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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 13-09-2018

Entrevista a la escritora y educadora latinoamericana
Marta Harnecker: una vida de luchas

Arleen Rodrguez Derivet
Rebelin


Por las calles de Cuba, caminan personas con cientos de historias; en cualquier sitio del pas hombres y mujeres hacen de la sencillez una costumbre. A la Luz del Recuerdo un programa radial para que usted nos acompae, y sea testigo de una historia contada por sus protagonistas.

Arleen Rodrguez:
Hola, buensimas noches, a la Luz del Recuerdo vuelve y este domingo y les traigo una invitada muy especial. Es una mujer muy conocida en el mbito de la intelectualidad poltica en Amrica Latina y en Europa, seguramente tambin en Asia, pero de cualquier manera yo voy a darle la bienvenida y a recordar con muchsima gente que s la conoce de Cuba, a Marta Harnecker.

Buenas noches Marta

1. Marta : Buenas noches Arleen y gracias por invitarme en este programa.

Arleen: Bueno, A la Luz del Recuerdo vamos a animar con canciones. Este es un disco que nos regal la Embajada Venezolana aqu, y que es tan bonito, y a m se me ocurri mientras asista al evento que organiz Marta en La Habana para recordar a Chvez en su espacio de Memoria Popular Latinoamericana, porque es parte del mundo de Chvez, que no todo el mundo conoce la manera en que cantaba y que se expresaba, quin ha visto un poltico expresar sus sentimientos cantando, no? Entonces ests de acuerdo Marta que nos acompaemos de este disco.

2. Marta : Por supuesto.

Arleen: Este disco que son temas interpretados por l en medio de un debate, en medio de una charla poltica... En medio de un Al Presidente agarraba el micrfono y se pona a cantar. Entonces vamos a empezar con un tema que se llama Que me coma el tigre, una cancin popular en Venezuela, y es una de las cosas que cant Chvez en Venezuela mientras animaba quin sabe qu reunin.


(Luego de escuchar la cancin)

Bueno, y animados con esa manera especial de cantar de Chvez seguimos aqu. Marta Harnecker, chilena y cubana.

3. Marta : Yo me defino como chileno-cubana, porque mi segunda patria es Cuba

Arleen: Es que viviste ms aos en Cuba que en Chile.

4. Marta : No, no tanto porque tengo bastante juventud acumulada, pero bueno viv 29 aos en Cuba.

Arleen: S, pero casi tantos como en Chile , no ?

5. Marta : Por eso te digo , un poquito ms.

Arleen: Bueno , de cualquier manera...

6. Marta : Casi tantos.

Arleen: Marta Harnecker, yo un da descubro en un libro de Marta , que tiene ms de 80 libros se ha dicho una cantidad de libros que no se puede creer, descubrote deca que es psicloga y digo, pero cmo psicloga?, y en este evento que hizo lo volvi a repetir. Marta entr a nuestras vidas, digo en Cuba, como una filsofa o por lo menos esa es la impresin que uno tena con aquel libro que nos ense y que era casi un manual para estudiar el marxismo

7. Marta : Los Conceptos Elementales del Materialismo Histrico

Arleen: Exacto

8. Marta : Claro, porque lo que pasa es que yo estudi Psicologa ; y fui a Francia, y en Francia fue donde descubr el marxismo y me apasion.

9. Yo era una catlica militante, dirigente de la Accin Catlica Universitaria. Cuando llego a Pars iba casi todos los das a la Iglesia, y mi gran preocupacin eran los pobres, entonces cuando descubro que el marxismo me explica por qu existen pobres y ricos. Eso me apasion.

10. Adems, mi profesor fue Luis Althusser, y en ese momento Althusser estaba empezando a ser uno de los filsofos ms conocidos en Europa, y para m ha sido mi padre espiritual en mi conversin al marxismo.

11. T sabes que yo soy muy apasionada, entonces toda la gente piensa que yo me convierto de atea en militante y no, yo fui siempre de familia cristiana, aunque no demasiado militante.

Arleen: No del Opus Dei.

12. Marta : No, no para nada!

Arleen: Pero s una religiosa practicante.

13. Marta : S, adems en la poca en que yo estoy de Presidenta de la Accin Catlica, nosotros empezamos a tener relaciones con los sectores pobres. Nuestra generacin, te digo mi pololo, mi novio en aquel momento, trabaj en las minas de carbn porque la Iglesia nos peda que furamos a centros de trabajo a hacer unas encuestas y eso fue lo que marc mucho mi vida, yo no quera ser burguesa.

14. Yo saba que toda la gente que iba a la universidad con inquietudes sociales terminaba siendo un burgus ms, entonces yo quera ponerme un antdoto, una vacuna contra eso, entonces me fui a trabajar a la fbrica de pastas Lucchetti.

15. Despus de eso, vine a Cuba como dirigente estudiantil en el 60, cuando todava los guerrilleros tenan el pelo largo ; y para mi , Cuba fue lo que me marc polticamente.

16. Cuando trato de defender a Cuba al volver a Chile me dice una autoridad de la Iglesia yo era dirigente en ese momento de la Accin Catlica: No hables de Cuba porque pones en peligro el nombramiento de un Cardenal. Ah yo empec a distanciarme.

Arleen: Ya haba pasado Althusser?

17. Marta : No, no, en ese momento sus ideas eran mi primera motivacin. En el 60 fue eso.

18. Luego, voy en el 63 a Francia y fui con una orientacin de un grupo: Jacques Chonchol, que fue ministro de Agricultura de Allende y Julio Silva Solar...Todos ellos eran cristianos marxistas, entonces mi primer contacto en Francia fue un cura comunista que me indic que a Althusser le gustaba trabajar con la juventud y que lo contactara, y fue as que conoc a Althusser, y logr tener con l un intercambio de casi tres veces a la semana. Vivamos a 50 metros. Yo viva en un hotel en la calle Feullantines y la Escuela Normal donde viva y era profesor Althusser quedaba muy cerca.

19. Entonces empec a estudiar bajo su orientacin y Althusser me indic estudiar El Capital. l deca que haba que ir al corazn de su pensamiento.

20. A m Althusser me ense a leer crticamente, a entender un texto, a poder ser cristiana y marxista. Yo no tuve ese problema de la fe. Simplemente, por un proceso que sera muy largo narrar .

21. Despus de un tiempo dej de tener esa fe, pero yo siempre he dicho que hay algo comn entre el cristianismo y el marxismo; y es que el cristianismo te orienta a amar a la gente, y el marxismo te da los instrumentos para que ese amor sea realidad; transformes las circunstancias, transformes la sociedad, para que el amor pueda ser real.

Arleen: Fjate Marta que una de las cosas tremendas que t ests diciendo y que yo pienso que es lo que termin emparentndote tan estrechamente con Chvez, porque Chvez era catlico y marxista sin discusin. Despus vamos a hablar de eso; pero uno se pregunta tambin, escuchndote; en qu momento y quin fue el que confront al marxismo con la religin que terminaron separndose cuando los verdaderos cristianos deberan ser...

22. Marta : Yo creo que fue mucho una mala lectura que se hizo. Justamente, a m Althusser me ense el mtodo para leer correctamente; hay gente que no sabe leer. No se puede negar que Marx habl de la religin como el opio del pueblo y eso fu lo que tomaron los ortodoxos del marxismo para negar la religin, pero claro , no entienden que eso lo dijo Marx en un momento en que el cristianismo en el campesinado en Alemania, en el campesinado europeo, impeda que esa gente se incorporara al proceso de cambio. Esas circunstancias explican que Marx haya sealado el cristianismo como el opio del pueblo. Yo coincido con Toms Moulin, por ejemplo, en que las telenovelas que se transmiten por los medios audiovisuales son el opio del pueblo de hoy.

Arleen: Y el hecho de que sean adormecedoras, porque lo son, de voluntades, o de movilizacin como las telenovelas, no quita el derecho de la gente a verlas o disfrutarlas, el asunto es hacerlo crticamente.

23. Marta : No, adems, hay telenovelas y telenovelas

Arleen : Claro

24. Marta: A m me encantan y me acuerdo siempre que Faride Zern, una compaera que trabaj conmigo en Chile Hoy cuando fui directora de la revista, siempre me deca: Mira, sera mucho ms productivo que hiciramos telenovelas revolucionarias, porque, evidentemente, una telenovela bien hecha puede transmitirte cantidad de valores o contravalores. Todo el asunto es como t la enfoques no? Yo llamo a los escritores y a las personas inclinadas a la literatura a escribir telenovelas.

Arleen: T quieres que yo te confiese un secreto, cuando descubr tu libro sobre Los elementales del materialismo histrico me deca por qu esto no cay en mis manos cuando estaba en la Universidad, hubiera entendido todo, porque en ese esfuerzo tambin sale la sicloga, la que trata de ensear

25. Marta : Pedagoga, te dira yo

Arleen: Ok, tambin

26. Marta : Yo tengo una gran vocacin pedaggica y creo que es una herencia familiar, porque fjate, mis tatarabuelos fueron los primeros profesores normales que vinieron de Alemania a Chile a fundar las Escuelas Normales. Mi padre, que era ingeniero, tena una gran capacidad pedaggica y yo cuando chica deca que l tena que ser Presidente de la Repblica, porque explicaba las cosas tan claramente.

27. Entonces; tengo una vocacin pedaggica real y creo que la descubr fundamentalmente con este libro en el que trat de exponer en forma sencilla el pensamiento de Althusser. Y, a pesar de que, Althusser es un filsofo muy complicado, yo hice el esfuerzo.

28. Un grupo de latinoamericanos que estaban en Pars me invit a hacerles un curso sobre Materialismo Histrico, y las notas de ese curso se transformaron luego en este libro, que nunca pens, ni creo que nadie, ni Orfila que lo pblico en Siglo XXI; que iba a transformarse en el manual que fue. Un manual que se introdujo en las universidades en un momento en que se abri la Universidad a la ctedra de Marxismo, porque antes no exista; y entonces los manuales soviticos no convencan. El nico manual que era ms potable, digamos, para introducirlo en la Universidad era el mo.

29. Confieso que en las primeras ediciones comet el error de poner preguntas de control, de memorizacin, luego de cada captulo; pero viendo sus resultados negativos: memorizacin en lugar de comprensin; decid eliminar dichas preguntas y dejar slo aquellas que implicaba reflexin. Eso fue en la edicin del 85 donde adems amplo mucho el contenido del texto agregando captulos y reestructurndolo.

Arleen: Esa es la edicin que yo conozco, la del 85...

30. Marta : T tienes la edicin donde hay un captulo largo sobre transicin y donde pongo preguntas solo de reflexin, adems de una introduccin que dice el marxismo es un antidogma, y cuento un poco, digamos, el aporte de Althusser en mi proceso. Entonces yo fu su divulgadora en un lenguaje asequible.

31. Yo comenc a escribir tarde: ya tena 26, 27, 28 aos y no haba escrito nada. Cmo empez la cosa? Porque traduje dos libros de Althusser, para tener dinero para vivir en Pars. Empec por La Revolucin Terica de Marx , que en francs se llamaba Pour Marx. Adems de la traduccin hice una introduccin y se la mostr a Althusser, y este me dijo: Oye, t has puesto en un lenguaje tan sencillo esta introduccin. Me has interpretado muy bien y en forma muy sencilla. Y claro, por supuesto que no pudo ceder a la tentacin de agregar algunas cosas Y luego me dice que tengo que hacer un libro con l y Etienne Balibar, que era su colaborador ms cercano. Lo interesante es que me invit, no por ser una intelectual, sino para que pusiera en palabras sencillas lo que ellos pensaban.

32. Ese proyecto por desgracia no se pudo implementar, hasta me empez a pagar Masper para hacer ese libro eso fue el ltimo ao que yo estuve en Pars, pero Althusser cay en una depresin muy grande que le impidi trabajar y no se pudo hacer. Entonces yo decid devolverle el dinero que me haba pasado Masper. l no poda creerlo.

Arleen: Masper, la editorial, digo esto para quienes no la conocen.

33. Marta : La editorial francesa, s. Cuando voy a Masper y le digo que le devuelvo el dinero l me dice que nunca haba tenido a alguien que le devolviera dinero. Finalmente quedamos de acuerdo en que yo con mis notas sobre el materialismo histrico hara un libro sobre el tema.

34. Cuando Althusser se mejor, le dijo a Masper que ese libro no se poda publicar en Francia, porque yo haba tenido acceso a textos que l todava no haba publicado. Menos mal que estuvo de acuerdo en que lo publicara en Amrica Latina.

Arleen: Bueno, pues un libro que todava aqu no se consigue.

35. Marta : Este libro estuvo vetado aqu para que sepas, por eso es que t no lo conociste en su primera poca.

Arleen: No s quin me dio esa edicin, quizs cay en mis manos para los 90, pero s que es la edicin del 85, pero aqu s se hicieron varias ediciones...

36. Marta : Se hicieron? Yo no conozco ninguna hecha en Cuba, me encantara ver alguna.

Arleen: Entonces la que yo tengo no es cubana... Yo estaba casi segura que lo habamos editado aqu, pero adems una edicin del papel menos bueno una edicin bastante sencilla.

37. Marta : Es que hubo muchas ediciones, y varias piratas.

Arleen : Hablbamos de Marta sicloga que de repente a lo que se dedica es educar respecto al marxismo

38. Marta: Y que despus hice una coleccioncita de cuadernos de educacin popular.

Arleen: Ya tenas desde el principio la idea de la educacin popular

39. Marta : Te deca que este libro lo hice para trabajadores, para gente sin formacin acadmica y al hacer clases con l me di cuenta que haba algunos aspectos que eran ms complicados, entonces decidimos con Gabriela Uribe a hacer esta pequea coleccin.

40. Antes con Allende, empezamos con Gaby a hacer unos pequeos textos: Libertad para quin?, Democracia para quin, porque la oposicin atacaba a Allende y deca que vena la dictadura, el totalitarismo; uno sobre medios de produccin, medios de consumo para decirle a la gente no le van a quitar el refrigerador, no le van a quitar el carro, eso no tiene nada que ver con el marxismo.

41. Y esos libritos se empezaron a hacer luego con dibujitos pero los trabajadores, cuando bamos a los sindicatos con estos textos con dibujos, nos decan Nosotros somos grandes, nosotros no necesitamos muequitos, hganos libros, y ah surgi esa coleccin de libritos. Esta tarea me apasion. Ver cmo poda llegar a la gente con una cosa fcil. Mi pasin es como llegar con las ideas sencillas a la gente.

Arleen : Claro, pero digo ah empez ya la vocacin...

42. Marta: La divulgacin o educacin popular, claro, y como adems militaba en el Partido Socialista cuando Allende, nosotros hacamos reuniones con campesinos y con obreros. Yo haba tenido antes la experiencia de las ctedras universitarias, y en la ctedra universitaria era una discusin eterna: un grupo me tildaba de reformista porque era de la Unidad Popular, el MIR me criticaba.

43. Los trabajadores aprendan para aplicar de inmediato, entonces a m me apasion ese trabajo con los sectores, digamos, que no tienen una formacin acadmica, y por eso es que yo te corrijo; yo no soy muy nombrada ni citada por los acadmicos, los que me conocen a m son los militantes y los partidos polticos.

Arleen: Si, es ms bien de base es cierto, pero creo tambin que en la Academia se ha respetado mucho tu nombre

44. Marta: Bscate algn libro de un intelectual que me cite. Es difcil encontrar uno.

Arleen: Verdad?

45. Marta: S, porque para ellos lo que digo son cosas demasiado sencillas.

Arleen: Bueno, vamos a hacer otra pausa acompandonos de Chvez como si estuviramos ahora mismo all en Venezuela y l est cantndonos. Esto tiene una explicacin ms profunda, ya lo vern cuando hablemos un poquito de los recuerdos que Marta est activando en su paso por aqu por La Habana. Conversamos esta noche con Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Antes de que aparezca tu libro de Los fundamentos tericos del materialismo histrico . ..

46. Marta: Los conceptos elementales del materialismo histrico.

Arleen: T me corriges un poco la plana en cuanto nunca fuiste citada por acadmicos, sin embargo todas las referencias a ti que se podan encontrar en los aos en que yo me acerco a Marta Harnecker eran alusiones a una persona muy respetada en el mbito de la filosofa, quizs por eso de la Educacin Popular, ahora, t entras al mundo del Partido Socialista de Allende muy joven y empiezas, decas, a trabajar para educar un poco a los trabajadores de acuerdo al momento climtico que estaba viviendo ese pas, no empiezas as?

47. Marta: Cuando entro al Partido Socialista me encargan de la formacin poltica de la militancia y nosotros en la campaa habamos empezado a hacer cosas. En ese momento no existan los videos, usbamos diapositivas. bamos al campo a hacer campaa electoral con las diapositivas sobre la historia del movimiento campesino, esa era la primera cosa y despus de ah empezamos a hacer los libros. Las diapositivas haban sido elaboradas por Orlando Lber y Gastn Ancelovici.

Arleen: Claro, recuerdas ese momento como algo clave para lo que fues despus la evolucin de tu pensamiento. Pero pasando a otro tema, en este libro que acaba de ganar El Premio del Libertador al Pensamiento Crtico en el 2013 hablabas de Chile como el laboratorio del neoliberalismo y todo lo que ocurri all en la poca de Pinochet, etctera pero antes de eso hay un momento de ebullicin, de efervescencia que parece ser el principio de lo que vendra despus para Amrica Latina

48. Marta: Claro, yo digo que el Chile de Allende fue el precursor en el siglo XX del socialismo en el siglo XXI, porque Allende fue el primero que trat por va pacfica de ir construyendo la nueva sociedad. Ahora me acabo de enterar porque he estado estudiando y visitando Kerala., un estado Indio, que en ese estado, en el 56, se haba elegido por va pacfica un gobierno comunista, este gobierno no era presidencialista, pero en todo caso s haba habido esa experiencia de marxistas en el gobierno que nosotros no conocamos.

49. A m me parece muy interesante cmo Allende ya plante la necesidad de repensar el socialismo si este se daba por la va pacfica. Deca y que tena que ser un socialismo con vino tinto y empanadas, dos cosas tpicamente chilenas. O sea, un socialismo que se enraizara en las tradiciones nuestras. Allende entendi muy bien que para hacer este trnsito desde la institucionalidad heredada t tenas que tener a la mayora del pueblo a tu favor, y no se si la izquierda entendi eso.

Arleen: La participacin... T insiste mucho en la participacin, que es el signo que distingue el socialismo latinoamericano de las experiencias europeas.

50. Marta : O sea, que este socialismo tiene que construirse con la gente y que tiene que tener un apoyo mayoritario .

Arleen: No debera ser todo socialismo eso? No fue eso lo que fall en Europa?

51. Marta : Yo creo que s. Hay que entender por qu de un da para otro ese sistema colaps, y yo la explicacin que tengo es que la gente no se senta duea de ese proyecto de sociedad, porque no lo defendieron como uno piensa que se defiende algo si uno se siente dueo se eso.

52. Pero yo digo que a veces se echa por la borda aquello bueno que tuvo, y algo de bueno debi tener. De repente tu empiezas a criticar el socialismo como si nada bueno hubiese existido, claro que existi, y toda la izquierda mundial y las fuerzas progresistas miraron como una esperanza esa sociedad que empez a eliminar las desigualdades para darle oportunidades a la gente ms pobre, que se preocup de dar becas, de la educacin, de la salud, una serie de cosas. Adems , hubo un salto en el desarrollo econmico enorme comparado con la pobreza que exista en la Rusia pre‑revolucionaria. Entonces evidentemente que hubo desde el Estado soluciones a lo que llamamos democracia social, pero el tema es que eso transforma al pueblo en receptor de soluciones del Estado y no te desarrolla a las personas.

Arleen: Son objeto y no sujeto...

53. Marta : Y no sujeto, no te desarrolla la persona ; la persona no crece, no se siente duea, no se siente protagonista

Arleen: Exacto.

54. Marta . Y lo que queremos es eso, y como hay grandes debilidades en el trnsito institucional hacia la nueva sociedad, porque t no tienes el poder del Estado que se tiene cuando se hacen revoluciones en que se destruyen el aparato del Estado como fueron las revoluciones clsicas, estas transformaciones necesitan ms todava este apoyo popular. Yo siempre digo que Lenin an con esa revolucin armada que produjo la destruccin del aparato del Estado, lo primero que hizo cuando triunf en un pas campesino, fue abandonar el programa agrario radical que tena el Partido Bolchevique, y asumir el programa socialista revolucionario para el campo que los campesinos apoyaban, porque saba que para hacer una revolucin y consolidarla requera el apoyo de la inmensa mayora de la gente.

Arleen: Ganarse, ganarse a la gente

55. Marta : As es, y mucho ms en la va pacfica se requiere esto, y entiendo que es Arrate quien dice que la izquierda chilena fue demasiado ortodoxa para el proyecto heterodoxo de Allende. Porque mucha gente de izquierda pensaba que an en Chile el momento insurreccional iba a venir. Muchos de la izquierda decan que ramos reformistas los que pensbamos en la va pacfica. No fuimos capaces de entender la importancia de la amplitud, ramos sectarios: como nosotros creamos tener la verdad de las ideas revolucionarias, los demcratas cristianos que eran centro izquierda y que eran nuestros aliados, fueron transformados por nosotros en nuestros enemigos. Fuimos muy sectarios con ellos.

Arleen: Claro, porque esto es como un virus gentico que tiene la izquierda: el sectarismo.

56. Marta : Bueno, especialmente en la izquierda vanguardista de nuestra poca: los comunistas y todos los marxistas leninistas digamos, que venamos de la formacin del partido de vanguardia, el partido que tiene la verdad, no es cierto? tenamos que transmitir nuestra verdad a la clase obrera, al campesinado. Criticar lo que hicimos no niega la necesidad de tener un instrumento poltico. Es fundamental tener un instrumento poltico. Estamos viendo en Europa, en Amrica Latina insurrecciones espontneas que no llevan a nada, se derrumban por falta de conduccin poltica.

Arleen: Defiendes que lo que hay es un toma y daca, no es un daca solamente

57. Marta : Tiene que haber un instrumento poltico, a m me gusta la palabra instrumento, porque el partido debe ser el instrumento adecuado a cada realidad ; y eso era lo que no hacamos nosotros , que tombamos el modelo bolchevique de partido, que fue bueno para la Rusia zarista ; y lo aplicbamos en Chile donde haba una democracia liberal burguesa.

Arleen: Claro.

58. Marta : Yo te confieso que yo llegu en Chile con las normas de clandestinidad que se usaban en Espaa en la poca de Franco, y hacamos reuniones clandestinas en una democracia. Eso es un poco ridculo, no, pero bueno, as era.

Arleen: Nunca se pudo desprender el partido de esas prcticas efectivamente, y ah hay la confrontacin tambin de quienes estaban ms radicalizados en ese pensamiento.

59. Marta : O sea, la izquierda estaba confrontada.

Arleen . Yo insisto en todo esto porque me encanta tu vida personal y seguirle la ruta y todo eso que le va a encantar a muchos de nuestra audiencia, pero estoy desesperada como periodista por saltar a quin sigue siendo motivo incluso de polmica dentro de la izquierda. Quin fue el que invent el trmino socialismo del Siglo XXI?

60. Marta : No fue Chvez

Arleen: No fue Chvez, fue Marta Harnecker

61. Marta : No. Te quiero decir que en Chile en el 2000 Toms Moulin un socilogo de izquierda excelente public un libro que se llama El socialismo del Siglo XXI: la Quinta Va, y eso no se sabe...

Arleen: Por qu Quinta?

62. Marta : Debe haber usado esa palabra en contrate con la Cuarta Internacional.

Arleen: Okay, ya, ya

63. Marta : Pero, bueno te digo eso porque aqu, en Cuba, se cree que Heinz Dietrich fue el creador, porque Dietrich se declara el autor...

Arleen: Se auto adjudica la autora?

64. Marta : Se adjudica esa autora y no tienen nada que ver los planteamientos de Dietrich con el socialismo del siglo XI concebido por Chvez. Dietrich es diramos muy ...

Arleen: Tecnocrtico?

65. Marta : Tecnocrtico, exactamente, lo contrario del planteamiento del socialismo como algo construido por la gente, lo contrario del protagonismo popular. Hubo personas que nos dijeron que era mejor no ponerle ese nombre al socialismo, porque ese nombre ha sido rechazado ac en Cuba, por eso, en relacin con Dietrich. Pero nosotros pensamos que s es importante mantener el nombre porque quien acu el trmino yo distingo entre quin lo us por primera vez y quien acu et trmino. Fue Chvez quien lo acu.

Arleen: Quien levant esa bandera...

66. Marta . Dicen, no s si es cierto o no que Fidel le haba recomendado no hablar de socialismo ya que esta palabra tena una fuerte carga negativa y que Chvez, a pesar de eso, decidi usarla.

Arleen: Por la guerra meditica y todo eso, claro

67. Marta : S, y que Chvez decidi hacerlo porque Chvez cuando se propona una cosa la haca. Y qu hizo l desde el momento que asumi esa palabra que ya estaba quemada?: le puso socialismo del Siglo XXI para diferenciarlo de las prcticas del capitalismo de Estado, de la direccin de arriba hacia abajo... l critica esas cosas y se dedic desde que empez a usar el trmino a hacer pedagoga popular en todas las intervenciones que haca, que eran muchas en la semana y muy largas. l explicaba con ejemplos prcticos_ Bueno mira, esto es el capitalismo y mostraba lo que podra ser la solucin socialista, y a pesar de tener una audiencia en Venezuela era contrario al socialismo, despus de algunos aos ms de la mitad de la poblacin acepta como una cosa positiva el socialismo.

Arleen: Algo natural ...

68. Marta : Natural, exactamente, y solucin de los problemas que este monstruo que provoca todas estas desigualdades provoca: el capitalismo neoliberal.

Arleen: Claro, porque cuando Chvez llega a la presidencia ao 1999 ya no es un fantasma el que recorre el mundo, son un montn de fantasmas porque al fantasma original del comunismo se le une todo el fantasma del derrumbe y del fracaso.

69. Marta : El neoliberalismo estaba en auge en Amrica Latina, nadie pensaba y de hecho yo escrib un libro: La Izquierda en el Umbral del Siglo XXI, que fue publicado ac como Haciendo Posible lo Imposible, en el 99. En ese momento estaba empezando el proceso en Venezuela, todava Chvez no se haba revelado bien, yo planteo que no se ve en el horizonte una posible revolucin y mira como cambio el mapa de Amrica Latina! Hace diez aos era completamente distinto.

Arleen: Claro, vamos a hacer otra pausa, seguimos cantando con Chvez Arleen: Marta Harnecker, A la Luz del Recuerdo, chilena, cubana, escritora, sicloga, periodista tambin.

70. Marta : No sociloga, periodista s, por aficin, porque yo dirig la revista poltica Chile Hoy. Era una revista tipo tabloide y tena dos o tres pginas de entrevista a algn personaje, entonces ah empec a iniciarme de entrevistadora con un excelente periodista uruguayo, no me preguntes el nombre ahora porque tengo una memoria limitada dada mi juventud acumulada (Gonzlez Bermejo) y descubr mi vocacin periodstica en un proceso revolucionario como era el chileno. Era un momento apasionante, adems la revista tena caracterstica de poner en palabras sencillas estudios de intelectuales de izquierda que no llegaban a la gente.

Arleen : Era una revista terica

71. Marta : No, era una revista poltica normal que sac de los cajones de los intelectuales trabajos que eran interesantes para entender el proceso, y los transformaba en artculos atractivos al lector.

Arleen: En ese sentido era una revista terica, quiero decir tipo Tricontinental, cosas as, que publica los originales de los intelectuales del momento, de los polticos...

72. Marta : Pero era una traduccin periodstica de esos artculos.

Arleen: Ah, se simplificaban, se editaban

73. Marta : Claro, y adems ponamos el micrfono al pueblo, o sea, nos bamos a los cordones industriales. Cuando haba huelga en una mina del cobre, o en el salitre, all estbamos nosotros, all estaba yo como directora. Tena un buen subdirector que era el que hacia la edicin y toda la cosa burocrtica, y yo me dedicaba a entrevistar con Faride Zern que ahora es decana de la Facultad de Periodismo de la Universidad de Chile.

Arleen: Una gran periodista

74. Marta: Extraordinaria periodista, claro, entonces era muy jovencita. Entonces me apasion el periodismo. Adems nuestro criterio era que en la revista, las crticas que hubiese al proceso las hiciera la gente. Muchas veces los periodistas hacen crticas, en un sentido es muy fcil criticar. Intelectualmente uno encuentra siempre cosas que son imperfectas, pero es distinto que un intelectual critique, a que la gente te diga cmo est sintiendo los errores del proceso.

75. Fue una experiencia muy linda, y la revista lleg a ser respetada tambin por la oposicin, porque sta se quera informar y esa informacin la encontraba en nuestra revista. Creo que uno de los grandes problemas que tenemos con el periodismo en los procesos revolucionarios es que no sabemos hacer periodismo desde el gobierno; hacemos propaganda, no informamos.

Arleen: Exacto.

76. Marta : No permitimos que el periodismo te sirva para alertar, para divulgar lo bueno y tambin mostrar lo malo, y permitir que se corrija el proceso. Eso es lo que me apasion a m.

77. Bueno en un momento , hasta nos vet el gobierno, porque hicimos entrevistas a los huelguistas del Cobre. Los demcrata-cristianos huelguistas tenan algunas cosas correctas, errores nuestros del sectarismo y nos pareci que eso deba estar presente en nuestra revista. Y qu paso? Codelco , luego de haberse comprometido a comprar para repartir el triple del tiraje habitual; logr que se evitara su divulgacin y que se recogieran revistas de los kioskos . Esa experiencia fu muy importante, y por supuesto que entrevistamos a Allende, a Corvaln, a Maira, a Miguel Enrquez

Arleen: Cmo era Allende?

78. Marta : Allende era muy buena gente. Te puedo contar una ancdota de Allende. Estbamos hacindole la entrevista y haba que servir agua o algo, y haba que poner hielo en los vasos y yo no vi la cuchara para el hielo y llegu y pesqu con la mano el hielo, entonces l me dice: Marta, te ests lavando las manos?. El era as, muy sencillo.

Arleen: Digamos, comparndolo con otros lderes latinoamericanos, ms Mujica, ms Chvez

79. Marta : Bueno yo a Mujica no lo conoc, lo encuentro maravilloso, y Chvez para m de los que yo conoc , el primer presidente que entrevisto es a l. Antes entrevist a varios lderes de las guerrillas. Bueno a Tabar Vsquez antes de que fuera presidente, cuando era Intendente de Montevideo, y dirigentes de las guerrillas de El Salvador, de Guatemala, de Colombia, pero no haba entrevistado a ningn presidente, entonces yo iba con mucho susto. La verdad es que me empujaron mis amigos para que hiciera la entrevista... En general yo aparezco muy segura, pero no creas , soy tmida en el fondo. Me decan: Cmo no lo vas a entrevistar si vas a Venezuela, a m me haba invitado la juventud. Fui a Venezuela para dar unas charlas sobre cuestiones sobre Presupuesto Participativo, porque yo haba hecho el libro sobre la experiencia de Porto Alegre y MEPLA el documental. Porto Alegre era como el modelo, y era copiados en varios pases y a m me invitaban a dar charlas como si yo fuera la experta del proceso, a m me daba risa porque yo solo haba puesto el micrfono. La verdad es que aprend mucho poniendo el micrfono.

80. Ahora puedo contarte la historia de cmo llegu a Chvez.

81. Primero, yo estaba haciendo esto libros-testimonios acerca de cinco experiencias de alcaldas del PT de Brasil, alcaldas de protagonismo popular, as las llamaba yo. Conoc a un alcalde de Caron, en la regin del Orinoco en Venezuela , quien me invit a hacer un libro testimonio sobre dicha alcalda, y en ese momento ya haba ganado Aristbulo Istriz, el actual vicepresidente de la Repblica, en la alcalda de Caracas. l es un dirigente extraordinario, muy carismtico ...

Arleen: Y que tambin es educador popular...

82. Marta : Claro, es educador e hizo una experiencia muy interesante participativa en Caracas. Yo estaba haciendo entonces unos libros-testimonio sobre alcaldas de protagonismo popular y estas dos personas militaban en la Causa R, que despus fue la Patria para T odos.

Arleen: El PPT...

83. Marta : Muy interesante experiencia la de ellos, la de Maneiro, que fue un intelectual venezolano, que fue el primero que dijo que la democracia que tenemos que construir, no es simplemente agregar a la democracia poltica liberal burguesa la democracia social , el ingrediente social: salud, educacin, etctera, sino tenemos que transformar la democracia misma mediante el protagonismo de la gente. l deca que era muy distinto que una pasarela, o sea, un paso de nivel en una avenida, sea una conquista de una comunidad que se organiza para lograr la pasarela , a que el Estado llegue y decida, bueno, aqu hay que poner una pasarela.

84. Maneiro influy mucho en esta gente, yo creo que influy en la Constitucin Bolivariana que es la primera constitucin en el mundo en que se plantea el protagonismo de la gente, es decir, que la gente se desarrolle humanamente a travs del protagonismo.

85. En algunas constituciones est presente la participacin, pero no esa afirmacin de que el desarrollo humano se logra a travs de la prctica revolucionaria. Marx deca que al cambiar las circunstancias, te vas cambiando a ti mismo al mismo tiempo, que es a travs de las luchas que los trabajadores se van liberando de ese estircol del pasado, de la cultura heredada.

Arleen: Se va limpiando...

86. Marta: Se va limpiando con la prctica, con las luchas, con las conquistas de la clase obrera organizada. Para m la Cauda R era el futuro de Venezuela, era el partido de nuevo tipo. Maneiro deca que el partido deba construirse donde hay movimiento. Ellos iban donde estaba la gente: en las industrias de Guayana, en la universidad en ese momento y entre algunos intelectuales. Despus desaparece el movimiento en la universidad, entonces se prioriza fundamentalmente trabajar donde hay movimiento, en algunos barrios de Caracas, en la empresa metalrgica Sidor. Es muy interesante la relacin instrumento poltico-movimiento social que plantea Maneiro.

Arleen: Ya Chvez estaba...?

87. Marta: Esprate, esprate, en ese momento Chvez acababa de salir de la prisin

Arleen: Estamos hablando del ao 94, 93

88. Marta: 1994.En eso estaba yo cuando Chvez aparece en Cuba, antes de ser candidato a presidente, y hace un discurso en la Universidad. Entonces yo no conoca a Chvez y qued maravillada con su discurso. Cuando veo que cita a Neruda, uno piensa que eso es cosa de un intelectual, no de un militar. Por ejemplo, Pinochet era un militar totalmente ignorante. Y veo a este militar venezolano que tiene una visin tan enorme... Hace poco que o ese discurso de nuevo y si t lo oyes, veras cmo ya en el 94 Chvez vislumbraba una cantidad de cosas. Entonces yo le escribo a la Causa R, y ah est la carta, les digo: compaeros este es el lder de Venezuela, ustedes tienen que trabajar en lo local y apoyar a Chvez como principal lder.

Arleen: Si, y sobre todo el prejuicio contra un militar lo que t decas, ese prejuicio estaba en toda Amrica Latina.

89. Marta: Claro, aunque la Causa R en el 92 y Maneiro tena la idea de que el aspecto militar era fundamental, Maneiro vena de una guerrilla y haba visto la necesidad de la va institucional. El hablaba que una pata de la mesa tena que ser la militar. Chvez consideraba que no se deba hablar de pata militar, sino de movimiento cvico‑militar. Esa es quizs la diferencia que en ese momento se ve entre ambos. Yo estuve leyendo el libro de Ramonet sobre Chvez y ah explica esta cosa.

Arleen: S?

90. Marta: Yo descubr a Chvez cuando vino a Cuba. No recuerdo bien cundo le envo el libro que haba hecho en Cuba sobre el Partido de los Trabajadores de Brasil, que es un libro‑testimonio donde yo entrevisto a Lula y a los cuatro o cinco primeros mosqueteros que fundan el PT, muy interesante. El libro se llama El sueo era posible, porque la verdad que el PT en los inicios era una maravilla, despus se ha burocratizado mucho y tiene varios problemas. Entonces le escribo a Chvez y le digo: Comandante, si quiere yo le hago una entrevista sobre su movimientos (el MBR 200 Militar). Le envi el libro creo que con Pablo Medina en 1994 y nunca ms supe qu pas.

91. Cuando triunf Chvez en Venezuela yo escrib cmo se vea un poco la cosa en este pas en el libro que estaba redactando La Izquierda en el Umbral del Siglo en 1999.Me tent y pongo aqu lo que entonces escrib: Luego de comprobar el indudable avance institucional de la izquierda latinoamericana en varios pases, no quisiera terminar este punto sin sealar los enormes desafos que se le plantean en este terreno, entre ellos: cmo ser al mismo tiempo un partido de gobierno sin dejar de ser un partido de lucha; cmo evitar caer en las prcticas polticas tradicionales y lograr diferenciarse de los dems partidos polticos frente a una opinin pblica cada vez ms escptica de la poltica y de los polticos; cmo usar los espacios institucionales para fortalecer y no debilitar al movimiento popular; cmo evitar que sus cuadros no sean cooptados por el sistema; cmo lograr ser ms que meros administradores de la crisis. [1]

92. Voy a Venezuela despus del golpe. Antes del golpe iba a ir, yo haba sido invitada por el Instituto de la Juventud para hacer un recorrido por el pas, pero por la improvisacin de ellos, en lugar de programar y avisarme se aparecieron en mi casa el da anterior al golpe por supuesto que no sabamos nada de eso y me dicen: Vmonos maana a Venezuela, pero eso era imposible porque, como yo no haba recibido seales de ellos, ya me haba comprometido con otra gente. Si no fuera por eso hubiera llegado justo el da del golpe.

93. Luego del golpe, aprovechando que haba sido invitada por el alcalde de Guacara para ir a Venezuela a hablar del presupuesto participativo, mis amigos me insisten que aproveche de entrevistar a Chvez y fue as como decido enviarle con el embajador venezolano, Germn Snchez un cuestionario para Chvez, pero no pasa nada. De repente recibo una llamada de parte de su Secretara Marta, el presidente dice que te vengas maana para ac porque quiere hablar contigo. Yo asoci esa llamada al cuestionario que le haba mandado a travs del embajador. Y le digo: Mira, aqu no hay vuelo todos los das, yo me voy a ir lo antes posible Me fui el sbado. El programa Al Presidente es el domingo y me invita a asistir a ese programa como te invit a ti y a un grupo de periodistas, nos llevaron en un avin que parta al Viga cerca del Estado de Mrida. Nos subimos los periodistas al avin, y entra Chvez y se dirige a m y me dice Maaarta!!!, parece que alguien le haba dicho algo de mi libro La Izquierda en el Umbral que tiene en la contraportada la explicacin de por qu la poltica es el arte de hacer posible lo imposible. Chvez me saluda y le regalo ese libro,.

94. Al bajarnos del avin me invita a irme con l en el jeep, l manejando. Yo iba con un equipo de audio bastante grande semi profesional de grabacin que me haba conseguido Pieiro. Lo llevaba por si acaso, pero el repuesto de bateras del equipo estaba en una maleta que no iba con nosotros. La ancdota que contaba ayer Alarcn es as. bamos yo y l en el jeep, entonces me empieza a hablar de la historia, y le digo, Oye, perdona, yo voy a grabarte. Y as lo hice, pero llegamos al Viga y en ese momento a m se me acabaron las bateras, pero decidimos seguir conversando sin grabadora. En ese momento le pregunto qu le pareci el cuestionario que le envi y me dice que no sabe nada de cuestionarios, que no ha recibido nada. Despus, cuando yo ya trabajo como asesora de l en el Palacio de Miraflores, me doy cuenta de la cantidad de papeles que le llegan diariamente y que l no tiene capacidad de analizar todo, porque adems es alguien que cuando te da una entrevista lo toma con calma, dedica mucho tiempo a ella. Cuando un Presidente da una entrevista , da 10 minutos a una persona, pero como l era tan humano extenda las entrevistas. Si t fueras racional diras tiene que cortar, pero era la forma de ser de l.

95. Descubro que l no me ha invitado por la entrevista que yo quera hacerle, sino porque haba hecho lo que justamente dijo Germn Snchez: tenia los libros que le haban dedicado y como estaba el tema de las elecciones en Brasil de Lula, l haba pedido que le reuniera todos los libros acerca de Brasil y ah descubri o redescubri mi libro sobre el PT y la dedicatoria que le puse sobre la posibilidad de entrevistarlo, y dijo: Bueno, que Marta venga a entrevistarme. O sea, que mi cuestionario no tena nada que ver con la invitacin que recib. As fue como se inici una entrevista que se transform en el libro Un hombre, un pueblo que tambin fue publicado ac y queremos republicar de nuevo porque eso fue publicado en el 2003, imagnate ahora todos los jvenes que no tienen idea de eso!

96. La entrevista dur como 18 horas, pero en distintas circunstancias y en una de esas circunstancias l me invit a ir en el helicptero a Orchila y entrevistarlo en el vuelo porque bamos a ir a la casa presidencial que exista en esa isla donde l a veces iba a descansar con su familia. El me dice: T me entrevistas en el helicptero porque all no; ese lugar es sagrado, yo tengo que dedicarme a mi familia. Pero tuve la suerte de que hubo un problema climtico y el helicptero con la hija se tuvo que volver, entonces tuve la noche para entrevistarlo. Y cuando se terminaron parte de los temas de la entrevista seguimos conversando y yo aprovech para transmitirle sin grabadora las inquietudes de la gente de izquierda, las crticas que haba sobre su gobierno.

97. Y durante las 18 horas de la entrevista siempre trat de que hubiera un espacio para transmitirle la opinin de la gente. Luego, en un momento que estamos terminando la entrevista, me acuerdo que estbamos en Mrida y estaba la hija chiquita de l tomando leche en un pomo, ya tena tres aos o algo as, l estaba separado de la mujer y en ese contexto me dice: Marta yo quiero que t vengas a trabajar conmigo, yo quiero una persona crtica a mi lado.

98. En ese momento yo estaba empezando mi relacin con mi compaero actual, Michael Lebowitz, y ante esa invitacin yo dud en responder porque ya habamos planeado con Mike pasar la mitad del ao en Cuba y la mitad del ao en Canad. Yo creo que Chvez percibi la duda y no me forz a nada, sino que me dijo: Marta ven y vas, y as estuve durante un ao yendo y viniendo hasta que Michael se liber de la Universidad y pudo irse conmigo a Venezuela y ah estuvimos. Me nombr la coordinadora asesora. Imagnate!, yo, que no tena ninguna experiencia de gobierno. Hice lo que pude, pero al ao le dije: mira yo creo que realmente esto me queda grande a m. El insisti que siguiera.

99. La verdad es que no ramos asesores, en ese sentido yo qued un poco frustrada. No hubo nunca un dilogo del grupo de asesores con l para intercambiar.

100. Qu hacamos nosotros? Escribirle y le decamos: Mira pensamos que tienes que decir esto, hacer esto, o, est pasando esto. Explicndole cmo algunos ministros estaban haciendo las cosas mal. Yo llegu a ser peligrosa para esos ministros. Yo dira que me rechazaba mucha gente por ser chilena, por ser mujer y por ser la persona que tena un telefonito con el Presidente y que le deca cosas que los dejaban mal parados. Por desgracia Chvez que era tan espontneo a veces les deca: La Marta me dijo que t... Imagnate! Ese telefonito era maravilloso para tener un control de esa gente. En la experiencia que yo tengo con Chvez, siempre me llam la atencin la humanidad de Chvez de ah el nombre del libro: Un hombre, un pueblo. Y tambin yo tuve esa sensacin, igual que t, de sus manos, eran unas manos muy fuertes.

Arleen: Muy clidas, al mismo tiempo muy vivas. Las manos del Che Guevara tenan cierto parecido.

101. Marta: Bueno yo nunca tuve la oportunidad de verlas de cerca.

Arleen: Yo tampoco, pero imagin, a partir del libro de Aleida que recuerda su relacin personal con el Ch y dice que cuando ella y su amiga lo vieron por primera vez all en el Escambray, la amiga sali fascinada, y dice Que hombre tan bonito! Pero yo no me haba fijado que tena unas manos hermossimas. Yo a partir de ese libro empec a mirarle en las fotos las manos del Ch, y es verdad que eran tremendas manos y quizs por eso se las cortaron. Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Esta noche ni ms ni menos en exclusiva los recuerdos activados. Marta ha venido a activar los recuerdos de la gente en Cuba sobre Chvez. Estas haciendo un libro sobre eso.

102. Marta : No

Arleen: Qu propsito hay en esto qu estn haciendo en MEPLA

103. Marta : En el nuevo programa de Mepla lo que queremos es profundizar sobre el pensamiento del socialismo en el siglo XXI

Arleen: Rescatar las cosas...

104. Marta : Rescatar, por supuesto, estamos tratando de rescatar lo que Chvez pens sobre el socialismo del Siglo XXI, y de hecho hay compaeros del Instituto de Filosofa que nos contaban que estn estudiando este tema. Tenemos relacin con el Instituto que estudia el Pensamiento de Hugo Chvez en Barinas, Venezuela, que dirige Adn Chvez.

Arleen: Qu valor tiene para el pensamiento de Chvez sobre el socialismo del Siglo XXI las ancdotas personales sobre Chvez que aqu en La Habana se acaban de lanzar?

105. Marta : Hay que acercarse al pensamiento tambin con el corazn, y las ancdotas hacen que la gente perciba ese aspecto, simpatice con el hombre y a lo mejor es ms fcil desde el amor, digamos desde la emocin , llegar luego a estudiar su pensamiento. El partir de lo humano fue una iniciativa porque queremos acercar a la juventud a este Programa. Tambin queremos inaugurar una Sala Hugo Chvez, pero todava no tenemos el local.

Arleen: Hay una Marta Harnecker que viene de la experiencia chilena, que pasa por la experiencia cubana, que llega a la experiencia venezolana, pero transitando por la experiencia brasilea y otras experiencias revolucionarias en Amrica Latina. Siente que Chvez tiene un pensamiento como para considerar que puede articularse un programa desde el pensamiento de Chvez...

106. Marta : Claro, yo creo que Chvez inaugura una nueva era en Amrica Latina, un proceso revolucionario distinto al cubano, un proceso revolucionario que es por la va institucional.

107. l entendi muy bien que para avanzar por la va institucional tena que cambiar las reglas del juego institucional y por eso l cuando decide pasar de la insurreccin a la va pacfica, hay que recordar que lo hace porque cuando recorre el pas se da cuenta que la gente no quiere la guerra, la gente quiere la Paz.

108. El percibe eso y dice: Bueno, no podemos hacer una insurreccin si no tenemos la simpata del pueblo. Tenemos que buscar la va pacfica; pero no ir a las elecciones por ir a las elecciones y ganarlas, tenemos que cambiar las reglas del juego, por eso es que su bandera para ir a las elecciones es la de la Asamblea Constituyente y eso marc un rumbo para otros gobiernos de Amrica Latina como el boliviano y el ecuatoriano que hicieron tambin su Constituyente.

109. Entonces viene muchas veces la pregunta: Y por qu no se hizo eso en el Chile de Allende? Yo insisto siempre que t haces una Constituyente para cambiar las reglas del juego, pero para cambiar las reglas del juego t tienes que tener mayora, porque si t haces una Constituyente y estas en minora y no tienes la fuerza suficiente te sale peor, o sea, creas unas barreras muy complicadas para avanzar. Entonces nosotros en Chile nunca tuvimos una clara mayora; de hecho las ltimas cosas daban siempre cuarenta y tantos por cientos a favor de la Unidad Popular, lo que era mucho cuando se parti de un treinta y tanto por ciento, pero nunca se lleg a tener una mayora clara desde el punto de vista de las encuestas, etc.

110. Y no hubo un Chvez, eso pienso yo, podrn los compaeros chilenos opinar distinto, que se arriesgara a cambiar la correlacin de fuerza haciendo un trabajo casa por casa, porque yo me pregunto qu hubiera pasado si se hubiese hecho lo que en Venezuela se hizo cuando la oposicin plante el referndum a Chvez? En ese momento Chvez tena un nivel de simpata popular de menos del 30 por ciento. En ese momento l perda, pero fue al referndum decidido a ganar esta batalla, y prepar las condiciones para ganarla.

111. Ah surge una idea, que no se ha conocido, adems de las misiones que fueron muy importantes; la idea de con qu instrumento poltico hago yo esto. Lo que exista en ese momento era el movimiento de Quinta Repblica, que, como l deca, haba reunido a mucha gente oportunista, no era el partido revolucionario que se necesitaba. Entonces l decide relacionarse con los simpatizantes que no estaban en el Partido, y cmo relacionarse y hacer trabajar a sus simpatizantes? Ah plantea la idea de las patrullas; diez personas que simpatizan con Chvez se unen y cada una de esas diez personas trabaja otras diez. Yo creo fue una idea brillante, y creo es una idea que deberamos imitar.

Arleen: Es decir, esa idea no es de los asesores de Chvez, es original de Chvez...

112. Marta: Bueno, a lo mejor le dijimos algo. Mike tena la idea de la mano con sus cinco dedos... No importa quien tenga la idea, lo que importa es que l la puso en prctica. A lo mejor la idea se la dio algn asesor, pero lo importante es que l entendi que el instrumento poltico que tena no serva, que tena que llegar ms all de los militantes, que tena que llegar a los simpatizantes.

113. Como yo soy reportera de base hice muchas veces entrevistas a gente muy sencilla que eran parte de esas patrullas. Tengo la ancdota de una compaera que estaba aprendiendo a leer, y le digo: Cmo haces t la campaa, cmo haces el trabajo de patrullera? Bueno, yo voy a mis clases de alfabetizacin, luego llego a mi casa y hago la comida para mi familia y luego me voy a visitar las casa de mi barrio. Le pregunto: Y con qu vas, llevas un panfleto, un afiche?: No, yo les cuento lo que est pasando con mi vida, que estoy aprendiendo a leer y ahora tengo salud y los mdicos cubanos me estn atendiendo gratis. Esa era su propaganda.

114. A veces se nos olvida, que podemos hacer muchas cosas con ese trabajo de hormiga. Yo digo que hay que recordar los tiempos pasados de los aos 20, de los 30, cuando no haba imprentas grandes y la gente trabajaba con medios muy pobres. Ahora para hacer algo estamos esperando que nos llegue el panfleto, que nos llegue el autobs para movilizarnos. Eso pasa en Venezuela. en las movilizaciones muchas veces el Estado tiene que poner los vehculos.

115. Bueno fue tan efectivo este nuevo elemento de las patrullas, no era solo eso por supuesto; haba a nivel de la zona electoral el Grupo de Batalla electoral y haba un Comando y Chvez, como era militar, delineaba en un mapa que calles que haba que visitar y qu patrulla deba hacer ese trabajo, pero por supuesto eso no se cumpli porque la gente iba a las casas ms cercanas a su casa.

116. Fue una iniciativa tan importante y tan exitosa que Chvez trato de transformar las patrullas que cumplan un fin poltico en patrullas de accin social, pero en esto cometa un error porque el trabajar en lo que se llama participacin popular comunitaria es un trabajo que no es poltico, o sea, no es poltico en el sentido partidista, no debe ser poltico.

117. T tienes que hacer una buena comunidad, un buen municipio para todos los que quieran un municipio solidario, humanista, etctera. T no puedes marginar a quien no apoye a tu partido. Entonces es confundir un instrumento para ganar un proyecto poltico con uno para ganar un proyecto social. Ah surgi la idea de los consejos comunales probablemente, pero ya eso es participacin popular,

Arleen: Los consejos comunales que han venido a ser a la larga lo que ms se ha sostenido con fuerza y con autenticidad,no? La verdadera fuerza...

118. Marta: Y yo te dira que ese es el gran aporte de Chvez, porque quiso hacer un socialismo construido por la gente, participativo, de protagonismo popular. No basta con que t tengas la idea, t tienes que crear las condiciones y entre las condiciones est justamente el tema de qu espacios son los mejores para participar, porque como deca Aristbulo Istriz las grandes asambleas no son igual a democracia. No es la gran asamblea en que t preguntas y hay miles de personas que levantan la mano y se piensa que eso es la mayor democracia. El deca: Democracia no es asamblesmo, es gente igualmente informada.

119. l hizo muchas asambleas, y despus descubri que era mucho mejor trabajar en grupos pequeos: en los comits de agua, en los comits de viviendas, de salud, etctera.

120. Ah surgi, y ahora estoy pensando contigo en voz alta, porque no me haba puesto a pensar en eso, el consejo comunal como una idea de participacin popular y Chvez fue el que basado en algunas experiencias, nosotros habamos estudiado una experiencia en Sucre donde un grupo haba hecho una experiencia de gobierno comunitario y esa experiencia se le pas a Chvez junto a algunas otras reflexiones que habamos tenido en un Encuentro de Solidaridad, y tenamos la experiencia de los comits de salud cuando vienen los mdicos cubanos; los comits de tierras urbanas que fue una iniciativa de Mara Cristina Iglesias: legalizar las tierras urbanas que haban sido tomadas por las gentes que vena del campo a la ciudad y se instalaba en los Cerros sin ningn papel que avalara su terreno.

121. Todas estas experiencias renen a una cierta cantidad limitada de familias y ese fue el espacio que Chvez ide para la verdadera participacin de la gente.200 y 400 familias en las zonas urbanas densamente pobladas, y entre 50 y 100 familias en las zonas urbanas, y en las zonas ms alejadas hasta diez familias, eso dependa de cada realidad.

122. Lo interesante es que l plante darle a esa organizacin comunitaria una cantidad de dinero para hacer una pequea obra, y ah hubo una gran discusin en planificacin porque los tecncratas decan que estbamos diluyendo el presupuesto nacional, que cmo le vas a dar dinero a una comunidad que no sabe nada de planificacin. Finalmente triunf la idea de Chvez.

123. El dijo: Organcense y hagan un plan, eso significaba articular todo lo que haba organizado en la comunidad. Era muy importante ponerlos a trabajar en algo, el dinero no era la ddiva que llega, el regalo. Era contra una propuesta de trabajo, un proyecto concreto que haba que hacer. Despus se estuvo viendo que lo ideal era tener una conexin entre el plan nacional y estos los plancitos.

Arleen: Lo que ustedes terminan descubriendo mientras Chvez va transformando todo eso es que no se puede hacer socialismo del Siglo XXI ajustndose al esquema de la democracia burguesa porque te entierras...

124. Marta: No, claro, porque la democracia burguesa es que si t eliges a alguien democrticamente, libremente, supongamos; porque siempre estn los medios de comunicacin que interfieren all, el que es conocido por los medios tiene una ventaja enorme, bueno eso ha pasado ac cuando uno quiere ser lo ms democrtico que hay con el sistema de las biografas, pero bueno, Arleen Rodrguez, por favor, por mucho que pongan quien eres en un papel todo el mundo te conoce. Entonces cmo hacer cuando en Venezuela se rechaza la democracia representativa?

125. Ese era uno de los desafos, pero bueno, la idea, creo era de Maneiro, la idea era de que a esa democracia representativa era obsoleta, que haba que replantearse la idea de democracia trasformando a la democracia misma. Como a los venezolanos no les gusta la palabra representante, idearon la palabra vocero o vocera, porque estas comunidades organizadas tenan que hacer llegar su voz ms arriba. Se le puso el trmino de vocero o vocera a la persona que representa el consejo comunal en instancias superiores.

126. Al comienzo eso era el municipio, pero despus se vio la necesidad de pensar en una instancia intermedia: la comuna que es la articulacin de varios consejos comunales en un determinado territorio con un proyecto econmico que permita una cierta subsistencia, eso no siempre se cumple.

Arleen: Eso ha llegado a cristalizar all?

127. Marta: Espera, primero quiero decirte que este vocero/a o delegado/a realmente es un representante. Cul es la diferencia?, que el o la vocera debe responder a la comunidad, y es mandatado por ella y si no responde a los intereses de su comunidad es revocado, eso es fundamental.

128. Entonces yo siempre insisto a los compaeros que nosotros no podemos pensar en hacer democracia directa solamente, que eso slo se da en los pequeos espacios y que siempre tenemos que pensar en un sistema de representacin, y que la critica que tenemos al sistema de representacin burgus es que es poco representativo, o sea, nosotros queremos que sea ms representativo y que sea realmente democrtico.

Arleen: Pero no cero representativo...

129. Marta: No cero, claro, tiene que haber un sistema, y nosotros hemos hecho unos estudios sobre el sistema de delegacin yugoslavo. Y en Cuba hay de alguna manera un esfuerzo por hacer eso con el Poder Popular que debera ser ms dinmico, pero bueno, la idea es la de una persona en la que se delega un mandato y que si no responde puede ser revocado.

Arleen: Ahora Marta, yo quiero retomar una pregunta que te haca hace mucho rato ya. Durante mucho tiempo, Chvez hablaba constantemente de Allende, como hablaba de Evita Pern y hablaba de Pern tambin y hablaba de una serie de lderes anteriores Cunto de esa gente hay en el modo de hacer y de gobernar de Chvez y en su ideario?

130. Marta: Yo no s.

Arleen: Pero estuviste cerca de Allende y cerca de l.

131. Marta: Bueno s, yo lo nico que s es que Chvez deca: Mi va es la va pacfica pero a la diferencia de Allende en que era una va pacfica desarmada, la ma es una va pacfica armada, y deca esto no porque el pueblo estuviese armado en milicias, sino porque l contaba con el apoyo militar.

132. Esta idea, que te deca se desarrolla en el libro de Ramonet donde Chvez explica la idea de la unin cvico‑militar de la que te habl anteriormente.

Arleen: Y que viene de la experiencia de febrero del 92, desde ah viene...

133. Marta: Creo que viene de una concepcin anterior, porque en las discusiones que se tena con las guerrilleros que se desarmaban en ese momento, haba esta idea de la pata armada, la pierna armada, pero Chvez planteaba como alternativa la unidad cvico‑militar, o sea, la idea de que el soldado es parte del pueblo, solo que esta armado.

134. Es interesante cmo surge ese movimiento en las Fuerzas Armadas de Chvez. Algunos de ellos ..., porque yo entrevist a varios militares, tengo un librito sobre los militares venezolanos, algunos de ellos decan que iban a la frontera a buscar guerrilleros y se encontraban con gente muy pobre y compartan la racin militar con ellos.

135. Esa radicalizacin que se produce cuando se contacta la pobreza, que ya no se conoce solo por libros... Esa es una experiencia que yo viv en Chile, porque el cristianismo me llevaba a ayudar a los pobres, entonces estuve en poblaciones callampas (poblaciones pobres, marginales), yo estuve en los hospitales tambin, y vea a la gente pobre y eso me radicalizo a m que yo vena de una familia burguesa. Nuestra familia fue ascendiendo en nivel econmico, comenc andbamos en bicicleta yo entonces tenia doces aos hasta que terminamos con un carro mi mam y un carro mi pap, o sea, una familia que progres con el trabajo, pero progres.

136. Por eso es que yo considero tan importante el trabajo poltico de los estudiantes con los sectores populares, porque eso radicaliza Y por eso pens siempre cuando estaba en Cuba que lindo sera que se mandase a trabajar a los estudiantes a poblaciones pobres en otros pases, para que vivan eso y esas son cosas que marcan, y yo te deca que yo quise estar en una fbrica trabajando por eso, para que eso me marcara y no llegara a ser una burguesa ms.

137. Pero bueno nos estamos alejando un poco del tema

Arleen: No, no, no, yo estaba tratando de entender porque muchas veces sorprenda, no a mi sola, he odo opiniones diversas, pero en aquellos largos Al Presidente que en que Chvez citaba lo mismo a Frank Fann, que a Maritegui, que a Neruda, que a Marx, que a Nitche...

138. Marta: Lo que pasa es que l era un lector increble, asimilaba miles de cosas pero l armaba su propio mueco digamos, no adhera a un pensamiento sino que de cada cosa que lea sacaba sus propias conclusiones para integrarlas a su proyecto. Yo creo que era un hombre con una capacidad intelectual y memoria increbles. Y una de las frustraciones del grupo de asesores era que le mandbamos papelitos y nunca sabamos cundo y cmo l integraba nuestras ideas. Uno gozaba cuando oa que en el Al Presidente hablaba de algunas de las ideas que le habamos mandado, pero nunca fue algo que logrramos en una discusin con l.

Arleen: Es decir este no es un lder que recibe ideas de grupos asesores y las repite tal cual las escucha, es un hombre que las procesa y las devuelve creativamente...

139. Marta: Y enriquecidas por supuesto

Arleen: Tu lo dice en tu libro que hay un antes y un despus de Chvez y para l el socialismo era creacin dolorosa ...

140. Marta: Con la idea de Maritegui de la creacin heroica, o sea, en el sentido que es creacin, buscar respuesta en nuestras realidades. Bueno, el propio Fidel dice: No hay un esquema ni manual del socialismo, tenemos que construirlo, entonces ah est Simn Rodrguez que te habla de inventar para no errar, nosotros tenemos que inventar.

Arleen: Bueno, esta Mart que dijo: Si sale vino del pltano y si sale amargo es nuestro vino. Mart en cierta medida hablaba de que en esos tiempos est naciendo el hombre nuevo a Amrica, que ya no es el que copia de Europa y que coge el pensamiento ingls o las maneras francesas...

141. Marta: Bueno, y en esa creacin de pensamiento es que estamos nosotros tratando de implementar este programa nuevo sobre el socialismo del siglo XXI en MEPLA, para que sea un espacio de reflexin en que se encuentren intelectuales de otras partes del mundo con intelectuales cubanos.

Arleen: Cmo lo tienes concebido, cada qu tiempo, crearn un espacio, un lugar, dnde...?

142. Marta: La idea es iniciar este ao probablemente con dos actividades, una en julio con el Aniversario de Chvez y otra con el Aniversario 25 de MEPLA. Ah hacer estos encuentros tambin en provincia. Eso es muy importante. Y con la idea de que no sea gente que venga a exponer ponencias, que venga a leer papeles, porque muchas veces en estos encuentros de intelectuales t tienes gente sentada en una mesa y cada quien lee su papel y no hay realmente creacin de pensamiento nuevo, simplemente cada uno de los ponentes comunica unas ideas y no se intercambian ni se enriquecen las ideas. Para evitar esto concebimos hacerlo mediante cuestionarios, un cuestionario que se puede preparar con asesora de distintas personas, de distintos grupos de jvenes tambin. Determinar antes de que nuestros invitados vengan qu cosas son las que queremos que respondan, y en base a ese cuestionario que se repartira previamente a los invitados, se hara la dinmica de la reunin grabando para que el audio de esa discusin est disponible para todo el que lo quiera dentro y fuera del pas. Y decimos audio porque lo ideal sera un documental pero eso es mucho ms complicado, mucho ms costoso y queremos facilitar las cosas. No vamos a editar, simplemente eso fue lo que se grab.

Arleen: Claro, pero deca esto va a tener una secuencia...

143. Marta: Despus, en la medida que vayamos logrando realizarlo, por ahora estamos conformando el grupo de gente que debe trabajar con nosotros. O sea, lo que hagamos depender de la dinmica que tengamos, y por eso yo ayer a la gente que nos acompa le deca: Apyennos porque esta es una iniciativa que tenemos que construir entre todos.

Arleen: Claro, para que est atenta toda nuestra audiencia, como se llama el Programa?

144. Marta : El nuevo programa de MEPLA se llama: Socialismo del Siglo XXI.

Arleen: Inspirado en Chvez y la idea de ustedes es crear un espacio que lleve el nombre de Chvez, podra ser en una Universidad...

145. Marta : Bueno, el ICAP qued en conseguirnos un espacio y pensbamos hacerlo en el Memorial Salvador Allende. No s si podremos hacerlo all o en otro lugar

Arleen: Bueno Marta ya estamos en los finales y nos queda tanto por hablar, fjate que saltamos de ti. Hablaste de Pieiro que fue tu compaero y es uno de esos hroes que uno siempre lamenta que ya no est, me encantara haberlo tenido en este programa tambin. Un hombre que es un mito tambin dentro de la lucha armada dentro de Amrica Latina y todo lo que signific; y hablamos del trabajo al que te ests dedicando hoy en el Centro de Investigaciones Memoria Popular Latinoamericana, pero Chvez, digamos, nos vuelve a robar todo el inters y el pensamiento. Tenemos que hablar un da, quizs, de qu fall en Chvez porque la revolucin de Chvez cun segura puede estar; de lo que est pasando hoy en Amrica Latina, en fin, que me debes un montn de anlisis, pero quiero dejarte estos ltimos cinco minutos para algo de lo que te parezca indispensable hablar en nuestra conversacin de esta noche

146. Marta: Te deca que yo haba sido invitada por ser crtica: yo creo que la crtica dentro de la revolucin es muy importante y especialmente en nuestra realidad latinoamericana con estos trnsitos pacficos tan complicados, con estos instrumento polticos muchas veces no adecuados a las necesidades.

147. Nuestros gobernantes deben saber que es importante recibir la crtica popular. Nosotros fuimos educados, yo por lo menos, en que haba que lavar la ropa sucia en casa.

148. Pero t sabes que Fidel en el libro de Ramonet, no s si tu lo leste con atencin, habla de la crtica pblica, y de que no basta de hacerla en lugares cerrados, sino que hay que hacerla en escuelas y en lugares abiertos y que eso puede ser un golpe a la revolucin, que eso puede ayudar al enemigo a atacarnos, pero que ms ayuda a la revolucin.

149. Yo creo que eso es una realidad, la crtica puede ser un alerta a tiempo para enmendar, pero tiene que ser una crtica pblica constructiva. Tenemos que plantear soluciones porque es muy fcil decir que todo est mal. Qu es lo que t propones para resolverlo?

150. Yo recuerdo que una vez los trabajadores venezolanos se haban tomado el Ministerio del Trabajo y Chvez pas por ah, y quiz se poda pensar que el presidente iba a decirles: Oye como algunos otros lo han hecho, no me hagan olas por favor, no vayan a esa huelga, ustedes estn en un gobierno progresista. Pero l les dijo: Compaeros, los felicito, ese ministerio tiene muchas taras burocrticas y ustedes me estn ayudando a corregirlas. Eso es una cosa importante.

151. Despus, en los ltimos tiempos, plante que quin pona el micrfono para recoger la crtica del pueblo eran los canales opositores, y no el canal del Estado y dijo que ste deba poner el micrfono para permitir que el pueblo sea el interlocutor nuestro y nos critique. Yo creo que eso es una cosa importante para estos procesos.

152. Yo siempre he pensado que es tan terrible la desaparicin de Chvez, porque era un hombre con tanta energa, con tantos proyectos, que debe ser terrible el sentir que se le acababa el tiempo...

Arleen: Uno siempre tendr la duda viva de que su muerte pudo haber sido inducida...

153. Marta: Eso.pudo ser, pudo ser.

Arleen: Bueno, si alguien quera el imperio sacarse de adelante, era un hombre tan creativo, tan original y con tantas potencialidades para Amrica Latina, y miren lo que ha pasado, despus que l no est se ha debilitado tanto el movimiento de integracin latinoamericana. Nos debemos otra charla, quizs que t nos traigas ac algunas de esas voces. Te invito para que el programa pueda reproducir algunas de esas ancdotas que vas colectando y que van demostrando la supervivencia, la otra vida de Chvez, como l dira. Gracias por venir

154. Marta: Gracias Arleen por esta posibilidad de conversar tan largo, nos es fcil encontrar la posibilidad de esto.

Arleen: Este programa est para eso, para la memoria, y mira cuanto puede hallar de ayuda la memoria popular latinoamericana. Marta Harnecker esta noche, chilena, cubana, latinoamericana podramos decir, y sobre todo una mujer que va guardando la memoria popular latinoamericana con toda la falta que nos est haciendo ◄

Transcripcin : Carmen Arencibia
Edicin Ins Harnecker

 

[1] . Prrafo 254.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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