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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 12-07-2018

Entrevista a Pau Luque sobre La secesin en los dominios del lobo
Lo que algunos en Catalua quieren no es, en propiedad, el derecho de autodeterminacin, sino el de secesin, que consiste en alterar las fronteras

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Pau Luque es profesor de Filosofa del Derecho en el Instituto de Investigaciones Filosficas de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico (UNAM). Ha publicado decenas de artculos acadmicos y colabora de forma habitual en El Pas. Fue alumno de Francisco Fernndez Buey en la Facultad de Humanidades de la Universidad Pompeu Fabra, detalle de su curriculum acadmico que no suele olvidar.

*** 

Me veo casi obligado antes de entrar en materia. Hace pocos das, muy pocos das, Andrs Manuel Lpez Obrador y su formacin poltica han conseguido un xito electoral casi sin precedentes que ha levantado esperanzas en Mxico, en Amrica Latina y en muchos otros lugares del mundo. Qu significa para ti el triunfo de AMLO? Puede dar pie a un giro autntico, popular, reformista y humanista, en la poltica mexicana? 

Creo que es muy temprano para decir nada al respecto. Por lo pronto, digamos que soy escptico respecto de que esta sea, finalmente, la victoria de la izquierda en Mxico. Es posible que haya un giro notable en Mxico, de lo que no estoy seguro es de que sea un giro a la izquierda, no al menos si la categora izquierda es entendida dentro de la tradicin con la cual t y yo, seguramente con matices diferentes, simpatizamos. Lpez Obrador es un personaje singular: al mismo tiempo que est genuinamente preocupado por los ms jodidos del pas, que son muchos y estn muy jodidos, gana las elecciones en coalicin con un partido muy, muy reaccionario (el Partido de Encuentro Social).

Desconoca esto que me explicas.

Me centro ahora en el libro que acabas de publicar en los Libros de la Catarata. Para nuestros lectores, la estructura del ensayo: Prlogo de Jordi Amat. Contexto de descubrimiento. Introduccin. Captulo 1. El otoo cataln. Tragedia en tres actos. Captulo 2. La poltica y los dominios del lobo. Captulo 3. El tiempo de la poltica y la cultura del pacto. Coda. Bibliografa.

Te pregunto por el ttulo: se puede hablar propiamente de secesin? Los interesados, algunos de ellos cuanto menos, han comentado que jugaban al pker y que iban de farol. Jugaban, no eran secesionistas

No son pocas las partidas de pker que se han ganado yendo de farol. Yo creo que los dirigentes independentistas saban que era altamente improbable que la secesin se materializara y el objetivo a medio plazo de su estrategia era una gigantesca campaa de protesta o una mejora de la posicin en una eventual negociacin sobre no s sabe muy bien qu. Pero, a mi juicio, del hecho de que fueran de farol no se sigue que descartaran completamente la secesin si episodios como los del 1-O se repetan. Repito: yendo de farol se han ganado muchas partidas.

Pero tambin se han perdido muchas ms probablemente. No tuvieron en cuenta ese escenario de derrota o de no victoria? 

Me parece que quienes dirigan la cosa en el otoo eligieron no pensar demasiado en serio en el da despus de la DUI. Hay una manera ms dura decir lo mismo: quienes dirigan la cosa en el otoo terminaron creyendo sus propias explicaciones, se autoengaaron.

En los dominios del lobo, afirmas en el ttulo. Qu dominios, qu lobo es ese?

Existe evidencia emprica que muestra que los lobos delimitan los lugares en los que viven con su manada de una manera similar a como lo hacemos los humanos con nuestras comunidades poltico-estatales: de puertas hacia dentro, gobiernan las relaciones ciertas reglas sociales; de puertas hacia fuera, las relaciones con otras comunidades no estn gobernadas por reglas sino, en el mejor de los casos, por acuerdos y pactos y, en el peor, por correlaciones de fuerza. Hay diferencias entre lobos y humanos, pero yo uso la idea de los dominios de lobo como una metfora para representar las fronteras de los estados. Y el lobo de nuevo metafricamente hablando es el Estado: dentro de las fronteras est constreido por reglas pero en defensa de las mismas, no.

A propsito de esto que sealas. En el libro insistes en varias ocasiones en que la Generalitat tambin es Estado. Y por qu es tan importante este punto? Por lo dems, no es algo sorprendente que las gentes que dirigen esa parte del Estado no se hayan considerado, de hecho y salvo error por mi parte, Estado sino ms bien germen de otro Estado, potencia poltica, que dira Aristteles, de ser en acto otra cosa distinta? 

Es importante precisamente por lo que t sealas: porque nos recuerda que hubo una negacin de la realidad a saber, que la Generalitat es Estado a partir de la cual se explica esa ficcin del Espaa vs Catalua que tan til resulta a efectos retricos para el independentismo otoal.

El prlogo del libro es de Jordi Amat. Por alguna razn en especial? Porque te recuerda a Jorge Amado? Porque piensas que es una de las voces que ha escrito cosas de ms inters sobre el procs y el procesismo?

No me recuerda a Jorge Amado porque, lo confieso, no he ledo a Jorge Amado. l Jordi Amat, no su doppelgnger Amado vino a Ciudad de Mxico, donde yo vivo, un fin de semana y estuvimos muchas horas hablando del desmadre cataln. Coincidamos en bastantes cosas respecto del anlisis del proceso independentista y, afortunadamente, tambin en cosas que nada tienen que ver con el proceso independentista y luego a m y a la editorial nos pareci una buena idea pedirle que escribiera el prlogo para el libro. Y l, que, en efecto, ha escrito algunas de las cosas ms interesantes sobre el procs, amablemente accedi.

En el apartado, Contexto de descubrimiento, explicas una historia que acaso convenga resumir para los lectores. Puedes?

El 19 de septiembre de 2017 hubo un terremoto con epicentro a unos 50 kilmetros de Ciudad de Mxico. El barrio donde yo vivo fue el ms afectado. Cayeron varios edificios cerca de mi casa y, de hecho, mi mujer y yo tuvimos que irnos a casa de mi suegra un par de semanas porque el ejrcito nos desaloj: un edificio gigante delante del nuestro estaba por colapsar y nuestro edificio y nosotros si estbamos en l estbamos en riesgo. Fue el terremoto ms devastador en Ciudad de Mxico despus del catastrfico de 1985. Esa misma noche ya no pude dormir nada. Y al da siguiente, se producen los hechos delante del Departamento de Economa y apenas diez das despus, el 1-O. Todo eso yo lo viv a la distancia y mi sensacin fue que viv dos veces el terremoto.

Me salgo un poco de tema. Contexto de descubrimiento recuerda contexto de justificacin, y ambos a la distincin del neopositivismo lgico (Popper no excluido). Un homenaje, una reivindicacin, un acuerdo tuyo con esa distincin analtica?

Un poco las tres cosas a la vez. En general, me parece que hay bastante que rescatar de la distincin entre contexto de descubrimiento y contexto de justificacin. Pero no creo que en este libro en particular la distincin se aplique. Bsicamente es una manera de mostrar mis simpatas por los integrantes del Crculo de Viena.

Por alguno en especial? Te cito dos de ellos que m personalmente me siguen enseando: Otto Neurath y Moritz Schlick (dejo aparte a Gdel que est en otras coordenadas filosficas). 

A m tambin me gusta Neurath. Y en su momento, Rudolf Carnap me pareci fascinante, filosficamente hablando.

Afirmas en la introduccin que, en tu opinin, no existe unanimidad sobre cundo empez realmente el proceso de confrontacin entre el Gobierno y el Govern. Cundo empez desde tu punto de vista?

No lo s. La verdad es que, a diferencia de algo que se repite hasta la saciedad, yo no creo que empezara con la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010. Yo creo que el TC pinch una burbuja que habra explotado en cualquier caso de alguna otra forma. Mi intuicin, nada ms que eso, es que el proceso de reforma del Estatut fue errtico desde un buen comienzo: lo que se pretenda hacer requera un pacto de Estado, no slo un pacto con el PSOE. Ah es donde quiz empieza el problema.

Un pacto de Estado? Y eso qu es exactamente? Un acuerdo que englobara al PP, a los poderes fcticos, al poder econmico, al aparato judicial, etc.? 

S, un pacto que englobara la cultura poltica de la cual el PP y, si Ciudadanos termina por competir con el PP, tambin Ciudadanos, representan. Esto quiere decir que las pretensiones desde Catalua probablemente tendran que ser rebajadas a la hora de buscar el encaje con Espaa. Y esto puede frustrar a algunos. Pero es que si no es fruto de un pacto de Estado, lo que sea que se pacte, digamos con el PSOE, terminar de nuevo en el TC. Me parece que lo fundamental es que la cosa no llegue al TC. Y para que esto no ocurra, hay que pactar con el Estado. Sin embargo, para responder a la ltima pregunta que haces: no es lo mismo el PP que los poderes fcticos, el poder econmico o el aparato judicial. El PP nos puede gustar ms o menos, pero es un actor poltico con legitimidad democrtica y con el cual pactar; los otros que mencionas, no.

Por otra parte, hay analistas que comentan que, mirando en perspectiva, desde la llegada de Jordi Pujol y CiU al Gobierno cataln la cosa estaba cantada-anunciada. Hacer pas, construir pas, implica, a la larga o a la no tan larga, construir un nuevo Estado separndose de quien se tenga uno que separar. 

No s muy bien cmo responder a esto. Es muy posible que sea verdad que el pujolismo ya puso esa semilla y tambin es muy posible que sea verdad que sera extrao que no la hubiese hecho. El problema, a mi juicio, no es que la narrativa independentista estuviera cantada, sino que la narrativa no-independentista estuviera tan poco preparada ante tal hecho inevitable. Creo que no era suficiente denunciar que el nacionalismo-autonomismo de Pujol derivara en independentismo; dado que todo esto ha sido, guste o no, una batalla de relatos, haca falta uno que compensara el relato victimista del independentismo y el del pujolismo. Sea como sea, a esos analistas, con los que yo quiz podra estar de acuerdo a la hora de hacer el diagnstico, les preguntara: qu es lo que haba que hacer entonces? Cmo se impide, en el seno de una democracia constitucional, que se construya pas a un nivel bsicamente simblico? Cmo puedo combinar, por lo menos yo, la incomodidad que me produce esa construccin de un marco nacional con la incomodidad que me produce prohibir esa construccin de un marco nacional? No creo, sinceramente, que ste sea un dilema espurio.

Te cito: Las semanas que van desde principios de septiembre a principios de noviembre de 2017 constituyen lo que, de ahora en adelante, denominar otoo cataln? Por qu esa denominacin otoal? Alguna relacin con la revolucin sovitica, con la revolucin de octubre de 1917, un siglo antes?

No, ms all de la coincidencia temporal, no creo, sinceramente, que haya ninguna otra coincidencia. La Revolucin de 1917 es, con todos sus errores y lo que tenga de leyenda, un movimiento de izquierdas. El otoo cataln, pese a cierta retrica revolucionaria y cierto protagonismo de la CUP, es un movimiento impulsado y dirigido desde posiciones conservadoras, por lo menos en lo econmico. Y no digo esto ltimo con tono despectivo, sino en la medida de lo posible de forma descriptiva.

Preguntado tambin en clave descriptiva: posiciones conservadoras significa aqu una concepcin econmica enmarcable en coordenadas neoliberales o afines? Algunos crticos han apuntado que uno de los gobiernos ms neo, ms austericidas, del conjunto de pases de Europa, fue el primer Gobierno de Mas, el dirigido por don Artur y por don Mas Colell. 

Bueno, aquello a lo que estaba haciendo referencia posiblemente implica eso que t mencionas. Pero en realidad lo que yo tengo en mente es algo un poco ms especfico: el llamado argumento econmico a favor de la independencia descansara, simplificando y en su versin ms cruda, en la pulsin de la comunidad ms rica y ms productiva por deshacerse del lastre de los menos productivos, o sea, los espaoles. Repito que estoy simplificando. Pero hay algo de eso en toda esta historia. Y eso es lo que yo llamo posiciones conservadoras en lo econmico.

Te vuelvo a citar: Me parece excesivamente formalista considerar esas sesiones plenarias como constitutivas de un intento de golpe de Estado. Dnde est el exceso formalista en hacer esa consideracin? Carlos Jimnez Villarejo, por ejemplo, ha hablado en estos trminos y no s si ha cado en algn exceso formal.

Creo que si uno entiende que el golpe de Estado es la modificacin de facto del orden constitucional, entonces tienen que ocurrir otras cosas adems de la sustitucin de la norma fundamental por otra norma fundamental, que parece que es lo que ocurri el 6 y 7 de septiembre. Digo que eso es formalista porque consiste en ver al Derecho nicamente como normas. Y el Derecho, en Espaa y en cualquier otro lugar del mundo, adems de normas, es un aparato de coercin. La modificacin de facto del orden constitucional es la conjuncin de esas dos cosas: la sustitucin ilegal de una norma fundamental por otra y el cambio, o intento de cambio, del mando del aparato coercitivo jurdico. En Catalua hubo lo primero, pero me parece que no hubo lo segundo.

Sostienes que para hablar propiamente de golpe de Estado habra sido necesario que concurriera un elemento que no hizo acto de presencia en aquellos das: el control del territorio. S se podra hablar entonces de golpe si hubiera concurrido ese control? Y si no pudieron -les fallaron las fuerzas por ejemplo, sean cuales sean esas fuerzas- pero tuvieron intencin de ello?

S, si hubiese habido un intento de control del territorio podra hablarse de un intento de golpe de Estado. Sobre las intenciones, no me atrevo a decir nada concluyente porque no tengo la informacin. Mi hiptesis en el libro es que, si tuvieron esa intencin, pretendan ponerla en marcha al final del proceso de conquista del poder, no al principio, como normalmente ocurre en las conquistas de facto del poder poltico. Esta es un razn, entre otras, por las que me parece que se trata de un golpe posmoderno.

El 1-O fue, en alguna medida, en tu opinin, un ejercicio aceptable del derecho de autodeterminacin? Ms an, previamente, ms all de consideraciones constitucionales y/o estatuarias: Catalua, la Catalua de 2018, tiene derecho a ejercer ese derecho?

El 1-O carece de las ms mnimas garantas democrticas, pero fue un ejercicio aceptable y legtimo de protesta poltica. Nada ms que eso. No es ningn mandato democrtico. En cuanto a lo del derecho de autodeterminacin, yo creo que Catalua ejerce cada cuatro aos bueno, ltimamente cada menos su autodeterminacin y su autogobierno (autogobierno que, paradjicamente, se intent liquidar los das 6 y 7 de septiembre). Slo las colonias y los pueblos subyugados no se autodeterminan. Pero Catalua tiene capacidad legislativa propia y competencias propias de una comunidad poltica autodeterminada. La idea de que Catalua es una colonia o un pas ocupado no aguanta un anlisis desprejuiciado. Es posible distinguir el derecho de autodeterminacin y el derecho de secesin. Y Catalua lleva dcadas autodeterminndose. Lo que algunos en Catalua quieren no es, en propiedad, el derecho de autodeterminacin, sino el de secesin, que consiste en alterar las fronteras. As que esa es la verdadera y peliaguda discusin: tiene la Catalua de 2018, que no es una colonia ni un pas ocupado, un derecho democrtico a la secesin? Y mi respuesta aunque la discusin es muy viva dentro de la filosofa poltica es que no, no lo tiene. Esto no quiere decir que la secesin est excluida. Lo que yo defiendo en el libro es que no hay un derecho a la secesin, porque por definicin los derechos son unilaterales: si yo tengo derecho a que no me torturen, no tengo que negociar con nadie que no me torturen, simplemente ejerzo mi derecho. La secesin es distinta. No se ejerce desde la unilateralidad. Es, dado el caso, y bajo determinadas circunstancias, el producto de una negociacin poltica entre las partes involucradas.

Una duda: por qu el secesionismo pone tanta nfasis en el 1-O, fecha fundacional del nuevo estado para unos, y apenas dice nada del 9N? Los resultados no son muy o bastante parecidos? 

Dira que por dos razones. En primer lugar, porque en el proceso independentista ocurren tantas cosas y a tanta velocidad que lo del 9N parece que ocurri hace siglos. Y, en segundo lugar, porque, como ya han revelado algunos periodistas y algn que otro convergente, el 9N fue fruto de un pacto entre Mas y Rajoy (los trminos del cual Mas viol, segn dicen, al intentar capitalizar el xito de convocatoria), mientras que el 1-O no slo no fue pactado con el PP, sino que fue hecho contra el PP. Te lo dir de una manera sinttica: el 9N es el ltimo suspiro del peix al cove, sin pica, y el 1-O es una catarsis heroica. Lo de menos es que los resultados sean parecidos. En esto, como en otras muchas cosas del procs, no importa tanto lo que es cuantificable como lo simblico. Y, en trminos simblicos, el 1-O es mucho ms importante que el 9N a la hora de fundar un nuevo Estado.

Y, en nuestro caso, vuelvo a tu respuesta anterior, llegado un momento de acuerdos, de dilogo, de pactos, si llegase finalmente ese momento, cules deberan ser las partes involucradas? Lo pregunto porque aqu, en .Cat, muchas personas, millones de ellas, no se sienten representadas por la actual presidencia y el Gobierno de la Generalitat (otras s por supuesto). Su mundo poltico no es ese. Quin las representara en una negociacin entre el Gobierno y el Govern? 

No, no es su mundo poltico (tampoco el mo). Pero, en primer lugar, entiendo que un verdadero pacto de Estado se propondra desde Catalua con el mayor apoyo poltico parlamentario posible, incluido el que va ms all de ese mundo poltico. Y, en segundo lugar, incluso en el caso de que la Generalitat ignorara a aquellos que estn fuera de su mundo poltico en Catalua, al estar involucrados pongmonos soadores por un segundo en la negociacin el PP, PSOE e incluso Ciudadanos y Podemos si no lo estuvieran no sera un genuino pacto de Estado, aquellos que no se sintieran representados por la Generalitat veran sus intereses cobijados, supongo, por alguna de estas cuatro fuerzas.

No sera lo ideal, porque la Generalitat tendra que representar los intereses de todos los catalanes, no slo de los de la mitad, pero sera una manera de que no quedaran desamparados. 

Decas hace un momento que la secesin, a diferencia de los derechos, no se ejerce de forma unilateral. Pero un sector del secesionismo (Puigdemont, la CUP, ANC, etc) defiende precisamente esa va, el unilitateralismo, tal vez porque no distingan lo que t has sealado, autodeterminacin (ya conseguida, ya realizada) y secesin, y piensan que la secesin es un derecho de todos los pueblos-naciones del mundo. 

En un pas donde un zombi conceptual como el derecho a decidir caminaba libremente dentro de buena parte de las mentes del pas no debera extraarnos que no haya habido ninguna preocupacin por distinguir entre autodeterminacin y secesin. 

Una parte importante de tu argumentacin toma pie en un ensayo, lcido en tu opinin, de Curzio Malaparte. La verdad es que el apellido de este pensador reaccionario echa un poco para atrs pero, ms de ello, qu te interesa ms de su concepcin de los golpes de Estado? 

Malaparte era un tipo inquietante y oportunista, desde luego. Pero tambin era inteligente. Y la gente inteligente, por ms cnicos o reaccionarios que sean, tienen golpes de lucidez. Su ensayo sobre los golpes de Estado es una provocacin, pero dira que es una provocacin lcida. Ms all de ello, conozco poco la obra de Malaparte. He ledo ms sobre l que a l mismo. 

Has acuado salvo error por mi parte una nueva categora poltica, golpe posmoderno, nocin de la que dedicas pginas muy pero que muy brillantes (y con muchas fuerza literaria). Por qu usas un trmino tal polismico como posmoderno? No es un peln extrao que un antiguo alumno de Francisco Fernndez Buey, que no olvida sus enseanzas, beba en aguas posmodernistas? 

No creo que beba en aguas posmodernas. Justamente mi ensayo denuncia que la cultura poltica del independentismo otoal aunque no la de todo el independentismo se haya apoyado en una tcnica posmoderna de conquista del poder. No tengo ningn aprecio por la filosofa posmoderna, en ninguno de sus diversos significados. Hablo de la posmodernidad como observador, no como militante. Una de las enseanzas de Paco que conservo como si fuera oro es la mirada irnica hacia los fenmenos culturales y polticos. Y mi uso de la categora posmoderno es "pacofernandezbueyano", o sea, irnico. 

Quieres aadir algo ms?

Slo quera darte las gracias, por la entrevista y por todo el trabajo de difusin y discusin de la obra de Paco. 

Gracias a ti.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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