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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 10-10-2018

Entrevista a Filippo Del Lucchese
Para Maquiavelo, como para Marx, se trata no solo de interpretar sino de transformar el mundo

Juan dal Maso
La Izquierda diario


Nicols Maquiavelo es un pensador fundamental para la filosofa poltica. Presentado arbitrariamente como un terico del poder sin escrpulos por el antimaquiavelismo, su obra se ha demostrado largamente irreductible a las tergiversaciones y las lecturas vulgares.

En el perodo posterior a la incursin en Italia del rey francs Carlos VIII (1494), signado por la disputa entre los grandes poderes europeos sobre los territorios y ciudades de la pennsula, el secretario florentino inaugur una forma de pensamiento y accin poltica que sigue sorprendiendo por su actualidad.

Para conversar sobre estos y otros temas, convocamos a Filippo Del Lucchese. Es docente en Brunel University de Londres y autor de los libros Conflict, Law and Multitude in Machiavelli and Spinoza: Tumult and Indignation (Continuum, 2009) y The political philosophy of Niccol Machiavelli (Edimburg University Press, 2015). Tambin edit junto con Fabio Frosini y Vittorio Morfino el libro The Radical Machiavelli. Politics, Philosophy and Language (Brill, 2015).

Propone comprender el pensamiento de Maquiavelo a partir de la centralidad del conflicto y la conflictualidad. Desde ese punto de vista, en su libro The political philosophy of Niccol Machiavelli, analiza los elementos de continuidad entre los Discursos sobre la primera dcada de Tito Livio, El Prncipe, Historias Florentinas y Del arte de la Guerra (tomando en cuenta tambin otras obras de Maquiavelo); y pone en discusin algunas de las principales interpretaciones del pensamiento maquiaveliano del siglo XVI al siglo XX.

En esta entrevista con Juan Dal Maso, Del Lucchese repasa estas cuestiones tratadas en su libro as como la relacin entre Maquiavelo y Marx y los aportes del pensamiento maquiaveliano para pensar la realidad actual.

***


En la introduccin y las conclusiones de tu libro The political philosophy of Niccol Machiavelli decs que leer directamente a Maquiavelo es mejor que leer libros sobre Maquiavelo Por qu?

Esta es una constatacin que vale para todos los autores clsicos, no solo para Maquiavelo. Como bien ha escrito Italo Calvino en Por qu leer a los clsicos: ningn libro que hable de un libro dice ms que el libro en cuestin. No solo no dice ms, sino que no puede decirlo mejor que el libro en cuestin, ni siquiera cuando lo explica o lo aclara (lo cual a veces puede ser til). Es la diferencia entre literatura primaria y literatura secundaria que, desafortunadamente, el sistema universitario est haciendo perder progresivamente, sobre todo en algunos pases como el Reino Unido donde yo enseo. La literatura crtica sobre un autor no debe ser rechazada, por el contrario debe ser conocida, explorada, digerida, pero nunca en lugar del autor mismo. Esto es particularmente cierto para un autor como Maquiavelo, cuya prosa es tan potente, directa e incendiaria que difcilmente puede ser absorbida mejor que sumergindose directamente en el texto y, si es posible, en el texto en lengua original. Especialmente si es un joven estudiante el que se acerca en modo incluso inexperto a la prosa maquiaveliana, quedarn sin duda ambigedades, tal vez incomprensiones y tambin interpretaciones errneas. Pero ser sin duda mejor que el filtro falsamente tranquilizante, por neutralizante, del experto de turno que pretende explicar e interpretar. Naturalmente, ya que lo mencions, esto va tambin contra mi libro sobre Maquiavelo. Pero desafortundamente es necesario sobrevivir, acadmicamente hablando y sin publicar no hay supervivencia. Por lo tanto, he escrito una introduccin a Maquiavelo... pero la escucha primaria del texto es imperativa, para toda la historia de la filosofa y para muchas otras disciplinas.

En el inicio era la crisis de 1494 Cmo influyeron los eventos de ese ao en la obra y la vida de Maquiavelo?

Si escuchamos al propio Maquiavelo, el '94 es solo un inicio, uno de los muchos inicios de la historia de Florencia y de Italia, sobre la que l piensa y sobre la que se interesa. En la primera parte de sus Historias florentinas, aprendemos que no hay nunca un solo inicio, sino muchos, repetidos, entrelazados inicios que hacen del tiempo la trama posible de la accin poltica. Sin esta trama compleja y aleatoria, de la cual han captado la potencialidad primero Louis Althusser, despus Etienne Balibar y Vittorio Morfino, en aos ms recientes, no habra poltica posible. Ahora, el '94 es el inicio en el que Maquiavelo mismo se dispone a pensar y actuar, es el momento que abre el posible de su accin poltica, de modo conmovedor, no solo para l sin por otra parte, sino para muchos de sus contemporneos. En el '94 explotan y se manifiestan en suelo italiano las fuerzas econmicas, polticas y culturales que se han acumulado en las dcadas precedentes en Europa. Nada ser ms como antes, incluso si nada ha cambiado de modo irremediable e irrevocable: simplemente un nuevo horizonte de posibilidades se abre a estas nuevas fuerzas. El joven Maquiavelo queda impresionado por la visin de este nuevo inicio. La lectura de los clsicos haba ya comenzado a moldear sus ideas, incluso si poco o nada lo preparaba para la actividad poltica y diplomtica. El '94 compele este ncleo de saberes iniciales y su gran sensibilidad individual a madurar de golpe, a volverse instrumentos prontos a incidir en el mundo real y no solo en su mundo intelectual. Como para el Marx de las Tesis sobre Feuerbach, ahora se trataba no solo de interpretar sino de cambiar el mundo. Nada une estos dos momentos histricos [el de Maquiavelo y el de Marx NDR], naturalmente, pero la conciencia de Marx y Maquiavelo por un nuevo inicio es, para m, muy similar. Es una gran fortuna y un gran privilegio vivir uno de estos momentos histricos. Naturalmente es tambin un gran riesgo, que Maquiavelo, al igual que Marx, ha sabido correr hasta el final.

Por qu decs que no se puede separar filosofa y poltica para entender el pensamiento de Maquiavelo?

Me pregunto si pueden ser separadas en cualquier autor que haya explorado el terreno hbrido de la filosofa poltica. Pero para decir algo concreto sobre el secretario florentino, creo que su pensamiento ilustra como pocos la fertilizacin recproca de los dos dominios: bien pobre habra sido su filosofa, respecto a la de sus coetneos humanistas, sin la contaminacin de un inters poltico prctico e inmediato. Bien limitado hubiera sido su punto de vista poltico, si no hubiese abrazado los caminos no solo de la Repblica florentina, sino tambin de la romana. Es cierto, Maquiavelo no es un filsofo en el sentido tradicional del trmino. Aunque estuviera a la vanguardia en el uso de algunos textos fundamentales y recientemente redescubiertos de la tradicin clsica, como el De rerum natura de Lucrecio o el libro VI de Polibio, Maquiavelo no tiene una educacin o una meditacin escolstica de textos filosficos. No tuvo el tiempo ni, probablemente, la voluntad. Pero cada gesto poltico suyo est informado de una meditacin intensa de la experiencia de los clsicos, baste pensar en la empresa ms importante de su vida poltica, la constitucin de un ejrcito republicano, cuya trayectoria ha sido tan bien descrita, recientemente, por Andrea Guidi en su volumen Un secretario militante. Del mismo modo, cada una de sus incursiones en el terreno de la filosofa poltica, sobre la Poltica de Aristteles, sobre El Poltico de Platn, sobre la Ciudad de Dios de Agustn, en los espejos del prncipe, est moldeada del inters prctico y poltico de dar vida a una nueva teora til para el presente, por la urgencia en que se encuentra para vivir y obrar. Por tanto, separar filosofa y poltica en Maquiavelo significa exponerse al riesgo de no captar la originalidad ms fuerte de su pensamiento, y tambin la ms escandalosa, para su poca, pero tambin para la historiografa ms moderna: baste pensar en las acusaciones ms o menos directas que le han dirigido, por ejemplo straussianos y skinnerianos en las ltimas dcadas.

Destacas la centralidad de la conflictualidad en el pensamiento de Maquiavelo Qu cambios se fueron dando en el tratamiento de esta problemtica en las obras que vos analizs en tu libro?

La teora y la prctica del conflicto siempre han interesado a Maquiavelo a partir del anlisis de las rebeldes comunas del dominio florentino, en los primeros aos de la Repblica, a travs de la meditacin sobre las luchas entre patricios y plebeyos en los historiadores latinos, hasta la conflictualidad endmica de la historia de Florencia. Con la excepcin de algunas interpretaciones recientes (Barthas, Pedull, McCormick, Vatter, Winter) uno de los aspectos que segn mi punto de vista la historiografa ha subvaluado es precisamente la evolucin de la concepcin de Maquiavelo a travs de sus escritos. Esta subvaluacin ha tenido un efecto neutralizante sobre la escandalosa teora de Maquiavelo. Se ha tratado en general de separar y distinguir los buenos conflictos, combatidos por el honor y la gloria, de los malos conflictos, combatidos por las cosas materiales y la supremaca econmica. De este modo se ha sutrado a Maquiavelo de la prehistoria del anlisis del conflicto de clase y se lo ha hecho un liberal ante-litteram, dispuesto a aceptar una cierta conflictualidad moderada, de naturaleza poltica y condenar el choque extremo y radical, de naturaleza econmica. Yo he intentado mostrar, contra esta interpertacin, que el elogio maquiaveliano del conflicto no es ni moderado ni parcial. Al contrario, es un elogio absoluto, en el sentido literal de no tener una solucin. En la aceptacin de la realidad inevitable del conflicto de clase (no en sentido marxiano obviamente), Maquiavelo acepta hasta el final los riesgos, sin superaciones ni ilusiones. En Florencia como en Roma, en las Historias como en los Discursos o en el Prncipe, no hay libertad sin conflicto, pero tampoco hay libertad sin el riesgo de que este mismo conflicto se vuelva destructivo y desgarre el tejido poltico exponiendo la ciudad a la potencia de otras ciudades, en una dinmica de potencia y ruina que no tiene fin. En este sentido, a partir de la falta estructural de una solucin al problema del conflicto, no existe un pensador menos dialctico y ms anti-hegeliano que Maquiavelo.

Pero en la forma en la que Maquiavelo presenta la relacin entre fortuna y virtud hay una cierta dialctica O no? Gramsci al mismo tiempo que reivindica a Maquiavelo critica las lecturas de la dialctica en clave de una composicin a priori de los conflictos...

Estoy de acuerdo, al menos en parte, con la lectura de Gramsci que sugers. Las cosas mejores en este sentido las ha escrito Fabio Frosini en Italia. Sin embargo, debemos tener presente que el problema que tenemos que resolver nosotros en relacin con la questin Maquiavelo no es el mismo que tena Gramsci para resolver la questin de su Maquiavelo. Pero sin ir demasiado lejos, dira por lo menos, un par de cosas: si bien ha habido, sobre todo en los ltimos aos, una saludable renovacin de las lecturas de Gramsci (y de Marx) tendiente a evitar una cruda concepcin esquemtica y teleolgica de la dialctica, Gramsci no es Althusser. Ahora, ambos reivindican un cierto Maquiavelo en su propio marxismo. Ambos lo hacen, desde mi punto de vista, con razn, pero no hacen lo mismo. Vos individualizs bien la cuestin de la fortuna y de la virtud. Personalmente, y quizs ms de acuerdo con el ltimo Althusser que con Gramsci, creo que no hay relacin dialctica entre las dos, ni en sentido hegeliano ni en ningn otro sentido. No solo no hay composicin a priori de los conflictos, sino que no hay ninguna composicin de los conflictos, si por composicin se entiende una teora que logre encuadrarlos, dominarlos, neutralizarlos y explotarlos mejor. Los conflictos no estn para Maquiavelo en la teora, sino en la historia, siempre contingente y abierta, siempre expuesta al fracaso o al xito, en el encuentro aleatorio de fuerzas que se componen, descomponen y chocan continuamente.

Siguiendo con la centralidad del conflicto Qu afinidades electivas y diferencias se pueden sealar entre Maquiavelo y Marx?

Las afinidades son, justamente, electivas. Soy siempre escptico sobre las tentativas de reducir la originalidad marxiana del anlisis cientfico del capital a su descubrimiento de predecesores en la historia de la filosofa. Esto vale para Maquiavelo como para Spinoza. Las afinidades son electivas, antes que nada, porque son elegidas, porque Marx mismo le habla a Engels de la extraordinaria fuerza y originalidad del pensamiento histrico-poltico de Maquiavelo y reconoce su importancia para su propio anlisis. Y son electivas en sentido fuerte: no se si es posible hablar de una corriente subterrnea del materialismo, como Althusser y Negri, pero es innegable que si queremos armar un arsenal terico para nuestra teora poltica, entonces es precisamente en Maquiavelo y Marx que debemos ir a buscar la centralidad del conflicto poltico. Las diferencias son claras: Marx basa su anlisis sobre un concepto de clase que no puede ser simpelmente retrotrado o traspuesto a la realidad renacentista de Florencia. Es importante no ofrecer el flanco a las crticas de inconsistencia cronolgica. Pero es igualmente importante -como Maquiavelo y Marx lo han enseado- que el anlisis histrico no puede ser un fin en s mismo y pueda por el contrario dar forma a una teora y una accin poltica. La afinidad ms grande que veo entre los dos pensadores es la de haber vislumbrado la necesidad de actuar polticamente en la propia realidad, en favor de un grupo social y contra otro grupo social, y de haber usado la teora, entre otros instrumentos, para lograrlo.

En los ltimos dos captulos de tu libro hacs un recorrido a travs de las lecturas de Maquiavelo en dos perodos: las del siglo XVI al XVIII, referidas a las cuestiones de la autoridad, el conflicto y el origen del Estado y las de los siglos XIX y XX referidas al nacionalismo, la lucha de clases y el imperialismo. Si tuvieras que elegir una o dos de cada perodo Cules son las ms significativas?

La dificultad de responder a esta pregunta depende del hecho de que Maquiavelo ha sido utilizado por pensadores polticos de muy diversa extraccin y con intentos incluso opuestos entre ellos. Por lo tanto, la centralidad del conflicto es para m la distincin que rechaza y deja afuera las lecturas conservadoras e incluso reaccionarias que se han hecho de Maquiavelo, de Schmitt a Mussolini, a Strauss y a los tericos del management en la actualidad. Por lo tanto eligira sin duda el Maquiavelo del conflicto como alma de la poltica. El realismo poltico es el segundo aspecto que pondra al centro: Maquiavelo siempre se ha interesado en tomar las personas, las cosas, los lugares, los eventos, los tiempos, tal cual son y no como quisiramos que fuesen. No existe otra realidad que la realidad en lacual estamos, y es solo con esta conciencia que podemos pensar e intentar atacarla y destruirla.

ltima pregunta Cules podran ser las claves de lectura o los temas centrales en torno a los cuales podramos leer a Maquiavelo hoy?

Dira que un nuevo concepto de democracia, antes de que nos encontremos hablando de la democracia como hablamos del feudalismo o de la reforma agraria, es decir de experimentos interesantes pero histricamente superados. Maquiavelo me parece un buen terico de una democracia que sepa integrar los conflictos radicales del presente, ms all y contra el liberalismo ms o menos progresista. En esta ltima categora incluyo tambin las teoras sobre la democracia agonista, hoy muy en boga. La democracia agonista, que parece recordar la teora maquiaveliana, se basa en realidad en una eleccin preventiva, en una decisin (en sentido schmittiano) de cules son los conflictos positivos y aceptables y aquellos negativos e inaceptables. Bajo la forma de un progresismo democrtico, la democracia agonista es solo una revisitacin del liberalismo progresista. Maquiavelo ha indicado que la teora del conflicto debe confrontarse con todo tipo de conflicto, sin discriminar preventivamente su legitimidad. Por democracia, como Maquiavelo, entiendo el kratos del demos y no una plida versin del bien comn ciceroniano. La prdica de Maquiavelo empuja para m en esta direccin y su aplicacin en el presente todava est pendiente de ser pensada.

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Fuente: http://laizquierdadiario.com/Para-Maquiavelo-como-para-Marx-se-trata-no-solo-de-interpretar-sino-de-transformar-el-mundo



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