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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-07-2018

Entrevista a Armando Fernndez Steinko sobre pases e invenciones (II)
Pensar histricamente es el alma de la tradicin progresista, pensar en trminos de pasado es el alma del conservadurismo

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Armando Fernndez Steinko es profesor en la Universidad Complutense de Madrid

***

Nos habamos quedado en este punto. Hablas de tres proyectos que son incompatibles con tu propuesta. Los terceros los presentas as: El de aquellos que, buscando un espacio entre los dos anteriores, apuestan por una confederacin de naciones. Tambin estos dan dichas naciones por inventadas para siempre y lo que proponen no es sino una union burocrtica de constructos ya dados y aceptados como existentes desde los tiempos inmemoriales. En trminos polticos, en qu estn pensando cuando te expresas en esos trminos? La apuntada, es tu principal crtica al confederalismo? ?Existe algn estado en el mundo que sea confederal ms all del nombre?

Lo que digo me parece relativamente obvio: slo se puede trabajar para inventar un nuevo pas con aquellos que piensan que los pases se crean y no con aquellos otros para los que ya estn inventados. Nunca se han juntado a hacerlo aquellos que piensan as, siempre han prevalecido las coyunturas electorales, la negociacin entre los defensores de una nacin frente a otra, siempre ha prevalecido e talante de los que hacen una lectura naturalizada del hecho nacional y que van desde los sectores ms cerrados del espaolismo ms o menos democrtico, hasta los hijos ultranacionalistas de las clases medias semirrurales catalanas que ahora abrazan la causa de un anticapitalismo ms que discutible, y pasando por los que ven en el confederalismo una cmoda salida intermedia al problema. Porque los confederalistas, al menos los convencidos, forman parte del grupo de los naturalizadores del hecho nacional y todo lo que proponen es una nueva combinacin de naciones que dan por existentes para siempre, si es posible encajndolas de tal forma que, en el momento oportuno, se puedan hacer independientes al menor coste posible. De hecho algunos de ellos son independentistas, yo creo que coordinados, en parte incluso organizados desde los espacios del secesionismo, y enviados para intentar pescar algunos votos de los que se oponen a la secesin infiltrando para ello los espacios polticos y sindicales no nacionalistas siguiendo el modelo del entrismo trotskista, algo que resulta realmente fcil de hacer en estructuras como la de Podemos o En Com. Yo no creo que el confederalismo sea un espacio poltico intermedio sino ms bien una etiqueta para salir del paso y evitar sufrir un desgaste excesivo en espera de tiempos mejores -as me lo han confirmado, casi literalmente, algunos dirigentes de Podemos-, en definitiva para encontrar algn tipo de acomodo temporal dentro de la situacin creada, pero no mucho ms.

No es cualquier cosa la que afirmas.

Su propuesta del referndum pactado ilustra bien el intento de no tener que enfrentarse a una situacin polticamente incmoda salvando los muebles. Es como si una fuerza poltica dijera, tras la muerte de Franco: estamos a favor de la democracia pero no proponemos ninguna opcin concreta para someterla a votacin. Quin se habra credo eso? Es la posicin de un jefe del estado, de la iglesia o tal vez de una patronal o un sindicato pero no de un partido poltico. Esta forma intransitiva de intervenir en el debate democrtico -quiero que la gente pueda optar, pero no digo el contenido que propongo para esa opcin beneficia naturalmente al proyecto indepe a costa del cualquier otra agenda. Espero En Com Podem, del que forman parte muchas personas dignas de todo mi respeto poltico, se remanguen de una vez y aborden el problema por la raz. Pero la discusin en profundidad slo se puede realizar hoy fuera de la tutela de los partidos pues es la nica forma de asegurara la libertad discursiva que exige una tarea de este tipo. Los partidos progresistas estn divididos por esta cuestin y adems estn sometidos a tacticismos de naturaleza electoral que distorsionan las discusiones estratgicas lo cual los hace poco aptos para abordar un diseo a largo plazo que, adems, tiene que tener la mxima transversalidad poltica. De luego nada de todo esto quiere decir que no haya que hablar con muchos de los que hoy manejan una idea ahistrica de nacin, muchas veces sin ser muy conscientes de ello o, incluso, ni pretenderlo realmente. Todo lo contrario. Demostrar el carcter abierto de toda construccin nacional o de pas puede provocar un cambio muy rpido en el universo de significados de muchas personas. Pero yo creo que lo que toca ahora es propio de la casi hora cero en la que nos encontramos: generar una masa crtica mnima -milite o no en partidos polticos pero siempre fuera de su tutela poltica- que se ponga de acuerdo en un nuevo diseo de pas que pueda llegar a ser transversal y mayoritario. Slo despus toca someter la propuesta a debate con partidos, sindicatos, patronales etc.

Frente al concepto ahistrico de nacin, t defiendes un concepto histrico. Y eso qu significa exactamente? Que las naciones no son eternas, que nacen, se desarrollan y mueren? Ya est?

Te parece poco?

No s cmo se puede sostener lo contrario

Toda creacin humana, tambin el capitalismo y por supuesto las naciones son productos histricos que nacen de los tiras y aflojas entre grupos e intereses contrapuestos. Los que han construido el actual orden nacional e identitario son actores determinados que lo hicieron en respuesta a necesidades y problemas prcticos de su tiempo, hacia 1980 en un contexto de correlacin de fuerzas determinadas, una opinin pblica determinada y una poblacin con un nivel de instruccin determinada. Esta forma de pensar no tiene nada que ver con la idea de un alma o de una identidad colectiva en busca de un acomodo nacional independiente. El pensamiento religioso ha alimentado mucho esta forma de pensar, lo cual explica el radicalismo nacionalista de la iglesia catlica en su intento por impugnar los estados creados en el siglo XIX a los que acusaba de artificiales e ilegtimos comparados con la hondura y trascendencia que emana, aparentemente, de los pueblos y de su voluntad colectiva. Aunque entiendo que la palabra historia resulte aqu un poco equvoca pues podra servir para buscar la legitimidad del presente en cosas que han sucedido -o se pretende que hayan sucedido- en el pasado y para todos los tiempos. Pero la nocin de historia que aqu manejo no es sinnimo de pasado. El ncleo de la forma histrica de pensar es la conciencia del devenir, del cambio producido por las generaciones presentes a partir de materiales heredados del pasado, mayormente inmediato, pero sin dejar que este se haga inviolable y mtico como sucede con los derechos histricos o las patrias lejanas. Pensar en trminos histricos significa adquirir conciencia de una cosa incmoda y difcil: que todo cambia y que, adems, lo hace inducido por situaciones y actores identificables y no por entes abstractos que encarnen una continuidad inamovible de un pasado imposible se ser discutiva. En realidad, pensar histricamente es el alma de la tradicin progresista, pensar en trminos de pasado es el alma del conservadurismo. En ese sentido hay mucho progresista en este pas que no es consciente de las sombras conservadoras que envuelven muchos de sus posicionamientos en el tema nacional.

Afirmas tambin que dos ejemplos de invencin de pas seran los proyectos de construccin nacional de los catalanes y vascos nacionalistas (que no son todos; los otros tienen tambin otros proyectos). Pero ellos, cuanto menos aqu, en .Cat, afirman que no inventan nada, que se limitan a defender lo natural, lo normal, lo usual, su nacin esquilmada, explotada y oprimida. Nada de inventos: el ser escondido, su nacin, sale a la luz. Ellos no inventan, ayudan a la irrupcin de lo que es y ha sido.

Cualquiera que haya vivido en Espaa a lo largo de los ltimos 30 aos ha sido testigo de que las naciones efectivamente se construyen, de que la historia domina sobre el pasado. A pesar de sus convicciones conservadoras, los gobiernos nacionalistas han venido siguiendo una paciente pero persistente labor poltica de construccin nacional bajo el paraguas, aparentemente inocuo, del llamado autogobierno que no es una estrategia sino ms bien una tctica para ir ganando tiempo sin que suenen las alarmas hasta crear realidades irreversibles: han sabido cambiar el presente histrico para regresar al pasado eterno. Con un presupuesto de 30.000mill, algo menos en el Pas Vasco, es posible hacerlo. Los ejemplos vasco y cataln son impactantes e ilustran que no slo es posible y necesario inventar un nuevo pas, sino que es tcnica, econmica y polticamente factible hacerlo, que hay precedentes inmediatos a la vista de cualquiera que decida abrir los ojos.

T crees que el nacionalismo cataln, ms all de algunas manifestaciones marginales, es supremacista? Si fuera que s, en qu seran supremacistas?

El nacionalismo cataln, como tambin el vasco, tienen muchos matices y no conozco a nadie que los haya analizado con ms profundidad para el caso cataln, que Antonio Santamara. La mitad de mi familia es catalana. Eran modistas y editores, tena una torre en La Floresta, conducan un Fat en los aos 1930 y viva en el Paseo de Gracia 121. La guerra dividi a la familia y una rama acab en Madrid. Desde nio he venido siguiendo, paso a paso, la evolucin de su discurso en funcin del los cambios polticos y sociales del pas, una evolucin que he ido contrastando luego en mis mltiples visitas a Catalua y que luego he visto minuciosamente reconstruidos por Antonio Santamara que, obviamente, no conoce a mi familia.

Nunca se sabe. Antonio Santamara conoce muchas cosas.

Los argumentos supremacistas de muchas familias catalanas como la ma nacieron de los argumentos raciales y antidemocrticos del perodo de entreguerras, se alimentaron en los aos 1960 y 70 de la impugnacin de los rpidos y caticos procesos migratorios en los aos del franquismo desencadenados por la frustrada reforma agraria republicana, y conectan como tarde desde la crisis de 2008, con la visin supremacista que tienen las clases medias de los pases europeos ms ricos del origen de los problemas que sufren los pases del sur de Europa: esa es su parte cosmopolita. La cultura catalana ha sido un factor de civilizacin y humanismo que muchos tenemos escrito en nuestro ADN cultural del que nos sentimos orgullosos y del que no vamos a renunciar tan fcilmente como piensan los independentistas. Pero lo que cuentan no son las ideas sino las fuerzas sociales que hacen prevalecer las unas sobre las otras. Y las fuerzas econmicas y sociales alimentan hoy desgraciadamente no slo una competencia deshumanizadora entre personas y territorios, sino tambin una visin tendencialmente supremacista ms o menos cultivada que antes no sala de la intimidad de muchas familias, pero que el procs ha diseminado por toda la sociedad con ayuda de los medios de comunicacin de la Generalitat.

La irrupcin del secesionismo en Catalua, me ha parecido entender al leerte, la consideras una reaccin calculada ante las esperanzas de regeneracin que en Espaa abri el movimiento 15M. Te leo bien? Si fuera el caso, por qu lo sostienes?

La creacin de las Mesas de Convergencia a finales de 2010 fue el pistoletazo de salida de un ciclo de cambios polticos y sociales profundos que hoy llamamos Movimiento15-M, y que condujeron a una recomposicin del mapa electoral del pas basado en la idea de regeneracin de sus instituciones polticas y de la crtica de las polticas de austeridad. La importancia que tuvo la crtica de la corrupcin en las instituciones catalanas explican la pujanza del movimiento en Catalua y no es casualidad que el fiscal cataln anticorrupcin, Carlos Jimnez Villarejo, fuera uno de los fundadores de Podemos. El nacionalismo se encontraba a la defensiva, pero lo que resultaba particularmente peligroso para los nacionalistas era la posibilidad de que la agenda de regeneradora catalana estuviera acompasada con la del resto de Espaa. Se encendi una luz roja que condujo a la conformacin de coaliciones amplias para forzar la agenda independentista aprovechando el desprestigio de las instituciones, y despus de intentar concentrar, con la complicidad de todos los partidos indepes, todos los males de la corrupcin catalana en Jordi Pujol y en su nefasta familia. Algunos dirigentes de Esquerra lo dijeron en pblico varias veces, otros ms bien en privado: exista el peligro de que los jvenes nacionalista de las clases medias urbanas se sintieran atrados por lo que estaba llegando nada menos que desde la Puerta del Sol de Madrid, que se integraran en una dinmica poltica que afectaba a toda Espaa. Y eso era inaceptable pues podra echar por tierra el objetivo de la independencia.

Acusas a las izquierdas de confundirse y de haber visto en los secesionistas unos aliados en la finalidad de regeneracin del pas. En qu izquierdas piensas? Cmo han podido ser tan ingenuas si ha sido el caso?

El partido que canaliz los deseos de regeneracin del pas fue Podemos. El guin estratgico de la direccin de Podemos era que regenerar el pas era sinnimo de desplazamiento del Partido Popular del poder, en definitiva, una cuestin electoral. Al darle este sesgo, Podemos no slo esquiv las consecuencias de un anlisis ms estructural del fenmeno de la corrupcin en Espaa y de la propia sociedad espaola y de la catalana en particular, sino que cay en la vieja cultura del turnismo poltico. Supongo que fue en ese momento en el que se fragu la alianza -ms secreta que sometida a la deliberacin de sus militantes y votantes- con los independentistas a pesar de que el objetivo estratgico de estos ltimos era justamente el contrario: bloquear la agenda regeneradora para sustituirla por la agenda del procs . Para explicarles esta rocambolesca estrategia a sus votantes, los dirigentes de Podemos intentaron argumentar que se trataba de una alianza tctica para imponerle al Partido Popular una agenda progresista. El hecho es que empezaron a coquetear fe forma cada vez ms clara con el independentismo asumiendo, uno tras otro, todos sus anlisis: la particular visin de los indepes del fenmeno democrtico y que configura el ncleo de su estrategia, su concepcin de la virtuosa nacin catalana -a pesar de Jordi Pujol- frente a la irremediablemente corrupta nacin espaola, estado espaol o tambin Reino de Espaa como dicen ellos para reforzar la idea de un artificio del que no va a costar demasiado deshacerse. En definitiva: los independentistas consiguieron convencer a Podemos de que su proyecto de nation building era una cosa bastante banal que cualquier demcrata podr llegar a comprender fcilmente, y de que los intentos del estado por impedirlo iban a ser puras sobrerreacciones injustificadas cuyo origen se remonta, no a la gravedad del proyecto que se traen entre manos, sino a la naturaleza fascista del Partido Popular y de todo lo que llega de Madrid. A medida que la cosa empez a ponerse seria muchos votantes se dieron cuenta de que no se trataba de una tctica diseada por los audaces jvenes de Podemos para hacer avanzar una agenda de izquierdas utilizando a los independentistas, sino que era justamente al revs: eran los viejos indepes, que venan trabajando desde hace dcadas en este escenario los que estaban secuestrando la agenda poltica social y regeneradora. La cosa empez a oler cada vez ms a novatada poltica. Porque a quin se le puede ocurrir pensar que es posible regenerar algo alindose con aquellos que lo pretenden destruir, mxime cuando ese algo es un estado que el neoliberalismo intenta reducir a su mnima expresin para neutralizar su accin solidaria y redistributiva y que lo que se pretende no es eliminar trabajadores pblicos como pretende Ciudadanos sino que trabajen al servicio del inters general? El resultado era de esperar: un llamada casi transversal a la defensa de la nacin en peligro y un aumento masivo del apoyo a Ciudadanos que, aunque con un programa econmico liberal, ofrece un discurso republicano polticamente claro basado en la idea de un hombre/mujer un voto. No s si Podemos va a poder remontar el vuelo, pero de lo que estoy seguro es que es imposible generar mayoras, tanto en Espaa como en cualquier otro pas del mundo, cometiendo errores de este calado.

Te cito: Una parte sustancial de las izquierdas ha afinado mal su puntera en una suerte de ciencia poltica al estilo de Walt Disney. Al no tener proyecto propio de pas se han arrojado a los brazos de sus enemigos aceptando con sonrisas su propio secuestro: sufren el sndrome de Estocolmo que lleva al secuestrado a cortejar al secuestrador. Djame preguntarte por este fragmento. En primer lugar: a qu parte sustancial de las izquierdas te refieres?

S, la verdad es que a m lo que ha sucedido me transmite la sensacin de unos intrpidos juniors en accin, no s, algo me recuerda a esas pelculas de Walt Disney para quinceaeros en las que los jvenes discuten con su padre y buscan nuevas referencias identitarias fuera de la familia y en plan aventura. No queremos saber nada ni con el Partido Popular ni con el PSOE, pero necesitamos de la ayuda y de la proteccin de los nacionalistas, de la burguesa progresista de la periferia para derrotar al primero y adelantar electoralmente al segundo. Para que nos ayuden dejamos que secuestren nuestra agenda poltica en beneficio de la suya, pero en el fondo somos nosotros los que les tenemos secuestrados a ellos y, en cualquier caso, son nuestros amigos pues nos sirven de escudo identitario protector contra nuestros papis, esos espaolistas sin remedio. Esto es algo parecido a un sndrome de Estocolmo en el que el secuestrado siente agradecimiento con el secuestrador pues no tiene conciencia de quin es el que manda en el juego. En este caso hay algo, adems, de sensacin de orfandad, de bsqueda de un nuevo papito -la progresista nacin catalana- orfandad que nace de la incapacidad de inventar y construir algo propio, maduro, independiente, que desbloquee el problema antes que enquistarlo. De todas formas no quiero llevar el sarcasmo demasiado lejos pues todo esto no es tan nuevo y tan nico en el panorama de la izquierda espaola.

Vienen de lejos en tu opinin.

Son estructuras de pensamientos que estn muy extendidas en el mundo progresista espaol y que afectan tanto a la gente del PSOE, de Izquierda Unida, de Podemos como tambin de muchos ciudadanos con sinceras convicciones de izquierdas. Anclados en la evocacin ms intuitiva e identitaria que precisa de los tiempos de la guerra civil y de las luchas antifranquistas de los aos 1960 y 70, muchos considera una ley inquebrantable establecer alianzas con los nacionalismos de uno u otro signo para sacar adelante una agenda progresista. A pesar de que est a la vista de todos que los neoliberales tambin recurren a los nacionalistas para dar un vuelco poltico en Madrid, la izquierda sigue evocando las alianzas antifascistas de la guerra civl y las luchas antifranquistas para teorizar su sintona con ellos. Los astutos independentistas alimentan estos prejuicios evocando insistentemente la terminologa de la Repblica, a la que traicionaron en sus meses ms difciles, y de la guerra civil, reduciendo el Partido Popular poco menos que al Movimiento Nacional de Francisco Franco y cebando as la visin plana y electoralista con la que la izquierda se ha venido enfrentando al problema nacional. Hacindolo saben que sus izquierdistas secuestrados se quedan quietos mientras escuchan la meloda antifascista y antipepera que sale de los labios de sus queridos secuestradores, los indepes. Muchos de los bloqueos de toda las izquierdas estatales nacen de la misma simplificacin. Las reticencias a darle la espalda a la retrica revolucionaria de ETA a pesar de que era evidente que sus acciones reforzaban a las fuerzas conservadoras y el carcter no rupturista de la Transicin; la incapacidad de identificar la corrupcin estructural que se ha dado en Catalua, y que es enteramente comparable a la del Partido Popular, pero tambin el olvido de las traiciones que sufri el gobierno republicano por parte de los nacionalistas en los momentos ms crticos de la guerra civil, son slo algunos ejemplos.

Las izquierdas no han tenido proyecto propio de pas? Cul proyecto ha sido entonces el suyo? Te pregunto por ello dentro de un momento.

Cuando quieras.


Nota deedicin:

Primera parte: Entrevista a Armando Fernndez Steinko sobre pases e invenciones (I). La burguesa catalana no ha sabido, no ha querido o no ha podido mantener su condicin de burguesa productiva http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243890


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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