Portada :: Amrica Latina y Caribe
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 11-10-2018

Entrevista a la sociloga Maristella Svampa
Del cambio de poca al fin de ciclo

Centro de Estudios de la Realidad Latinoamericana
Aporrea


A continuacin, presentamos la entrevista que realizamos un grupo de colaboradores del Centro de Estudios de la Realidad Latinoamericana a la sociloga y profesora argentina Maristella Svampa quien hablando de su ms reciente obra profundiza en el anlisis de la coyuntura poltica y social de Amrica Latina y las expectativas del fin del ciclo progresista. Svampa se ha destacado por su obra El consenso de los commodities donde actualiza la mirada crtica de la dinmica global as como sus contribuciones en el mbito de las resistencias antiextractivistas.

Maristella: Es un libro que propone realizar un balance de los progresismos latinoamericanos realmente existentes, a partir de un anlisis dinmico y procesual, que abarca el perodo que se abre hacia el ao 2000-2003 y se cierra hacia 2015-2016.

Se presenta tambin en continuidad con otro libro, que escrib en 2008, titulado: Cambio de poca. Movimientos sociales y poder poltico, en el que daba cuenta del nuevo de ciclo poltico abierto a partir del ao 2000, y subrayaba el hecho de que efectivamente fueron los movimientos sociales los que a travs de las luchas antineoliberales abrieron la posibilidad de pensar la relacin entre economa, sociedad y poltica, desde otro lugar.

Aos ms tarde, hacia 2003, a excepcin de Venezuela que arranca con anterioridad, asistimos a la oleada de los llamados gobiernos progresistas. Una de las caractersticas de esos gobiernos progresistas, desde mi punto de vista, es que crearon un nuevo clima poltico, una suerte de lingua franca, de lengua comn, ms all de las diferencias nacionales, aun si claramente no era lo mismo hablar de Venezuela, Bolivia y Ecuador, que eran los casos ms radicales polticamente, pues venan de procesos constituyentes, que de la Argentina, Brasil y Uruguay, incluso Chile, que es el caso ms dbil de progresismo.

En todo caso lo que sealo en este nuevo libro, cuyo ttulo es Del cambio de poca al fin de ciclo. Gobiernos Progresistas, progresismos y movimientos sociales en Amrica Latina es que el progresismo se instal como una lengua comn, que constituy un marco a partir del cual se pens a la regin entre 2003 y 2015/ 2016, gobiernos, y que ms all de las diferencias nacionales, presentaban cuatro rasgos comunes

  1. Cuestionaban el neoliberalismo;
  2. Desarrollaban polticas econmicas heterodoxas;
  3. Implementaban polticas sociales hacia los sectores ms vulnerables, lo cual se expresaba en el aumento considerable del gasto social; algo fundamental, por ejemplo, en Venezuela.
  4. Por ltimo, un dato no menor es la tentativa de construccin de un espacio latinoamericano, algo que un colega mexicano, Jaime Preciado, denomin de modo optimista, el regionalismo autnomo desafiante.

La idea de un espacio comn para pensar en trminos regionales, era algo novedoso, que interpelara con fuerza al campo poltico militante, pues reviva la idea transformadora de los aos setenta; remita al ideario libertador de La Patria Grande.

En 2005, en la cumbre de Mar de Plata, cuando Amrica Latina le dice no al ALCA, estaban Chvez, Lula, Nstor Kirchner y Evo Morales que todava no era presidente. Ese fue un momento de gran articulacin con diferentes movimientos sociales, que desde hace tiempo venan luchando contra el ALCA; en Paraguay, en Brasil, en Argentina. Fue un momento de gran articulacin poltica, que abri la posibilidad de un lenguaje latinoamericanista, de corte antiimperialista.

Tampoco hay que olvidar otro rasgo mayor, ligado al xito de los progresismos. Me refiero al pacto del consumo as lo llama el colega argentino Pablo Stefanoni-, de los progresismos con sectores de clase media y clases populares. Con el correr de los aos, en la medida que determinados gobiernos no pudieron garantizar ese pacto de consumo, obviamente, la crisis fue hacindose cada vez mayor.

Pero, antes que nada, insisto en leer la crisis de los progresismos en trminos procesuales y dinmicos y dar cuenta de sus transformaciones. No es lo mismo hablar de los progresismos al inicio del ciclo, de las expectativas que desde las izquierdas stos despertaron entre los aos 2003 y 2010, que hablar de los progresismos en el periodo posterior, esto es, entre 2010 y 2015, cuando ya claramente hay instalados numerosos cuestionamientos no slo desde las derechas, sino tambin desde las izquierdas. En diez aos, mucha agua corri bajo el puente, y hacia el final del ciclo, costar mucho ms asociar a esos progresismos realmente existentes con las izquierdas. En esta lnea, destaco que hacia el final del ciclo se profundiza el cuestionamiento poltico acerca de la naturaleza del rgimen, adems de la crtica al extractivismo, y de las deficiencias econmicas del progresismo.

-En qu consiste esa crtica al extractivismo?

La crtica al neoextractivismo cuestiona la expansin del modelo de desarrollo basado en la extraccin masiva de materias primas para la exportacin, y en las destructivas consecuencias sociales, ambientales, territoriales y polticas que tiene este modelo de apropiacin de la naturaleza. En esa lnea, es la primera grieta que abre interrogantes dentro del campo progresista. En la medida que los progresismos basan su legitimidad en el modelo de desarrollo extractivista y no pueden articular la narrativa ecologista, autonomista e indigenista, asociada a las nuevas luchas territoriales, se abre un interrogante mayor sobre su naturaleza, sobre su alcance realmente transformador. Adems, tengamos en cuenta que los gobiernos andinos de Ecuador y Bolivia, proponan una mirada diferente, una crtica del desarrollo.

La segunda grieta, es sin duda, poltica. A partir del ao 2010-2011 los debates sobre el retorno de los populismos infinitos en Amrica Latina vuelven al centro de la escena poltica y meditica. Y ese es un debate muy engorroso, porque el concepto mismo aparece asociado a la derecha poltica y meditica que suele darle un uso estigmatizador, reduciendo el populismo al fenmeno del despilfarro, y la corrupcin. En mi opinin, el concepto mismo de populismos se instala en un campo de disputa; es lo que nos dicen las ciencias sociales y polticas latinoamericanas, que han reflexionado mucho sobre el tema. Desde mi perspectiva, histricamente los populismos expresan la tensin constitutiva entre elementos democrticos y elementos autoritarios, tensin que tambin hay que leer en trminos dinmicos y procesuales. Los elementos democrticos hacen referencia a la incorporacin de sectores excluidos; los elementos autoritarios aluden a la escasa tolerancia al pluralismo, a la tendencia al cierre del espacio poltico, cuyo correlato suele ser el proceso de concentracin de poder en los presidentes, en los liderazgos.

Los populismos en Amrica Latina estn asociados de modo inherente a una tradicin poltica donde el lder es la clave de bveda. Tanto en los aos 50 del siglo pasado, como en la actualidad, los populismos realmente existentes en nuestra regin han mostrado una gran ambivalencia y contradiccin, en el sentido de que si bien han buscado abrir el espacio a la inclusin social, por otro lado, han hecho un pacto con el gran capital.

La incomodidad es inherente a los populismos realmente existentes en Amrica Latina. Si uno analiza la problemtica en perspectiva histrica, los populismos siempre generaron incomodidad porque stos son expresin de un pacto social, entre sectores diferentes; porque el apoyo popular tiene como contrapartida el pacto con el gran capital, porque la retrica de guerra no tiene una consecucin en trminos de ruptura con los sectores de poder Pero esa misma retrica plebeya produce la polarizacin de las sociedades y el empoderamiento de las derechas. Y la polarizacin populista nos deja sociedades daadas, con heridas profundas que son heridas difciles de sanar. Lo veo y lo digo como latinoamericana, no slo como argentina.

Estas caractersticas polticas se desarrollan al calor del Consenso de los commodities, del rol creciente que tendrn las corporaciones trasnacionales en la expansin de la frontera del extractivismo. La expansin del neoextractivismo es as constitutiva del progresismo, y se exacerba en el marco de la consolidacin de los diferentes gobiernos. No hay que olvidar que los segundos mandatos, en algunos casos terceros mandatos, vienen de la mano de Planes Nacionales de Desarrollo que implican la multiplicacin de proyectos extractivos, llevados a cabo por lo general grandes compaas trasnacionales.

Esta primera grieta que es la crtica al neoextractivismo, aparece primero como tensin, y luego se ir expresando como contradiccin. El caso es que muchos de aquellos gobiernos que al inicio consideramos con grandes expectativas polticas, al calor de los distintos sucesos y procesos sociales y polticos, fueron derivando hacia un modelo de dominacin ms tradicional, regmenes populistas o transformistas, segn el caso que analicemos.

-A qu te refieres con transformismo?

Hay que leer el concepto en clave gramsciana. Con l me refiero al modelo brasileo, que no responde tanto al modelo tpico populista, sino ms bien a un rgimen que implic una cooptacin del Partido de los Trabajadores por parte de la lite econmica. Esto sucedi con Lula, y los episodios de corrupcin que arrancaron la primera presidencia de Lula. Posteriormente de manera ms clara, esto se dio con Dilma Rousseff, que adems es la que coarta la posibilidad de continuar con el proceso de distribucin de tierras a los movimientos sin tierra; y fomenta el avance de los agronegocios, la construccin de megarrepresas e hidroelctricas, e inicia el programa de ajuste econmico.

El PT, tal como analizan diferentes autores brasileos, as como el autor talomexicano Massimo Modonesi, entra ms bien en el caso ms clsico de cooptacin, de incorporacin de ese partido poltico con una fuerte base popular y de horizonte radical, que es cooptado por la lite dominante.

-En el propio ejercicio de poder

S, si uno lo analiza en trminos procesuales. A esta crisis poltica, a la consolidacin de los progresismos como modelos de dominacin ms tradicional, hay que sumar la coyuntura de crisis econmica que arranca sobre todo a partir de 2013, con la cada de los precios de los commodities, esto es, bienes primarios o estandarizados de exportacin, en general sin valor agregado, cuyo valor es fijado por el mercado internacional.

Los progresismos lograron capear con solvencia la crisis financiera en 2007-2008 porque en ese momento todava haba recursos. Era un momento de rentabilidad extraordinaria. En todo la crisis financiera pas sin tener gran impacto; pero en 2013, a partir de la cada del precios de los Commodities, realmente las economas latinoamericanas sufrieron un fuerte impacto.

Desde mi punto de vista a partir de 2015 entramos en un periodo que bien puede caracterizarse como fin de ciclo del progresismo. A la crisis econmica que atraviesan algunos, se suma el giro tendencialmente conservador, esto es el pasaje hacia otro tipo de orden y dominacin, de la mano de partidos de derecha, en pases como Argentina y Brasil. Una de las caractersticas es que en la actualidad no estamos ms ante una suerte de lingua franca, ese clima de poca que el progresismo constituy en clave latinoamericanista y anti-imperialista, y que gener una fuerte interpelacin poltica; lleg a incomodar tambin a tanta gente, que gener tantos interrogantes, alrededor de sus alcances, sus lmites, sus dficits Hoy estamos ante un nuevo ciclo poltico.

Sin embargo, el fin de ciclo no es homogneo. La salida a los progresismos es muy diferente segn los pases. No encontramos una frmula nica. La de Brasil y Argentina, que ha sido una salida conservadora, no es la misma. No es lo mismo Michel Temer, que viene de la mano de un golpe de estado institucional, que Mauricio Macri, quien gan a travs de las urnas y adems, dos aos despus, confirm su eleccin ganando las legislativas. En todo caso, son casos que dan cuenta de ese cambio del clima de poca, el retorno de una derecha conservadora, abiertamente neoliberal. Otro es el caso de Venezuela, que sufre una crisis generalizada en todos los frentes y no termina de encontrar una salida.

El caso de Ecuador es uno de los ms interesantes, la llegada de Lenin Moreno, avalado por Correa, implic una mutacin desde dentro del progresismo. Pero tambin marca una discontinuidad. Desde el da 1, Lenin Moreno hizo todo lo posible por establecer diferencias, tratando de mantener un perfil dialoguista con diferentes sectores sociales, distancindose del fuerte tinte autoritario, adems de la clara tendencia anti indgena de Correa. Ahora bien, al buscar apartarse de esta lnea, al tratar de salir de una sociedad polarizada, Lenin Moreno se asocia con sectores de la derecha tradicional.

El caso de Bolivia es muy curioso porque econmicamente es de los pases ms estables. Uno de los mayores errores de Evo Morales ha sido el de no aceptar los resultados del referndum de 2015, que le impeda ser nuevamente candidato a presidente. Morales no vacil en forzar las instituciones para avanzar en una nueva eleccin.

Todo lo que describo, muestra un paisaje muy diferente del que tenamos 5 aos atrs, un paisaje que da cuenta de mayor heterogeneidad entre los propios gobiernos.

Los ecuatorianos, tienen una frase muy linda, cuando quieren hablar de las apariencias, que bien puede aplicarse a los progresismos. Dicen tiene un buen lejos Todos los pases latinoamericanos con gobiernos progresistas tenan un buen lejos. Pero en la medida en que uno se acercaba, ya la belleza no era tal Eso va en la misma lnea de la frase de un sindicalista de la Central de Trabajadores de Argentina que deca respecto de los progresismos y de la incomodidad que generaron: Todos queramos vivir en el pas del otro

Los argentinos queramos estar en Venezuela o en Bolivia y en Ecuador pero no en el pas propio, porque efectivamente de cerca eran tantos los problemas y la vacuidad de las retricas, tantas las incomodidades que generaran Luego, con el correr de los aos, el panorama poltico, econmico y social se transparento ms. Aun as, sigue siendo muy difcil realizar un balance ecunime de los progresismos.

-Por qu no incluyes a Per tomando en cuenta que hubo, digamos, una actuacin de Ollanta Humala.?

Maristella: Porque Humala no form nunca parte del lote progresista, ya que en su gestin prioriz la alianza con los sectores ms conservadores. As, apenas asumi el gobierno confirm la alianza con los sectores mineros. Su giro fue muy rpido, ni siquiera tom algunas medidas de gobierno que uno pudiera decir que van en la lnea de los progresismos realmente existentes.

-Cul sera tu balance general del progresismo? Y cmo en ese balance se enmarca Venezuela? Es lo mismo que en los otros? Cules son las diferencias?

Maristella: Creo que desaprovechamos una gran oportunidad histrica de cambio. Por ejemplo, se abri la oportunidad de crear una institucionalidad latinoamericana desafiante, a travs de la construccin de la UNASUR, del Banco del Sur; tantos grandes proyectos latinoamericanistas que no prosperaron y que fueron motorizados por Ecuador y Venezuela, entre otros. Si se hubiese creado un bloque regional fuerte, incluso la relacin con China podra haber sido planteada desde otro lugar, que no fuera el de la reproduccin de nuevas formas de dependencia. Los pases latinoamericanos fueron negociando con China de modo individual. Y es difcil pedirle a Ecuador, que es un pas pequeo, o a la Argentina, o a Venezuela, que est sumergida en una crisis integral, que negocien cada uno por separado, de igual a igual con China. El nico pas que en ese sentido jugaba en otras ligas era el Brasil, pero el resto de Amrica Latina no; y all creo se perdi una gran oportunidad, porque al calor de la transicin hegemnica, se estn redefiniendo los marcos de una nueva dependencia. China tiene un rol cada vez mayor en todos los rubros: est presente en la minera, en el petrleo, en el agronegocio, a nivel de infraestructuras, en energas nuclear, en energas renovables. Adems apuesta a largo plazo. La profundizacin del fenmeno de reprimarizacin y el intercambio comercial con China cada vez ms asimtrico es indudable, pese a las promesas de la integracin latinoamericana.

En fin, todo ello deja un sabor muy amargo, y un (mal) balance final porque a la salida, nos encontramos no slo con ms dependencia, sino con menos democracia;

-Y menos democrtico

Mucho ms en la nueva fase de exacerbacin del extractivismo, el cual viene de la mano de menos democracia. Ms all de las fuertes resistencias que hay contra la megaminera, contra la expansin de la frontera petrolera, contra los agrotxicos, el caso es que efectivamente Amrica Latina es el lugar donde hay ms asesinatos de activistas ambientales; donde no se cumplen los derechos de los pueblos originarios, pese a la normativa que existe a nivel nacional e internacional

Todas las constituciones incorporaron el convenio Nro. 169 de la OIT; sin embargo, los pueblos indgenas no son consultados, no se respetan sus derechos ancestrales y territoriales; ms an se avanza contra ellos. Y esto sucede en un momento en el cual es claro que la actual fase de exacerbacin del extractivismo est ligada al fin de los commodities baratos. El capital presiona cada vez ms sobre los bienes naturales y sobre los territorios, avanzando de manera vertical, sin consultar a las poblaciones. Esto es parte de la geopoltica del poder, que hace que Amrica Latina contine siendo parte constitutiva de la geografa de la extraccin como exportadora de naturaleza, como deca Fernando Coronil. Y por otro lado los pases del Norte, adems de asegurarse la provisin de las materias primas necesarias para mantener el modelo de consumo dominante, pueden contar con la posibilidad de externalizar los impactos que trae efectivamente la expansin del modelo extractivo.

Solo que ahora no solamente propician este modelo de desarrollo los pases del Primer Mundo, sino que adems est China, la India, los pases llamados emergentes; todo lo cual hace imposible pensar en una cooperacin Sur-Sur. En el marco del ALBA se pens que se poda consolidar una relacin Sur-Sur cuando en realidad China es el nuevo hegemon y est lejos de desarrollar vnculos democrticos con nuestras repblicas. Creo que en estos momentos de crisis se ve con claridad.

China est apostando a largo plazo con nuevas concesiones en el Arco Minero del Orinoco (Venezuela) y cuando haya seguridad jurdica para explotar esos territorios, estar ah; como tambin ya est en Vaca Muerta, a travs de sus compaas petroleras, all en la Patagonia Argentina; junto con otras operadoras transnacionales que aguardan la suba el precio del petrleo. El da en que efectivamente la variable econmica haga viable la explotacin de energas extremas, arrasarn con los territorios.

Todo esto es realmente muy problemtico porque venimos de un perodo de grandes expectativas, un periodo donde hubo sin duda una expansin de la frontera de los derechos sociales. Por otro lado, fue un perodo en el que se registr una reduccin de la pobreza, en todos los pases. Sin embargo, pese a que entre 2002 y 2013 disminuy la pobreza, no hubo una reduccin de la desigualdad. Los ltimos trabajos que se han hecho sobre Amrica Latina, muy en la lnea de Thomas Piketti, que consisten en focalizarse en el estudio de los sectores ms ricos de la sociedad, muestran que hubo una concentracin de la riqueza en Amrica Latina ms all de la relativa mejora de los sectores populares.

El escenario es muy preocupante, pues, 1) durante la dcada pasada se consolidaron las desigualdades; 2) entonces, no bamos como pensamos a contramano del mundo, sino ms bien en la misma direccin; 3) una expresin de ello es el mayor acaparamiento de tierras, lo cual est ligado a la expansin de la frontera extractiva, a travs del agronegocios, petrleo, minera, en manos de las corporaciones transnacionales y/o de los latifundistas; 4) y por otro lado, Amrica Latina es el lugar en el mundo en donde se registra la mayor cantidad de asesinatos de activistas ambientales, un hecho que ilustra la ecuacin A ms extractivismo, menos democracia.

Ahora bien, la Venezuela chavista es uno de los casos ms emblemticos de populismo. Es, lo que podemos denominar un populismo plebeyo, que busc mejorar las condiciones de vida de los sectores populares, y que logr una redistribucin del poder social. En esa lnea, el caso venezolano es diferente a los populismos de clases medias, que se conocieron en Argentina y en Ecuador. Al mismo tiempo ese populismo plebeyo que instal Chvez, conoci una mutacin importante en los ltimos aos, desplegando sus elementos ms autoritarios.

Pero en rigor hay que reconocer que los populismos siempre aparecen atravesados por ambigedades y ambivalencias. Ante ellos cabe preguntarse: Qu tipo de hegemona se est construyendo? Es una hegemona participativa y democrtica o una hegemona ms bien autoritaria? Qu tipo de narrativas entran en juego? En Venezuela se consolid una narrativa estatalista, centralista. No fue el nico pas en conocer un populismo plebeyo. Tambin est Bolivia, donde en los primeros aos del gobierno de Evo Morales hubo una coexistencia entre la narrativa estatalista y la narrativa indianista y ecologista, pero luego la segunda fue desplazada por completo por la primera.

Uno de los datos ms relevantes de Venezuela es que fue desde el comienzo un populismo a cabalidad, la polarizacin arranc desde el inicio; en cambio en el resto de los populismos de Amrica Latina la polarizacin se fue construyendo al calor de los acontecimientos polticos y sociales. Aun as, en Venezuela el despliegue de una dinmica poltica y social de gran radicalidad se opera a partir de la tentativa del golpe de Estado, en 2002. Haba grandes expectativas a nivel continental con Venezuela; fue un pas faro dentro del arco del progresismo, ms all de las controversias que suscitara quin lo puede negar? Sobre todo, Venezuela despert expectativas de democratizacin por la va social, grandes debates por lo que se llam la democracia participativa y protagnica.

De todas maneras, siempre hubo obstculos, ms estructurales que coyunturales, uno es el rentismo, la cultura rentista del Estado venezolano, aunque esto va ms all del Estado, es toda la sociedad la que tiene una fuerte mentalidad rentista, como ha sido tan analizado por intelectuales de este pas. Otro elemento central es el hiperliderazgo de Chvez, el ms carismtico de toda Amrica Latina, un lder capaz de interpelar a multitudes, capaz de sintetizar diferentes realidades, con una gran capacidad para suturar las heridas, esas brechas que abra la polarizacin, algo que se esfuma luego de su muerte, cuando la polarizacin se dispara por completo, mucho ms, al calor de la crisis econmica generalizada.

Esta es mi perspectiva, la cual adems como ustedes saben (Risas) no es la opinin de otros intelectuales de izquierda latinoamericanos que continan defendiendo el chavismo/madurismo. Lo cierto es que los posicionamientos respecto de Venezuela han abierto una brecha en toda la regin, no slo aqu.

 

-Hace poco se cumpli el aniversario de los 100 aos de la Revolucin Rusa hubo varios homenajes a nivel nacional internacional a travs de los medios simpatizantes con este progresismo. Cul es tu balance en general de ese proceso de la Revolucin Rusa? Tiene alguna relacin con el balance con el Progresismo? Tiene alguna semejanza? Repiti errores de aqul momento? Son procesos distintos?

Son procesos complejos, de largo plazo que abarcan diferentes dimensiones. Por un lado yo tiendo a leer ms los progresismos en clave latinoamericana, no como procesos revolucionarios clsicos sino, insisto, como populismos radicales.

Con esto quiero decir que hay que leerlos en el espejo de los populismos latinoamericanos de los aos 40 o 50 antes que en el espejo de la revolucin rusa, la revolucin mexicana o incluso lo que al inicio fue la revolucin nicaragense. Los populismos existen en todo el mundo, reenva a una tradicin poltico-ideolgica, pero slo en Amrica Latina tambin existen como rgimen poltico, vinculados con gobiernos tendencialmente orientados hacia el nacionalismo de izquierda. Es diferente a los populismos de derecha que uno encuentra bajo la forma de partidos xenfobos en los regmenes de Europa.

-Cules son las caractersticas generales de esos regmenes populistas? De los regmenes distintos a los progresismos?

Maristella: Ya seale el hecho que lo propio de los regmenes populistas es la ambivalencia o tensin entre los elementos democrticos y elementos autoritarios. Los populismos son un fenmeno de gran complejidad, que cuentan con una larga historia en Amrica Latina, asociado tambin con nuestros niveles de heterogeneidad social, o sea, con el hecho de que efectivamente Amrica Latina est compuesta por mundos y actores sociales diferentes que no se pueden articular bajo la figura de la clase social, sino ms bien bajo la figura genrica de pueblo. En esa lnea, estoy en contra de las lecturas reduccionistas tanto de derecha (que son estigmatizantes o descalificadoras) como las de izquierda, una de las cuales, la de Laclau, es apologtica, pues reduce o asimila populismo y democracia. Los populismos reflejan una dualidad, que hay que leer en trminos histricos y procesuales para ver cuales elementos se enfatizan. Por un lado, una de las tendencias de los populismos es que tienden a expulsar otras narrativas emancipatorias, de hecho, en el perodo actual, eso sucede con la narrativa ecologista y la autonomista. Lo que no es absorbido a travs de la narrativa estatalista y centralista, se lo expulsa.

Por otra lado, una de las caractersticas de los populismos es la configuracin binaria, bajo la forma de polarizaciones, lo cual va empobreciendo la escena poltica; una oposicin, entre dos bloques, el llamado "pueblo vs antipueblo" (gobierno y oposicin), el bloque de poder popular y el bloque de poder oligrquico, lo cual estructura el discurso de los populismos pero tambin el de la oposicin. En ese marco, no hay lugar para construir alternativas. Sectores de izquierda completos quedan fuera del binarismo o son absorbidos por l.

Estamos viviendo, en toda Amrica Latina, con mayor o menor medida niveles muy altos de polarizacin, en el marco de populismos de alta intensidad.

La tercera caracterstica de los populismos se refiere al tipo hegemona que construye. Ya me refer a eso. La cuarta caracterstica, ms all de la instalacin de un discurso de guerra contra la oligarqua o contra los sectores de poder, los populismos tarde o temprano, terminan haciendo el pacto con el gran capital. En Venezuela, los decretos vinculados al Arco Minero del Orinoco lo ilustran con claridad. Otros populismos lo mostraron en pleno auge del ciclo progresista. Que sin duda los populismos despliegan tambin un lenguaje de derechos, quien podra negarlo. No podemos reducir a los populismos a una pura matriz de corrupcin, o de despilfarro de recursos, de ninguna manera.

Entiendo a los populismos desde una ptica crtico- comprensiva, en trminos de populismo de alta intensidad, que tienen diferentes expresiones, desde los populismos plebeyos hasta aquellos de clase media. As, la existencia de diferentes tipos de populismos es importante para comprender y dar complejidad de los fenmenos que hemos atravesado al calor del ciclo progresista.

Ahora bien, ciertos gobiernos progresistas retomaron una suerte de pica muy relacionada con el ideario de la izquierda clsica, el llamado socialismo del siglo XXI, a travs de figuras como la comuna, los consejos comunales, el poder popular, muy asociado a ese ideal socialista ms clsico. Yo soy de la idea que la izquierda tiene que construirse o reconstruirse a partir de lo que se viene gestando con y desde los nuevos movimientos sociales contrahegemnicos, movimientos feministas, movimientos socioambientales, movimientos indianistas que son los que han generado un nuevo lenguaje poltico, una gramtica poltica basada en conceptos como el de Estado plurinacional, autonoma, buen vivir, tica del cuidado, bienes comunes.

En toda esa transformacin procesual de los gobiernos progresistas Cmo quedan las caractersticas fundamentales de eso que tu llamas el "Consenso de los Commodities"? Crees que eso que llaman la crisis del extractivismo progresista tambin se est reconfigurando? Donde de hecho, hay autores que hablan de prdida de sentido, haciendo alguna crtica a autores como por ejemplo a Eduardo Gudynas.

-Consideras que el Consenso de los Commodities y el extractivismo progresista se estn reconfigurando? Si es as De qu forma, a la luz de la actualidad?

Mira, la nocin de Consenso de los Commodities nos sirve para describir el modelo de desarrollo y sus implicancias econmicas, polticas, ambientales, territoriales. Complementa al concepto de neoextractivismo. Asimismo, nos sirve para entender las continuidades que existen entre diferentes gobiernos, ms all de las diferencias poltico-ideolgicas, la geometra variable y el rol del estado, a travs de las polticas pblicas. Y sobre todo, muestra la tendencia a un discurso nico; esto es, el cierre de la discusin sobre modelos de desarrollo y su relacin con la participacin y las luchas colectivas.

Es decir, as como en los noventa se crey que el neoliberalismo era el horizonte insuperable de nuestra poca, que no haba alternativa al neoliberalismo, durante el ciclo progresista los gobiernos progresistas y conservadores, lograron instalar un consenso que negaba otras alternativas al extractivismo, suturando con ello cualquier debate. Esta clausura del debate sirvi para estigmatizar o descalificar como irrealistas a aquellos que cuestionan el extractivismo.

 

-Con la promesa de saldar la deuda social

Maristella: Bueno los progresismos plantearon una inclusin por el consumo. Mientras se garantiz el consumo, tuvieron continuidad asegurada, no haba problemas con las clases medias ms all de la polarizacin poltica que generaba. Esta redistribucin a travs del consumo y el aumento salarial no implic sin embargo tocar los grandes capitales. De hecho, no hubo reformas fiscales, no hubo una reformulacin del sistema impositivo o tributario. Todo lo contrario, se expandieron los impuestos regresivos a travs de los impuestos indirectos y los impuestos al consumo; no hubo impuestos directos a la fortuna y al capital. Cuando se quebr el pacto del consumo, evidentemente esto gener malestar no solo en las clases medias, sino tambin en los sectores populares, que son los primeros en padecer las polticas de ajuste y la prdida de poder adquisitivo.

A pesar de la importancia que una reforma tributaria tiene para un programa de izquierda, sta no se discuti, por la sencilla razn de la gran bonanza econmica, la rentabilidad extraordinaria, asegura el ingreso de dinero a las arcas del Estado. Hay que decir que nunca hubo tanto dinero en Amrica Latina, lo cual est vinculado al boom de los commodities. Esto ltimo tambin explica los niveles que alcanzaron los sobornos y la corrupcin. Hay que mirar Odebretch y la corrupcin est vinculada a la obra pblica, para tomar la dimensin de estos fenmenos.

-Uno de los logros vistos desde el gobierno ha sido precisamente de masificar el consumo, pero esto supone un problema tambin, porque desde su punto de vista se haban creado nuevas clases, que entonces ahora aspiraban a ms y por las vas reaccionarias, y lo dijo textualmente, que el problema era que al masificar el consumo volva a la gente de mentalidad clase media y ese era un argumento para explicar su retroceso electoral y su derrota poltica.

Maristella: Yo dira que han confundido la lucha por mejorar las condiciones de vida con la masificacin del consumo y se olvidan por ejemplo que la izquierda latinoamericana, en los aos 60 y 70, tena un fuerte componente desarrollista, ciertamente, pero criticaba los modelos de consumo dominantes, venidos de los pases desarrollados. A nivel global, las primeras crticas al modelo de industrializacin y sus impactos, en clave ecolgica, se pueden encontrar en "Los Lmites del Crecimiento", el informe publicado por el Club de Roma en el ao 1972. Ah se afirmaba que estamos por llegar al lmite ecolgico del planeta, lo cual hace que el modelo de desarrollo que caracteriza a los pases centrales, no pueda universalizarse. El planeta es finito y los recursos son limitados. Este era un claro mensaje hacia los pases del Sur, los pases llamados en desarrollo, a los cuales se les dice que no van a poder desarrollarse, siguiendo el patrn de los pases del norte. En Latinoamrica, intelectuales como Celso Furtado, que ya se haba distanciado del desarrollismo cepalino, comienzan a reflexionar sobre el problema. Furtado afirma que uno de los grandes ncleos problemticos es el modelo consumista; esto es, si se generaliza el modelo de consumo, propio de los pases desarrollados, efectivamente no habr planeta que aguante.

En esta lnea hay varias propuestas alternativas, entre ellas la del "Modelo Mundial Latinoamericano", que trabaj la Fundacin Bariloche, en Argentina; tambin la propuesta de desarrollo a escala humana, de Max Neef; todas propuestas de izquierda que todava tenan fuertes elementos desarrollistas, pero que trataban de pensar las transformaciones sociales tambin desde la clave de un consumo ms austero.

Lo que vemos efectivamente es que la izquierda fue conquistada, por lo que llama Ulrich Brand llama el "modo de vida imperial", que se ofrece como gran atractivo a las clases medias y a las clases populares y eso es un gran problema, porque efectivamente se trata de un modelo de consumo insostenible. Algo que, ms all de la deuda ambiental, al calor de la crisis socioecolgica que hoy tiene un alcance planetario, desde los pases del sur, no nos podemos desentender.

La apuesta por la expansin del consumo fue central para garantizar la reeleccin de los gobiernos progresistas, lo fue para el MAS (Bolivia), lo fue para Venezuela y lo fue para la Argentina con Cristina Fernndez de Kirchner. A un nivel casi vergonzoso Recuerdo que en una ocasin Cristina Fernndez lleg a celebrar por cadena nacional incluso que la Argentina fuera el segundo consumidor de Coca Cola, luego de los EEUU...

 

-Por eso es que en todos estos gobiernos uno encuentra ese retorno, que Venezuela vivi en los 70, de expandir la industria automotriz, todo lo que tiene que ver con el consumo elctrico, todo lo que tiene que ver con la importacin de aires acondicionados, y la industria automotriz fue eso, lo que te pregunto, en el caso de Argentina por ejemplo: Se encuentran las mismas polticas de crecimiento en estas reas?

Maristella: Creo que hay que pensar las necesidades bsicas desde otro lugar, no slo desde el aparente mejoramiento de las condiciones de vida por la va del consumo. Por otro lado, la promocin del modelo de consumo sirvi para colocar un velo sobre las consecuencias del modelo de apropiacin de la naturaleza.

-Cmo evalas las alternativas que se intentaron desarrollar para hacer un modelo productivo alternativo como en el tema de las comunas, y todo esto al calor de una accin estatal pero que ahora no puede satisfacer las necesidades de alimentacin de ninguna parte de la poblacin prcticamente.

Maristella: Me llevo sobre todo la idea de que no hay un solo chavismo, sino una pluralidad de figuras posibles dentro de l. La experiencia del chavismo no se resume a lo que es el gobierno de Maduro, lo cual habla de que el chavismo popular es una experiencia rica, amplia, que lo desborda, que va a permanecer. Como el peronismo en Argentina, es una estructura de sentimientos, expresa una subjetividad colectiva, el sentimiento de rebelda y de opresin de las clases populares. Que hay una figura hegemnica del chavismo, no hay duda. Que hay peligro que sta aniquile o pretenda aniquilar a las otras formas de chavismo crtico, tambin lo hay. Mucho ms en un contexto de crisis econmica, generalizada, en un contexto de hiperinflacin y de represin.

-Tambin quisiera relacionar eso con algo que tu decas comentando uno de los ltimos trabajos sobre el poder popular, que es una expresin hacia el chavismo que puede ser contenedor del malestar y promotor de aguantar la miseria, de aguantar, de aguantar...eso que tu llamas la subjetividad sufriente y sta el otro chavismo que tiene sus disputas ms no las manifiesta

Maristella: Por algo los pobres "no bajaron de los cerros", porque consideran que si la derecha fascista y clasista accediera al gobierno, lo primero que hara es liquidar esa base de chavismo popular. Buscan perseverar en su ser, no van a ir en contra s mismos; mientras tanto tolerar hasta lo intolerable. Por eso tambin Venezuela est en un impasse, una calle ciega, sin salida. Pero considero que hay formas de chavismo popular que prevalecern, ms all de la clara dependencia en relacin al Estado.

-Qu mensaje final podras tener ya que hay una experiencia con Chvez en el ciclo progresista que se est cerrando, donde hubo una serie de vicios, donde el progresismo se confundi con el tema de la izquierda tradicional. El tema del consumo. Qu mensaje daras t para una reconstruccin de una nueva trama? De un nuevo lenguaje de izquierda y bueno ante toda la crisis que est pasando en Venezuela, un ejercicio de pensar en las mnimas cosas que puede hacer para reconstruirla.

Maristella: Sinceramente, creo que uno puede hacer un anlisis de los progresismos, dar cuenta de sus lmites, de las heridas que abri, pero la crisis de los progresismos es una crisis que impacta sobre el conjunto de las izquierdas, nos involucra a todos. No solo a los progresismos realmente existentes.

Vienen tiempos muy duros para las izquierdas. Pero creo que no hay posibilidades de recomposicin sino se incorporan en esa construccin las narrativas antipatriarcales y feministas, as como las narrativas ecologistas, que buscan pensar los territorios y la relacin entre humanos y naturaleza desde otro lugar, y cuyo desafo es tambin articular la justicia ambiental con la justicia social. Hay que reconstruir una lengua comn dentro de las izquierdas, pero esto solo ser posible si stas logran articular el ethos feminista y la exigencia ecologista. Ese es un gran desafo, ya instalado en la agenda del debate latinoamericano: la izquierda del siglo XXI ser antipatriarcal y feminista, y fuertemente social y ecologista, o no ser.

Pero estamos en un momento de transicin, de reconfiguracin de los escenarios, que son muy heterogneos.

-Cules crees t que puede ser los escenarios en clave de la ecologa poltica? Hablando de modelo, hablando de tendenciasdesde el ejercicio del poder, pero hablando de las manifestaciones telricas que pudieran estar tendiendo a resistir o reapropiarse o adaptarse en nuevas formas de apropiacin de los territorios y de los modos de vida...

Es cierto que hay inflexiones importantes. Desde 2009/2010 asistimos a una inflexin represiva que se expresa a travs de la judicializacin sistemtica, a la violacin de los derechos humanos claramente varios vinculados a una nueva fase de desposesin extractivista y a la expansin de conflictos socioambientales en toda Amrica Latina. Creo que en el final del ciclo progresista estamos ante una vuelta de tuerca, un giro hiperextractivista, una exacerbacin, una nueva fase de expansin de la frontera de los commodities. Y que sus cabeceras de playa no son exclusivamente los gobiernos de derecha, conservadores que conocen poco del lenguaje de los Derechos humanos. En Bolivia y en Venezuela tambin hay una fase de exacerbacin del extractivismo. Realmente se abre un escenario muy peligroso, en trminos de violacin de derechos humanos.

Por otro lado, en sintona con lo que Emiliano Tern Mantovani denomina modos de territorializacin, lo que uno observa en Amrica Latina es que han emergido territorialidades violentas, desde abajo, que ustedes han analizado tambin a travs del pranato minero. Estamos ante la emergencia de un tipo de criminalidad, un orden criminal basado en el extractivismo, similar al narcotrfico.

Entonces, ya no nos encontramos nicamente frente a los escenarios ms tradicionales, vinculados a un conflicto de territorialidades; tampoco nos encontramos solamente frente a enclaves extractivistas, al estilo clsico, que presentan conflictos de mediana violencia, sino que en la frontera del extractivismo nos encontramos ante la emergencia de una territorialidad criminal de nuevo tipo, que avanza sobre la sociedad y la economa legal, de manera acelerada, conquistando territorios y colonizando subjetividades.

-T visualizas eso en otros espacios ms all de Venezuela?

Maristella: En el Per, en una regin de frontera, en Madre de Dios, ha surgido tambin una territorialidad criminal muy ligada a la violencia de bandas, cuyo correlato es el control de los territorios y de los cuerpos; donde la trata y la prostitucin tienen un rol fundamental.

-Nosotros en nuestro trabajo hablamos que no solo se trata de una expansin de la frontera de extraccin, sino que, adems, creo que tiene que ver con lo que acabas de mencionar sobre Emiliano, y lo que l llama, nosotros lo llamamos, una reconfiguracin de los modos de extraccin; tambin tiene que ver con esta incidencia en territorios y en subjetividades, pero tambin con formas estatales ya constituidas hacindose funcionales en y con estas nuevas formas y patrones de extraccin, que son criminales y absolutamente lumpenizadas, y no necesariamente se excluyen entre s, sino ms bien comienzan a convivir y a acoplarse.

Maristella: Coexisten. Y adems t te haces la pregunta: Qu hay en la sociedad y en la economa legal, en el poder estatal?; que han incorporado de esta lgica criminal? Esta lgica criminal es una configuracin en s misma, pero tambin est presente, en un grado menor, en la sociedad, en las grandes ciudades. Eso es preocupante y nos interroga acerca de una dinmica social que hoy en da se desarrolla de modo pleno en la frontera, pero que efectivamente puede avanzar desde los mrgenes hacia el centro.

-Por qu t lo llamas mrgenes? Eso me qued del otro da que lo dijiste Por qu lo llamas mrgenes?

Maristella: Porque son los mrgenes, la periferia, la zona de frontera siempre es ms salvaje, en trminos de expansin, la frontera del extractivismo es una frontera de muerte, por la dbil presencia de instituciones democrticas y estatales

-Haces la distincin de lo ms urbano y digamos los espacios menos poblados?

Maristella: si, hago referencia a la relacin centro-periferia, a la relacin urbano-rural, porque adems el extractivismo est ligado al espacio de las fronteras, a los mrgenes, aunque tambin a las pequeas y medianas localidades. En general en las grandes ciudades tienen una fuerte dificultad para comprender los impactos del extractivismo, porque no estn en la zona de extraccin. El encapsulamiento en territorios marginales conspira contra la visibilidad. Pocos conflictos socioambientales en los distintos pases alcanzan relevancia nacional. Pero siempre hay algn conflicto que rompe con ese lmite y logra obtener una visibilidad nacional, iluminando de ese modo los otros conflictos que han quedado encapsulados. Fjense ustedes, son los caso del Tipnis para el caso de Bolivia; el proyecto La Colosa en Colombia; El proyecto Conga en Per; las revueltas en Famatina contra la megaminera en Argentina

-El caso de la Patagonia

Maristella: Yo he estado muy activa, ya que adems nac y me cri en la Patagonia, as que me toca particularmente. Desde hace varios aos venimos acompaando con otros colegas como Enrique Viale, las luchas contra el avance del fracking de las comunidades Mapuches y la lucha en Allen, la localidad en la que nac en la Patagonia norte. Incluso armamos un primer libro en el ao 2014 sobre el fracking junto con otros colegas, cuando se saba muy poco de la explotacin de los hidrocarburos no convencionales a travs de la fractura hidrulica. Seguimos acompaando el proceso en un contexto donde adems ha empeorado la situacin, porque el gobierno de Macri es un gobierno que ha buscado construir un consenso anti-indgena, asociando a los Mapuches a la violencia y al terrorismo, queriendo aplicar la misma poltica que aplica Chile con respecto a estas comunidades, a travs de la figura del enemigo interno.

Para el actual gobierno, los Mapuches son una piedra en el zapato en la expansin del capital. Y el gobierno de Macri, hay que decirlo, no tiene mucha idea de derechos, los nicos derechos que existen son los del capital, el resto, los indgenas no tienen derechos especiales para ellos; son meros superficiarios. Esta es una diferencia con el kirchnerismo, para quien el extractivismo era un punto ciego, pero haba una retrica, una narrativa de derechos que al menos instalaba una contradiccin.

En las derechas no hay ambivalencia, sta solo entiende o habla el lenguaje del capital y esa es una gran diferencia.   https://www.aporrea.org/


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