de la renta, ir tambin a aumentar an ms los ya enormes auto-salarios de las elites bancario-financieras y de los CEO, a la especulacin burstil, a circuitos financieros, y slo muy, muy marginalmente, al mantenimiento de la sociedad.

No hay que cavilar mucho para darse cuenta de que con ello se entorpece el propio funcionamiento del ciclo capitalista. 

De acuerdo. En cuanto a la expresin fase actual. Tiene alguna definicin econmica? A qu podemos llamar fases en la historia del capitalismo?

En mi anterior libro de La opcin reformista intento dar una explicacin de ellas vinculndolas a los distintos modelos de crecimiento (acumulacin-regulacin) del capital. En estos momentos estamos, como he dicho, en su fase degenerativa (terminal) esa es al menos la formulacin terica que llevamos a cabo en el Observatorio Internacional de la Crisis-. En esta fase, las estructuras sociales de acumulacin del capitalismo se ven cada vez ms incapacitadas porque la generacin de valor y de plusvalor se ve crecientemente entorpecida, como explico en el libro que ahora comentamos. Lo que tenemos, en vez de acumulacin de capital cada vez ms exigua-, es un pobrsimo crecimiento ficticio en cuanto que est dado por deuda y por la invencin de dinero sin ningn valor (no est vinculado a la produccin). La deuda y el capital ficticio mantienen la ilusin de que el sistema sigue funcionando. Esto da como resultado una economa cada vez ms irreal, un capitalismo moribundo asentado sobre la irrealidad. Lo propio de una demencia senil. 

En el prlogo, Luis Enrique Alonso elogia la que llama brillante conceptualizacin tuya; hipercapitalismo mutante. Qu aporta esta nueva categora? De hecho, no es el caso que cualquier modo de produccin, y la civilizacin anexa, son entidades mutantes?

La capacidad de mutar de este sistema ha sido excepcional, porque excepcional es su dinmica de incesante crecimiento y destruccin de todo lo dado que va implcita en el desarrollo asimtrico y desproporcionado de fuerzas productivas que genera, hecho que no comparte con ningn otro modo de produccin ni civilizacin. La opcin reformista (aunque rebajada respecto de las propuestas de Kalecki, e incluso aplicada en versin light respecto de lo que posteriormente puso sobre la mesa Keynes) consisti en la puesta en marcha de mecanismos de distribucin de una parte de la plusvala generada por la propia poblacin trabajadora, as como de medidas de proteccin de esta poblacin, que supusieron la desmercantilizacin de diversos aspectos de su reproduccin social, y por tanto en cierta manera la parcial desmercantilizacin y desproletarizacin de la fuerza de trabajo a travs de servicios y bienes sociales. Ese reformismo, adems de construir sociedad, como dije, fue la propia salvacin del modo de produccin capitalista. Hoy, al destruir tal opcin da muestras evidentes de que ha agotado sus posibilidades progresistas (de progreso para la humanidad) y de que no tiene vas de escape. En realidad, se est autofagocitando para sobrevivir, es decir, est devorando la riqueza social que hasta ahora le permita funcionar ms o menos vigorosamente porque mantena a la sociedad de la que se nutre. Si elimina los sustentos de su sociedad y la pudre, se mata a s mismo.

Por cierto, ya que lo mencionas, tengo que agradecer a Luis Enrique su carioso acogimiento de mi libro, al que da en su prlogo esa potencialidad que confiere su gran conocimiento. 

Solo el materialismo histrico-dialctico, afirmas en la introduccin, sobre todo, aades, cuando ms abierto ha estado a la epistemologa ecologista, ha sido capaz de ofrecer claves estructurales de anlisis y tendencias verosmiles del capitalismo realmente existente. Qu es entonces para ti el materialismo histrico-dialctico? Cmo hay que entender aqu lo de dialctico?

En la ciencia social llamamos estrategias ideales a las que pretenden (y as plantean sus investigaciones y teorizan) que son las ideas las que explican el mundo y por tanto tambin constituyen la primera causa de su transformacin. Las estrategias materialistas, en cambio, sostienen que es lo material lo que explica lo mental; aunque el materialismo dialctico en concordancia con su propia designacin, siempre habl de que hay una interaccin constante entre ambas dimensiones: la idea se hace materia a travs de las acciones humanas, sobre todo cuanto ms colectivas sean, pero a su vez esas ideas no pueden cobrar existencia ni mucho menos fuerza, fuera del entramado histrico-material en el que se desarrollan. Y si por tanto son ajenas al mismo o proponen acciones que no tienen coherencia con la realidad, no lograrn ms que hacer surcos en el mar. Por ejemplo, si formulamos que la materia es penetrable sin ms consecuencias, lo nico que podremos conseguir es escalabrarnos contra la pared.

La ecosfera es lo ms material que tenemos (nuestra infraestructura como especie), por eso es imprescindible partir de ella para cualquier anlisis social realista. El materialismo dialctico de epistemologa ecologista es para m lo ms avanzado de que disponemos para explicar y transformar el mundo en el estado actual de desarrollo de la humanidad. 

Aades, crticamente, que desde Mandel y su capitalismo tardo, pocos anlisis de fase rigurosos y de vasto alcance se han hecho. Y eso por qu? Est la tradicin marxista, cuanto menos en su vertiente econmica, obsoleta, perezosa, falta de nuevas ideas?

Lo que se mostr como una contundente victoria del capitalismo, saliendo aparentemente de su crisis estructural de sobreacumulacin de los aos 70 del siglo XX y eliminando o dejando fuera de juego a sus principales enemigos sistmicos, la URSS y China, fue en realidad una descarada huida del sistema capitalista hacia un mundo irreal, hacia una economa de ficcin que, como acabo de decir, se basaba sobre todo en la permanente y creciente generacin de deuda a partir de capital ficticio para aparentar que el sistema segua funcionando. Esto no se vio en esos momentos ni siquiera por buena parte de los cientficos sociales de izquierdas ni de las vanguardias polticas crticas. Muchos de los tericos y polticos de la que una vez fue izquierda antisistmica, incluso marxistas, claudicaron, y aceptaron la salud del capitalismo, su capacidad de sobrepasar las crisis y su potencialidad (aparentemente ilimitada) de seguir generando crecimiento y bienestar. Tambin apertura democrtica.

Todo el decorado era de cartn-piedra, pero como digo, en esos momentos muchos no lo vieron. La teora se resinti, cundi el desaliento de lo post: el postmodernismo, el post-estructuralismo, el post-marxismo como si estuviramos en un limbo histrico en el que las tendencias, razones de ser y reglas del capitalismo hubieran quedado suspendidas. Tambin se pretendi que el capitalismo haba superado definitivamente sus crisis cclicas (qu irnico resulta hoy!). Hubo marxistas que renegaron incluso del elemento clave del movimiento capitalista descubierto por Marx: la cada tendencial de la tasa de ganancia. De hecho, al marxismo en general se le declaraba obsoleto y se trataba en adelante de elaborar teora dando por buena la supraestructura o pantalla ideolgica del capital. Poco a poco, la teora se ha ido convirtiendo en un fetiche ms del mismo, parte de su propaganda.

En consecuencia, se dejaron tambin de hacer anlisis de fase de este sistema. Negri y otros operastas y/o postmarxistas nos quisieron convencer incluso de que el capital haba generado el sujeto que le estaba ya sobrepasando: la multitud. Nos decan que el propio capitalismo nos estaba empoderando como sujetos transformadores (otro trmino ese, el de empoderamiento, que se utiliza tanto ms en la supraestructura del sistema cuanto ste ms desprovee a la gente de toda proteccin, cuanto ms destruye sus condiciones materiales de vida). En suma, las ideas propagandsticas se hacan pasar por cuestiones fehacientes.

No te veo muy prximo a las tesis y posiciones de Negri. No hay nada que te intereses de su obra? Pienso, por ejemplo en Imperio y recuerdo la enorme influencia que tuvo entre las izquierdas del mundo ese ensayo que escribieron al alimn l y Michael Hardt.

Me quedo con el primer Negri, el que escribi el obrero masa y militaba con la fuerza de trabajo de carne y hueso. A pesar de haber seguido siendo un pensador con mucho ingenio, creo que desde que se liber del encarcelamiento se ha limitado a eso, a decir cosas ingeniosas en el mundo de las ideas, sin ninguna base real. Sus libros no recogen ninguna trayectoria emprica ni de investigacin social digna de tal nombre. Imperio, con perdn, es un puro despropsito: por eso se le difundi tanto y se le dio tanta cabida en editoriales comerciales. En general considero que las propuestas tericas de la ltima poca de Negri (ya de Hard ni hablamos) han contribuido a aumentar el ya elevado grado de confusin terica y decadencia estratgica de las izquierdas. De lo contrario, los medios de la burguesa jams te daran eco. En algunos de mis trabajos (por ejemplo, el de Capitalismo mutante, o en mis artculos en Polis) he criticado concretamente ciertos de sus conceptos, como el de multitud. 

Salvas de la crtica anterior a un autor, a Samir Amin y sus anlisis del capitalismo senil. Qu te interesa ms de su obra? Por lo dems, los dos libros que citas son de 2003 y han pasado ya 15 aos desde entonces.

En realidad, hay que salvar a bastantes otros autores que llevan su militancia social en la cotidianidad de sus vidas incluido su quehacer cientfico, pero al tener Amin una dimensin mundial (y aun a pesar de algunas discrepancias con l) le menciono en mi Introduccin para sealar que el materialismo dialctico no haba sido abandonado por todo el mundo. Su esfuerzo sistmico y sistemtico creo que dio sus frutos ms importantes hasta esa dcada que t mencionas.

Para hacer honor a la verdad, de todas formas, en este plano tendra que haber nombrado por lo menos tambin a Istvn Mszros (a quien por otra parte cito en bastantes otros de mis trabajos). Creo que es el autor de talla mundial en la ciencia social que ms ha incidido en el siglo XXI en el estudio de las reacomodaciones del capitalismo para hacer frente a sus lmites estructurales y a su insustentabilidad, que yo llamo degeneracin. 

Dejemos constancia de su nombre. Hablabas de tus discrepancias con Samir Amin. Algn ejemplo de estas discrepancias?

Nada importante por lo que toca al cuerpo principal de la teora, que compartimos en cuanto que los dos no slo venimos del marxismo sino que le vamos en lo sistmico desde una perspectiva similar. A parte de su histrica postura campesinista, que le llev a defender prcticamente sin crticas a China, pero que le distanci en cambio de la URSS, lo que me aleja ms de Amin en los ltimos tiempos son algunas de sus tomas de postura en ciertos puntos geoestratgicos de tensin imperialista. As por ejemplo, la defensa de la intervencin francesa en Mali o su intento de justificacin de la represin del islamismo en su propio pas, Egipto. En fin, espero que sean errores pasajeros, dado que en general Amin ha mostrado bastante claridad en el anlisis de la mundializacin capitalista, sus inequidades sistmicas, la explotacin y desposesin que necesariamente conlleva en las diversas partes del Sistema Mundial (de nuevo Wallerstein), los grados de violencia y guerra que genera y, por tanto, sus dinmicas geoestratgicas. (A propsito, precisamente por eso, por su claridad investigadora-metodolgica, Amin es tambin un duro crtico de Negri). 

Precisamente, en el presente, sealas tambin en la introduccin que la polmica sacude al propio marxismo: el capitalismo est ya en fase terminal o es capaz de seguir su proceso de acumulacin sin cesar mientras no intervenga alguna forma de accin poltica que lo sepulte. Y cul es tu opinin sobre esta disyuntiva? Por lo dems, sea a o b la respuesta, yo no logro ver fuerzas que se propongan, con posibilidades de xito y a da de hoy, sepultar al sistema capitalista.

Claro. Yo tampoco. En la teora tenemos que ser rigurosos. Las propuestas tericas bsicas en este campo son las siguientes: 1/ El capitalismo hace a sus propios sujetos transcendentes (vase Negri y el marxismo autnomo y el post-marxismo). De las mismas resistencias salen las trascendencias del orden capitalista, nos dicen. 2/ El capitalismo, como modo de produccin que engendra sociedades clasistas, desigualitarias, suscita permanentemente el antagonismo y por tanto la lucha antagnica (ya sea latente o explcita), pero no por ello necesariamente los sujetos que le superen. Esta propuesta terica ha proporcionado a su vez al menos de 2 grandes interpretaciones: a/ El capitalismo no genera ni su propia destruccin ni superacin sin sujetos que se encarguen de enterrarle. Pero el que stos salgan no es una condicin necesaria, sino contingente, sujeta a muchas variables no precisamente facilitadoras (aqu estn, por ejemplo, a mi entender, Michael Roberts, Rolando Astarita y, entre nosotros, Diego Guerrero, entre otros). b/ El capitalismo no genera necesariamente su propia superacin, aunque s su autodestruccin, la cual no significa por s ni mucho menos un mundo mejor, al contrario, si el capitalismo cae (por razones econmico-ecolgicas) sin sujetos que lo trasciendan, lo ms fcil es que genere terribles distopas. Los caminos para una u otra posibilidad quedan siempre abiertos en funcin de las luchas de clase (este es el punto donde me encuentro yo y creo que buena parte del ecologismo poltico). En estos momentos, desgraciadamente, la posibilidad mayor a mi juicio es esta ltima: la de que se desaten procesos catastrficos para la humanidad. 

Antes de que me olvide, tena que haberte preguntado antes: qu es para ti el marxismo? Ciencia econmica, filosofa, cultura alternativa, poltica revolucionaria, historia de los de abajo?

El marxismo lo entiendo como un mtodo cientfico [materialismo dialctico] para el conocimiento del mundo, que es al tiempo metacientfico: analiza las races sociales, las relaciones de poder, que constituyen la propia ciencia; en ese sentido podra decirse tambin que es alter-cientfico (otra forma de hacer ciencia). Adems, o por ello mismo, a diferencia de otros mtodos y teoras cientficas, comporta una praxis, es decir, un compromiso con lo que se conoce, en orden a transformarlo en el camino de la emancipacin humana. Es decir, la razn de ser del marxismo es enfrentar siempre cualesquiera relaciones de explotacin, dominacin-sumisin, opresin y marginacin que tengan lugar entre seres humanos, tanto en sus expresiones individuales como colectivas. Incluyendo aquellas que se dan en nombre del propio marxismo. No quiero dejar de citar aqu la explotacin y dominacin estructural de los hombres sobre las mujeres, por ejemplo.

Por eso el punto de entrada del marxismo para el conocimiento del mundo es la relacin de clase o relacin en la que unos seres humanos se aprovechan del trabajo de otros y/o usurpan sus oportunidades de vida. Aqu subyace para aqul el ncleo explicativo de las sociedades. 

Respiremos un momento si te parece. 

Me parece.

 

Fuente: El Viejo Topo, n. 365, junio de 2018



Envía esta noticia
Compartir esta noticia: delicious  digg  meneame twitter