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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 11-07-2018

Entrevista a Andrs Piqueras (II)
Un solo grupo de investigacin no puede dar cuenta por s mismo de todas las aristas que mueven a este capitalismo terminal

Salvador Lpez Arnal
El Viejo Topo


Andrs Piqueras es profesor titular de Sociologa en la Universidad Jaume I de Castelln, donde fue director del Observatori Permanent de la Immigraci. Ha dirigido diversos cursos de doctorado y de mster sobre Desarrollo en su versin ms crtica. Actualmente es miembro del Observatorio Internacional de la Crisis, con el que lleva diez aos estudiando el capitalismo y sus crisis. Es autor de numerosas publicaciones sobre identidad y sobre la construccin de sujetos colectivos en las sociedades tardocapitalistas, entre las que cabe destacarLa opcin reformista: entre el despotismo y la revolucin (Barcelona, Anthoropos, 2014) y el libro en el que centramos esta conversacin.

***

Nos habamos quedado aqu. A bocajarro y casi sin tiempo para respirar, existe algn pas en el mundo que no sea un pas de estructura econmica capitalista? Cuba, por ejemplo? La Repblica Popular China?

Las experiencias de transicin al socialismo del siglo XX, que malvadamente fueron llamadas comunistas por los idelogos capitalistas y sus medios de difusin de masas, y Estados obreros degenerados por los troskistas, o capitalismo de Estado por otros marxistas y tericos en general, quedaron en realidad suspendidas a medio camino entre el capitalismo y el socialismo. No fueron capitalismo pero tampoco pudieron construir el socialismo. Olin Wright les dio el nombre de Estatismo, la fase intermedia que elimina la apropiacin privada de los medios de produccin, propia del capitalismo, pero que todava mantiene la apropiacin privada de los medios de organizacin social. En eso se quedaron y en eso estn hoy, con sus notables diferencias, las experiencias que sobrevivieron; pero es una situacin que no se puede alargar, o tiras hacia adelante o involucionas al capitalismo. Las luchas de clase en China decidirn si prosigue el camino hacia el socialismo; de hecho, si hay algn pas que tendra posibilidades de hacerlo en estos momentos es ste. Mientras que Cuba, a causa de las dursimas condiciones y la pequeez de su dimensin y recursos con las que se ha tenido que desenvolver histricamente, hace algn tiempo que ha comenzado a involucionar hacia el capitalismo, aunque de momento de forma controlada y salvando algunos logros.

 En la pgina 105, en una nota de pie de pgina, apuntas a asunto de rabiosa actualidad. Te copio: La vindicacin nostlgica de ese pasado no tiene grandes posibilidades de viabilidad, no porque vaya necesariamente a desaparecer el Estado, sino porque pertenecer a un Estado deja de garantizar derechos y condiciones de vida. Es, adems, la evolucin capitalista la que socava la nacin estatal como hemos visto. De ah, y por contraposicin, se nutre la ilusin en la nacin tnica-estatal como valedora de esos derechos y de la reconstruccin social. Esta lleva a cabo la prdica de la cohesin social a travs de la supuesta igualdad cultural (de sangre, finalmente) A fin de cuentas, el desmoronamiento social est provocando dos grandes escapadas sociales, una hacia l nacin estatal para blindar el bienestar solo a los nacionales; otra que precisamente reniega de ella al no posibilitar ya ese bienestar, y pasa al refugio tnico-nacional como ltimo reducto ante la hecatombe social del Estado-nacin. Lo que ha pasado, lo que sigue pasando en Catalua, tiene que ver con esto que sealas?

S. Es el capitalismo, en su degeneracin (eso que algunos metafsicamente llaman la evolucin de los tiempos), el que est destruyendo la sociedad, la relacin salarial, la propia concepcin de familia que surgi de la Revolucin Industrial, las formas convivenciales y de entender el mundo, la divisin social del trabajo y las claves institucionales de su fase keynesiana (hace que todo lo slido se desvanezca en el aire, deca Marx). Tambin est modificando sustancialmente al Estado, claro est. En la medida en que los procesos de acumulacin ya no se regulan desde el mbito estatal, en la medida en que el Estado proporciona menos redistribucin en forma de servicios sociales, proteccin social, empleo, etc. -todo eso que constituy la seguridad de la sociedad (y que por eso se llam seguridad social)-, su papel comienza a ponerse en entredicho. Se rompe por las partes que ms han desarrollado un sentimiento nacional propio, una identidad colectiva tnica y nacional. El Estado espaol nunca fue un modelo exitoso y por eso se muestra ms frgil para ambas opciones que mencionas. Pero no es el nico caso, Blgica es un Estado que hace tiempo que est partido (y entre lo que lo mantiene est el principio de acuerdo para hacer de Bruselas una capital-cantn internacional); en Gran Bretaa se buscan tambin las dos salidas a la vez, y la primera de ellas, la de blindar el Estado para los nacionales (en realidad, clases medias), es la que prima en toda la UE, Estado por Estado y tambin como entidad colectiva de Estados.

Hemos de tener en cuenta, por otra parte, que en el presente la democracia es cada vez ms parte de la mitologa del sistema. Recordemos que el Capital slo dej que las clases populares votaran cuando empez a admitir la va reformista-redistributiva; hoy, y como quiera que retroceder en conquistas siempre encuentra ms oposicin, lo que busca de momento es que el voto no sirva para nada. Las razones de peso de la actual coyuntura que cierran la poltica pequea (la institucional) son sobre todo dos: 1) El capitalismo degenerativo en el que estamos ha constitucionalizado, es decir, ha blindado, las miradas de dispositivos capilares (socioeconmico-polticos neoliberales) en que basa y regenera su Poder por todo el metabolismo social. 2) Aquel blindaje va de la mano de un sistemtico debilitamiento de las capacidades de regulacin social expresadas a travs del Estado. Esto quiere decir que los mecanismos de explotacin y mando del capital se transnacionalizan (y a veces se insertan en el Estado-regin, cuyo ejemplo ms avanzado es la UE), mientras que las posibilidades operativas de las diferentes fuerzas de trabajo se mantienen ligadas al nivel local.

As que primero se ha llevado a cabo la des-substanci acin de las instituciones de representacin popular, creando o dando ms y ms poder en cambio a entidades supraestatales ajenas a cualquier tipo de eleccin democrtica (Bancos Centrales, Comisin Europea, G-20, FMI, OMC, Foro de Davos). Despus se supeditan las leyes estatales a las supraestatales, liquidando la soberana del Estado incluso para poder tener una poltica econmica propia (y en el caso de los Estados de la UE ni siquiera una moneda soberana), autosubordinndose a los mercados financieros y a sus agencias evaluadoras de riesgos, que no son precisamente elegidos democrticamente, por lo que se vote lo que se vote hay que obedecer los dictados que vienen de fuera. Finalmente se modifican las propias constituciones, de manera que sea anticonstitucional intentar cambiar la falta de soberana, al tiempo que se empieza a tomar medidas para expulsar de forma directa a los partidos minoritarios de la contienda electoral (a travs de la exigencia de una gran cantidad de avales para poder presentarse, por ejemplo). Pero por si todo eso fallara, siempre queda la amenaza del caos (las famosas huelgas y fugas de capital) que se producir si no sale una opcin aceptable para los mercados, la presin para la repeticin de elecciones, el chantaje poltico y econmico, etc.

De esta manera se logra trascender el marco de relativa democratizacin del Estado (propio del capitalismo keynesiano) al que haban conducido las luchas sociales histricas, para hacer la poltica desde instituciones supra-estatales donde aquellas luchas no llegan por ahora. La transnacionalizacin del capital debilita adems la capacidad negociadora de la fuerza de trabajo en todos los mbitos (laboral, social y poltico).Por eso el actual capitalismo degenerativo no necesita abolir formalmente la democracia liberal, porque la ha vaciado de contenido. Ha conseguido la prctica anulacin de la poltica.

Al final, las fuerzas centrfugas tnico-nacionales tensionarn cada vez ms insoportablemente la UE en conjunto y a cada uno de sus Estados, al menos a los deficitarios (la UE es un sistema deficitario-superavitario para trasvasar riqueza colectiva de unos Estados la mayora- a unos pocos sobre todo Alemania y su hinterland centroeuropeo-). El proteccionismo de lo propio, sea entendido esto como nacional-estatal o nacional en busca de su propio Estado, puede ser un punto de arranque progresista para frenar la barbarie social que promueve la UE (vase el caso de Grecia, sin ir ms lejos), pero tambin puede ser una puerta abierta a nuevas formas de fascismo o, al menos, de autoritarismo vernculo. Por eso, y frente a las bobaliconas propuestas de reforma de la UE que hacen las mayoritarias izquierdas integradas de nuestras sociedades, sera importante para lo que queda de las izquierdas integrales en Europa, no dejar en manos de la gran derecha la ruptura con la UE que tanta gente quiere cada vez ms (y por eso la votan), e intentar sumar fuerzas para buscar caminos de reconstruccin social alternativos, a escala nacional pero necesariamente tambin internacional.

Trazo un amplio arco y me desplazo ahora a la bibliografa. Citas un texto de Balibar y Althusser de Pour lire Le capital: El objeto de El capital. Cul es el objeto del capital marxiano en tu opinin?

Su objeto es la explicacin profunda del capitalismo, del movimiento del capital, desde la produccin a la circulacin o realizacin del mismo, pasando por el capital a inters. Las razones profundas (e inesquivables) de sus dinmicas, tendencias y expresiones vitales. Hoy todava constituye el ms profundo y detallado anlisis de este modo de produccin.

Cuando Marx acab el primer tomo de El Capital escribi a Engels algo as como acabo de lanzar un torpedo a la lnea de flotacin del capitalismo.

No citas en cambio ningn ensayo de Immanuel Wallerstein. No te interesa su obra?

Es un autor al que cito en la mayora de mis trabajos. Siempre que hablamos de Sistema Mundial capitalista, por ejemplo, est l ah detrs, aunque no siempre lo explicitemos. Creo que en la primera de mis respuestas en esta entrevista ya he utilizado alguno de los trminos que l sistematiz.

  S, s, de acuerdo. Hay varias referencias a obras de l economista Diego Guerrero. Te interesa su obra especialmente?

Es de los pocos economistas espaoles que se salvan de hacer de la economa una disciplina de mistificaciones. De lo mejor que se puede leer en economa aqu.

 Estamos de acuerdo. Haces tambin referencias a Gramsci (hablas de l en el libro, por supuesto). Qu crees que puede aportar el autor de los Quaderni a nuestra tragedia capitalista contempornea?

Se ha hecho un uso torticero de Gramsci desde la irrupcin del eurocomunismo. Se ha aludido reiteradamente a su guerra de posiciones para sealar que en las formaciones sociales de capitalismo avanzado haba que descartar la ruptura e insertarse en el sistema para ir ganando posiciones institucionalmente. Esa fue la base de la renuncia de los partidos (euro)comunistas a la revolucin social y punto de arranque del post-marxismo, que tan peligrosamente desarroll Laclau para hacer del marxismo algo inocuo, y que tan entusiastamente asumieron los que hoy son sus seguidores enredados en la poltica institucional en la persecucin de un reformismo light que les legitime, pero que incluso bajo ese descafeinamiento es ya imposible. Sin embargo, Gramsci nunca renunci a la ruptura radical con el capitalismo (si no, no le hubieran dejado morir de abandono en una crcel), simplemente estaba sealando las estrategias ms adecuadas para combatir el capitalismo en las diferentes situaciones sociopolticas. Algo que olvid el eurocomunismo y sus ramificaciones posteriores, que comenzaron por renunciar a enfrentar al capitalismo, para aceptarlo como el orden social dentro del que conseguir mejoras. Quedaron prisioneros de la fetichizacin del sistema sobre su democracia, olvidando que sta fue posible en el momento de expansin y esplendor del modo de produccin capitalista. Hoy sin embargo, slo puede ofrecer recortes, violencia social generalizada, mayores cuotas de desigualdad, guerra...

En nuestro momento histrico, en que la barbarizacin de la sociedad podra empezar a socavar la legitimidad del orden capitalista y por tanto su hegemona, Gramsci resulta vital para entender cmo poder construir una contrahegemona radical, eficaz.

 Tambin, y me ha sorprendido, citas a Gyorgy Lukcs, el Lukcs de Historia y consciencia de clase. No es una obra muy filosfica y muy oscura, con pocas aristas praxeolgicas?

 Cuando le esta obra, en mis tiempos de estudiante, dej muchas cuestiones sin entender, pero aun as me form bastante y desde luego me dio claves de praxis . No coincido, por supuesto, con su indicacin del proletariado como un sujeto necesario, encarnador de un nuevo orden histrico (los conceptos que se construyen para entender la realidad no deben confundirse con agentes reales, porque entonces lo que hacen es entorpecer el conocimiento de la realidad y de sus aconteceres), ni tampoco con otros tratamientos hegeliano-metafsicos, pero es importante su recuperacin de la dialctica en un momento en que se la intentaba rigidificar, es decir contravenir. La prueba es que al marxismo oficial del momento no le gust nada. De todas maneras, recomendara esta obra para cualquiera que d por sentado que ciertos autores estn superados. A veces el esfuerzo intelectual colectivo de la sociedad puede haberse apoyado en autores grandes para ir ms lejos que ellos, pero eso no siempre quiere decir que estn superados, y sobre todo no lo estn por la mayora de individuos concretos que se enfrentan al anlisis social en el presente. La importancia de Lukcs ha perdurado hasta hoy, mucho ms limpio de sus claves hegelianas, a travs de autores como Mszros, del que acabamos de hablar.

Yo cito la obra slo para referirme a su concepcin de la conciencia de clase, sobre todo para indicar una de las perspectivas histricas que ha habido sobre ella.

Cuando citas a Marx haces referencia al Capital, a los libros I y III concretamente, y usas una edicin, una traduccin cubana. Por qu? Por lo dems, por qu est ausente el libro II?

S, reconozco que puede no ser la mejor la que yo cito y desde luego no es la ms al uso. Pero la tengo conmigo desde hace ms de 30 aos y me he acostumbrado a sus palabras, desarrollos.... S dnde estn los pasajes que me interesan en cada momento casi sin buscarlos. Me costara ms esfuerzos hacerlo en otra edicin.

En cuanto a que no est citado el tomo II en esta obra es porque no entend que viniera al caso. El tomo II habla de la circulacin del capital, y no estaba centrado yo en ello precisamente. Antes me interesa mostrar cmo sus autnticos problemas vienen de la propia produccin.

Karl Polanyi, de quien hablas en tu libro , no es un autor poco ledo o cultivado por la tradicin marxista? Por qu es as en tu opinin?

Porque se han hecho muchos esfuerzos tambin por tergiversarle y hacer de l un socialdemcrata, en el sentido de integrado en el capitalismo. Y no es as. Es un autor que cuando lo re-descubres como yo, a una edad tarda, mxime si adems tienes la suerte de recibir (a travs de un amigo comn) referencias de su hija -todava viva- para desmentir esas interpretaciones sobre su padre, te puede aportar enormemente. No voy a enumerar aqu mi deuda con Polany en este libro porque se alargara demasiado la entrevista. Baste decir que el ttulo est inspirado en l: Polanyi insista sobre el hecho de que la economa no deba analizarse como un algo separado del resto de esferas sociales, tal como la haba construido el capitalismo -cual ente con vida propia-, sino que es parte de la sociedad. Si la economa destruye la sociedad, se niega a s misma como posibilidad. Los anlisis economicistas no entienden eso.

La preocupacin ecologista est muy presente en el libro. En cambio, no hablas nunca, de Nicholas Georgescu Roegen. No te interesa su obra? En la misma lnea. Presentas desarrollos de consumo y destruccin de materiales, pero salvo error por mi parte no haces referencia a tres grandes economistas espaoles (el tercero, sobre todo cataln, segn l mismo seala ltimamente ) que han trabajado estos temas: Jos Manuel Naredo, Oscar Carpintero y Joan Martnez Alier. Por qu?

Porque no he intentado hacer un anlisis exhaustivo de las razones ecolgicas de la crisis capitalista, que tan bien llevan a cabo estos autores, ni una economa ecolgica, para la que no tengo suficiente base. Slo quera sealar en la tercera parte del libro la imposibilidad tambin ecolgica del capitalismo en lo sucesivo. Dicho esto, respeto enormemente el trabajo de los autores que mencionas, entre otros integrantes de esta lnea de trabajo.

Hay muchos puntos y caminos que profundizar. En realidad mi libro debera haber sido titulado, en concordancia con mi intencin, Contribucin al anlisis de la fase actual del capitalismo. Es slo una modesta contribucin, pero creo que es absolutamente necesario que la ciencia social recobre su fundamento cientfico ms genuino. Con la enorme complejidad que entraa la fase actual del capitalismo, eso requiere esfuerzos de grupos de investigacin colaborando entre s desde distintas disciplinas, estrategias y mtodos, en todo el mundo. Ni un autor solo, ni siquiera un solo grupo de investigacin, pueden dar cuenta por s mismos de todas las aristas, vertientes y fenmenos paradjicos que suscita hoy y que a la par mueven a este capitalismo terminal.

Nada nos dicen y nada pueden aportar ya, en ese sentido, los anlisis que son parte de las mistificaciones capitalistas sobre su economa como autorregulada, de libre mercado, de oferta y demanda, de homo economicus, de marginalidades y escalas, de equilibrios y ajustes, monetarismos, controles inflacionarios y toda esa serie de enunciados que se quedan en la superficie de los procesos, que toman los fenmenos manifiestos por causas subyacentes. En realidad las teoras econmicas que promueve el propio sistema no tienen la ms mnima idea, ni quieren tenerla, de los sustentos de la propia economa que tanto ensalzan.

En general, la ciencia social tiene un camino mucho ms difcil que otras ciencias, dado que en l confluyen agresivamente los intereses de clase de la sociedad. La clase dominante est especialmente interesada en que la ciencia social no explique las races profundas de su dominacin ni de sus enfermedades.

Por eso agradezco la oportunidad que me brindas nuevamente para poder expresar estos resultados de esfuerzos colectivos. Tu inters y generosa dedicacin por llegar al fondo de los planteamientos que de una u otra manera son decisivos para nuestras sociedades.

Mil gracias por tus generosas palabras. Me gustara cerrar con ellas esta conversacin. De acuerdo?

De acuerdo.


Nota de edicin.

Primera parte: Entrevista a Andrs Piqueras sobre La tragedia de nuestro tiempo: la destruccin de la sociedad y la naturaleza por el capital (I). La capacidad de mutar de este sistema ha sido excepcional, porque excepcional es su dinmica de crecimiento y destruccin. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243691


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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