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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 03-09-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista
La de Trotsky es una tica de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebelda

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


P rofesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

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Seguimos en el captulo 3 estimado amigo, estamos en sus compases finales, en el apartado XI: La opcin tica del viejo Trotsky, pginas 233-238. Permtame dos preguntas previas, de dos correos suyos de mediados de agosto. El primero: Patagonia norte... Mi cabaa est a unos kms de El Bolson... Ayudan a pensar esos paisajes y esos silencios. No es un decir muy heideggeriano? Su cabaa est inspirada en la del autor de Sein und Zeit? Qu piensa de la filosofa de Heidegger?

Puede que sea, como usted dice, un decir muy heideggeriano, pero ello muestra que se puede llegar a los mismos sitios por diferentes caminos. La verdad que la filosofa de Heidegger no ha influido, al menos no conscientemente, ni en la decisin de hallar refugio en un paraje algo remoto, ni en mi vida en general. Conozco poco a Heidegger, de hecho. Seguramente menos de lo que debera conocerle. Ese tipo de filosofar, tan acendradamente especulativo, no es el que ms me atrae. 

Nos pasa lo mismo. Su segundo correo. Estoy saliendo maana para Bariloche a una asamblea interclaustros, y de all me voy de nuevo a Malln, esta vez con mi padre Aqu estamos entrando en un conflicto fuerte, en el que se superpone una demanda salarial docente y el reclamo presupuestario de la comunidad universitaria toda (que es un reclamo histrico, pero agravado coyunturalmente por atrasos importantes en las partidas destinadas a gastos corrientes). No terminamos un conflicto y ya estamos en otro, je. Salude a su padre de mi parte y me permito preguntarle: se ha agravado la situacin del profesorado y de la misma universidad desde la llegada de Macri al poder? Me habla de este conflicto?

La situacin de las universidades es grave, angustiante, desde hace muchsimo tiempo. Muestra de ello es que, segn los casos, entre el 90 y el 96 % del presupuesto se va en salarios. Y no precisamente porque los salarios sean de opulencia! De hecho la situacin de la mayora del profesorado es bastante precaria. En muchas universidades existen incluso cargos ad honorem masivamente. Con presupuestos tan exiguos es usual dictar clases en viejos edificios, algunos de los cuales literalmente se caen a pedazos. Por otra parte, todo lo que no sea salario y gastos corrientes (viticos, luz, gas, etc.) no est incluido en el presupuesto anual. Ello significa que si una universidad tiene que construir un nuevo edificio, por ejemplo, debe negociar con las autoridades del estado fondos especiales. Esta situacin hace que la autonoma universitaria se vea profundamente resentida: las universidades que se alinean con el gobierno de turno reciben fondos que pueden ser cuantiosos; las que se oponen no reciben fondos o los reciben a cuenta gotas. Y con el presupuesto genuino, como comprender, a penas se puede subsistir: imposible crecer, ampliar.

Con el gobierno de Macri la situacin en parte se ha agravado. Desde lo salarial porque el proceso inflacionario se come los salarios. Pero tambin influye en el presupuesto, que si bien ha aumentado, lo ha hecho por debajo de la inflacin. A esto se agrega algo ms: el atraso en el envo de las partidas presupuestarias. En nuestra universidad se lleg a adeudar hasta seis partidas. Hoy en da el gobierno sigue adeudando tres. Y obviamente, esas partidas no se reajustan segn la inflacin, lo cual redunda en que al momento de recibirlas su valor real sea menor.

Por ltimo, no es un dato menor que ninguno (o quiz halla alguno, pero creo que no hay ni uno solo) de los miembros del actual gabinete provenga de las universidades pblicas. Claramente, tanto material como simblicamente el actual gobierno es un enemigo declarado de las universidades pblicas. 

Vuelvo a su libro. Habla usted de la tica del viejo Trotsky. Antes de entrar en el tema: qu significa Trotsky para usted? Un referente revolucionario? Un clsico de la tradicin? Una vctima que debemos respetar de lo peor del estalinismo? Un maestro del marxismo?

Que Trotsky es a la vez un autor clsico y una vctima del stalinismo es algo que nadie podra dudar. Tampoco que vivi y muri como un revolucionario. Ello no significa que debamos venerarlo: pero s respetarlo, leerlo, aprender de sus aciertos y de sus errores que, como sucede con los grandes personajes, fueron grandes aciertos y grandes errores. Con todo, creo que nos equivocaramos si pensamos hallar en sus acciones y escritos respuestas para todos los problemas contemporneos. 

Esa tica del viejo Trotsky es distinta o contrapuesta a la del joven o maduro Trotsky?

E s difcil decirlo, pero creera que no. Lo que sucede es que el viejo Trotsky debe afrontar la posibilidad de que lo que hasta ese momento haba considerado una certeza -la inevitabilidad relativamente inminente del socialismo- sea una idea falsa, debido a que del colapso del sistema basado en el capital debiera surgir necesariamente un nuevo sistema de explotacin, y no el socialismo. Y confrontado con esta hiptesis, se pronuncia por el alineamiento con los nuevos explotados y sus resistencias, y no con los realizadores de la nueva necesidad histrica. Yo creo que el joven Trotsky hubiera tenido la misma actitud, slo que nunca tuvo que enfrentar la hiptesis de la inviabilidad del socialismo. 

Por cierto, qu es la tica para Trotsky? Distingue entre tica y poltica?

Siguiendo una senda tradicional dentro de la tradicin marxista, Trotsky es desconfiado de la tica: ve en ella ms bien discursos moralistas que alejan a las personas del estudio riguroso de lo que ocurre y condenan desde alturas abstractas las acciones de quienes batallan en el mundo real y concreto. No es bueno el tratamiento de los problemas ticos por parte de Trotsky. Lo ha mostrado con honestidad un intelectual y dirigente trotskysta como Alex Callinicos. Lo que he intentado mostrar, en todo caso, es que ms all de sus proclamas y sus afirmaciones genricas, haba en Trotsky una tica subyacente que, como en el caso de Marx, estaba presente y actuante.

Nos puede resumir esa tica subyacente a la que hace referencia? 

Es una tica de la igualdad, que asume el colocarse del lado de los oprimidos y explotados, con independencia de sus posibilidades de triunfo. Es una tica de la rebelda, tambin, desde luego. 

Djeme citarle. Habla usted de Marx y Engels y escribe: Ninguno de ellos, sin embargo, abrig jams duda alguna respecto a que el proletariado sera el vencedor de la moderna lucha de clases, y que su victoria conducira al socialismo. Jams abrigaron duda alguna? De dnde esa confianza en la victoria?

A diferencia de Trotsky, que no en vano es posterior a ellos, ni Marx ni Engels expresaron nunca dudas respecto al triunfo final del socialismo. Ello no significa que lo consideraran inminente ni mucho menos; pero confiaban, por decirlo as, en el sentido de la historia. Aqu es indudable la influencia hegeliana, desde luego. Aunque en los ltimos aos Marx acentu su sensibilidad para percibir diferentes opciones histricas, hasta donde s nunca lleg a poner en duda que, as sea a largusimo plazo, el socialismo sera el destino de la humanidad. 

A usted le ocurre lo mismo que a los clsicos? Visto lo visto con la desaparicin de la URSS y con la evolucin de China y de tantos otros pases socialistas (con las comillas que quiera: Nicaragua, Vietnam, etc), es razonable seguir convencidos de la segura victoria del proletariado y del socialismo en el mundo?

Claramente no, no me parece una certeza razonable. Por ello es que he tratado de afincar las certezas socialistas no en el plano fctico, no en la ciencia; sino en el plano de los valores, en la tica. 

Se apoya en la biografa de Deutscher, a quien considera un maestro. Qu opinin le merece a da de hoy su gran estudio? Est tocada por el tiempo?

La obra de Deutscher me sigue pareciendo de lo mejor de la historiografa marxista del siglo XX. Hay una desproporcin absoluta entre las cualidades de Deutscher como historiador y lo poco conocidos y estudiados que son sus libros. Es indudable que toda produccin intelectual es afectada por el paso del tiempo. Los clsicos lo son no por no envejecer, sino por envejecer bien. Y los libros de Deutscher han envejecido magnficamente. Salvo detalles menores, su amplio fresco sobre la revolucin y el desarrollo de la sociedad sovitica no debera modificarse en nada sustancial por la nueva documentacin actualmente disponible. Mucho menos su detallado estudio sobre la vida personal de Trotsky. Algunas de sus hiptesis y algunas de sus expectativas hoy quedaran descartadas o concitaran menos entusiasmo, pero ya eran polmicas al momento de ser formuladas, cosa que Deutscher saba muy bien: las previsiones son necesariamente precarias.

Algunos aspectos de su obra, curiosamente, podran tener una inusitada actualidad. En momentos de revalorizacin de la historia narrativa, las exquisitas narraciones de Deutscher podran hallar un amplio pblico. Desgraciadamente siguen operando prejuicios anti-marxistas. Pero yo no quiero ni imaginarme la sorpresa de muchos historiadors narrativists o filsofs de la historia, al descubrir que este marxista hecho y confeso poda incluir en sus libros escenas tan imaginativas como el dilogo entre Stalin y el fantasma del Zar Nicols. A un marxista como Deutscher -que se inici como poeta- le hubiera causado gracia que se contrapusiera el marxismo a la narracin o al giro lingstico.

Perdone, perdone un momento. Escribe: historiadors narrativists o filsofs y me da que no es un error. Por qu escribe as? Intenta superar as el llamado sexismo del lenguaje? Propone esta norma a partir de ahora? 

No me atrevera a proponer esta norma. Pero ninguna de las opciones existentes (como la x, la @ o la e me termina de convencer). Ms an: ni siquiera soy un fantico del lenguaje inclusivo; pero dado que el movimiento feminista est librando una batalla en tal sentido, considero que es un tema que en estos momentos tiene su importancia, y entonces le doy la bienvenida al lenguaje inclusivo. Por supuesto: no creo que sea el lenguaje el centro del problema. Y soy muy consciente que todo lenguaje, con el paso del tiempo, tiende a naturalizarse, as que se puede ser un perfecto machista hablando lenguaje inclusivo. Pero en la actualidad estas formas no estn naturalizadas, as que resultan disrruptivas, y tal disrrupcin entraa un mensaje poltico. No se cmo se hablar en el futuro, pero, hoy por hoy, creo que es un gesto poltico correcto buscar las maneras de desarrollar formas inclusivas de lenguaje; sin necesidad de hacer de ello un mundo: soy consciente que ante una manera de hablar ideolgicamente implicada, adems de la opcin de cambiar las palabras est siempre la opcin de resignificarlas. A priori, ambas son posibles y legtimas.

Habla de un artculo de Trotsky que yo mismo desconoca: La URSS en guerra. No fue incluido, comenta, en la compilacin En defensa del marxismo ni en los Escritos. Por qu? Por descuido, porque se consider que no era importante?

Tiendo a pensar que no se lo incluy por la incmoda posibilidad que Trotsky analizaba all, aunque fuera hipotticamente: que el socialismo fuera inviable a corto o mediano plazo. 

Dnde radica la importancia de este escrito en su opinin? En que Trotsky pensara un horizonte menos optimista, menos seguro, que el sealado por Marx y Engels?

En eso, pero sobre todo en la conclusin que extrae. Trotsky analiza la posibilidad de que el proletariado fuera incapaz, en la coyuntura de la segunda guerra mundial, de tomar el poder, conservarlo e iniciar la transicin al socialismo. En ese caso, sostiene nos veramos obligados a reconocer que... (el stalinismo) no tena sus races en el atraso del pas ni en el medio ambiente imperialista, sino en la incapacidad congnita del proletariado para convertirse en clase gobernante. Entonces sera necesario establecer retrospectivamente que ... la URSS de nuestros das fue la precursora de un nuevo sistema universal de explotacin... Con todo lo onerosa que esta ... perspectiva pueda ser, si el proletariado mundial llegare a demostrar realmente que es incapaz de cumplir su misin... no quedara ms remedio que reconocer abiertamente que el programa socialista basado en las contradicciones internas de la sociedad capitalista, se habra esfumado como una utopa. Pero, dicho esto, Trotsky aadi: Resulta evidente que (si el programa marxista resultara ser impracticable) se necesitara un nuevo programa mnimo para defender los intereses de los esclavos del sistema burocrtico totalitario. Como concluye Deutscher (y permtame citarlo: no podra yo exponer ms breve, bella y elocuentemente el sentido de su mensaje): El pasaje era caracterstico del hombre: si la esclavitud burocrtica era todo lo que el futuro le deparaba a la humanidad, entonces l y sus discpulos estaran del lado de los esclavos y no de los nuevos explotadores, no importa cun histricamente necesaria pudiera ser la nueva explotacin. Habiendo vivido toda su vida con la conviccin de que el advenimiento del socialismo era una certeza cientficamente comprobada, y de que la historia estaba de parte de quienes luchaban por la emancipacin de los explotados y los oprimidos, l exhortaba ahora a sus discpulos a permanecer junto a los explotados y los oprimidos, aun cuando la historia y todas las certezas cientficas estuvieran contra ellos. l, en todo caso, estara con Espartaco, no con Pompeyo y los Csares.

Es muy hermoso ese paso que ha citado. Sacristn lo hubiera suscrito en mi opinin. Nos tomamos un respiro? 

Como quiera.

***

Nota de edicin. Entrevistas anteriores: 

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VII), "La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VIII). "La pasin poltica es tomar la poltica como una necesidad vital, como un fin en s mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IX). "Marx, en sus ltimos aos, corrige algunas concepciones suyas de aos anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (X). "Engels sola ser ms perspicaz que Marx en muchas cuestiones histricas, y en asuntos cientficos, por no hablar de los militares" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XI). "Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XII). "No hay ningn vnculo necesario entre clase obrera y socialismo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sera un gran avance pero no puede ser el objetivo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIV) "Hasta ahora la historia ha sido mucho ms padecida que racionalmente creada". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XV). Hay muchas vetas en la produccin intelectual de Maritegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguir siendo. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVI)

Maritegui no rechaza la existencia de una dimensin moral o racial, sino lo que pretenda explicar la miseria indgena por elementos raciales o culturales. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104 

 

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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