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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 13-11-2018

Entrevista al politlogo Pablo Simn, autor de El prncipe moderno (Debate)
La va portuguesa demuestra que son posibles las alternativas dentro de la Eurozona

Enric Llopis
Rebelin


No requiere una gran formacin, tampoco abarcar muchos campos del saber ni es deseable que posea la rigidez de un fantico; es preferible que tenga empata, intuicin poltica, algunos principios claros y flexibilidad para adaptarse a las circunstancias cambiantes. Son algunos de los rasgos que, a juicio del politlogo Pablo Simn (Arnedo, 1985), deberan caracterizar al prncipe moderno. Alguien que, an teniendo las mejores aptitudes sepa, sobre todo, rodearse de aquellos que son mejores que l; que sepa de lo que habla y se crea lo que dice, explica en el libro El Prncipe Moderno. Democracia, poltica y poder, publicado por Debate. En el ensayo de 265 pginas presentado en la librera Ramon Llull de Valencia aborda la crisis del sistema tradicional de partidos, la reaccin de los sectores sociales derrotados por la globalizacin, el significado del trmino populismo, la crisis de los Estados de bienestar, de la socialdemocracia, la UE, el Euro y las ventajas de la descentralizacin poltica, entre otras cuestiones. Pablo Simn es profesor de Ciencia Poltica en la Universidad Carlos III de Madrid y miembro del grupo de anlisis Politikon, surgido en 2010. Adems es coautor de La urna rota y El muro invisible, libros de Politikon editados por Debate.

-En la exhortacin a El prncipe moderno te apoyas en la distincin que realiz Max Weber en su obra El poltico y el cientfico entre la tica de la responsabilidad y la tica de la conviccin. Pero por qu no caracterizas en el libro ideolgicamente al prncipe?

Es algo intencionado; el libro est abierto al proyecto que se considere mejor para conseguir una sociedad justa y buena, con independencia de la ideologa. Un prncipe virtuoso ha de saber poner las capacidades instrumentales que tiene desde el poder al servicio de un proyecto de transformacin ideolgica. Yo tengo mi ideologa y reconozco que en el fondo, estamos hablando siempre de ideologa. Pero me llama la atencin que en las entrevistas nadie me pregunte sobre el hecho de que el Prncipe Moderno ya fue descrito por Antonio Gramsci; es decir, la idea del partido como constructor de ideologa. El prncipe virtuoso debe ser capaz de adaptar su comportamiento a las circunstancias para llevar adelante su proyecto de sociedad. Hay ejemplos de estos prncipes tanto en la derecha como en la izquierda, por ejemplo Lula da Silva, Obama (que en muchos vdeos se reivindica como populista), Macron o Renzi. A muchos de estos polticos les juzgaremos en funcin de en qu medida hayan transformado sus sociedades en el sentido ideolgico que ellos esperan. De momento, yo creo que el saldo en Lula y Obama es ms positivo que en Macron y Renzi

-En el artculo titulado Reinventar las izquierdas?, el socilogo portugus Boaventura de Sousa Santos afirma que la democracia liberal agoniza ante la embestida de los poderes fcticos, y que las izquierdas son hoy la garanta de su rescate. Ests de acuerdo con este anlisis?

Parcialmente. Para la izquierda es importante volver a demostrar que una persona no puede ser libre en una sociedad injusta y desigual; y por otra parte, realizar una defensa cerrada de la democracia como sistema poltico en que coexistan los derechos humanos y fundamentales con una vida buena y el respeto a las minoras. Actualmente no hay democracia en el mundo que no sea representativa, otra cuestin es que tenga tambin componentes de democracia directa. Esto es lo fundamental y lo que hoy est en cuestin.

-A mediados de septiembre, un informe del Instituto de opinin pblica estadounidense Pew Research Center distingua entre populismos de derecha, de izquierda y de centro, pero tambin utilizaba el genrico partidos populistas. El periodista Ramn Prez Maura escribi en 2014 un artculo en el diario ABC titulado Populismo sin ideario: de Le Pen a Podemos Hay inters en agrupar bajo una misma etiqueta a todo partido crtico con el establishment?

Hay una parte de construccin interesada, pero de entrada la academia no se pone de acuerdo sobre la definicin de qu es un partido populista. Una rama acadmica afirma que la formacin populista sigue una retrica que enfrenta al pueblo contra unas lites corruptas y malvadas, y que ellos son los representantes de la voluntad popular. Esto hace que cualquier partido pueda ser populista, con independencia de su ideologa; adems un partido clsico puede desarrollar estrategias populistas. Sin embargo, otra parte de la literatura sostiene que el populismo necesita tambin un componente ideolgico de fondo un hardware- que puede ser de izquierdas o de derechas, segn se identifique al pueblo con los desposedos y los empobrecidos o desde una perspectiva tnica- como la nacin homognea.

-En el libro empleas el trmino socialpopulistas para designar a partidos ubicados a la izquierda de la socialdemocracia, como Podemos, Francia Insumisa o el Partido Socialista Escocs, que vinculan la idea de pueblo a la gente corriente y los desposedos. Eres partidario de equipararlos a la derecha populista?

A mi juicio es como si te dijera que un partido ha ganado frente a otro; s, todos son partidos, pero el componente ideolgico es muy distinto. Por tanto, no pueden ser equiparables en un anlisis riguroso.

-Por otra parte, en el primer captulo declaras la muerte del intelectual y anuncias una larga vida a las ciencias sociales. Supone esto abolir el legado de Marx, Zola o Sartre?

Quiero decir que el intelectual es una figura en vas de extincin. No contamos con grandes intelectuales como los que haba en el pasado, esto es un hecho. Los escritores y pensadores tienen todo el derecho del mundo a plantear principios morales para construir sociedades ms justas, pero el cientfico social no es un intelectual, ni debe serlo; el cientfico social ha de contrastar sus afirmaciones con los hechos. Por ejemplo, el ensayista estadounidense Mark Lilla dice que los partidos de izquierda pierden porque estn demasiado preocupados por la diversidad y las minoras. Esta afirmacin puede hacerla un intelectual, pero no un cientfico social si no la demuestra. Para un socilogo o un politlogo, el orden es mucho ms exigente: hay una realidad con la que tienen que medir sus afirmaciones.

-La influencia de Rousseau en las capas ms populares e incultas era indudable, pero no se haba producido por una lectura directa del autor del Contrato Social, sino mediante la divulgacin banalizada a travs de prensa y literatura popular, tan despreciada por el mismsimo Rousseau, escribi Vzquez Montalbn en Historia y Comunicacin Social (Alianza Editorial, 1985). Se produce en la izquierda algo parecido, un peso excesivo del intelectualismo y el academicismo?

No lo creo, y me parece que hay dos planos. La izquierda es mucho ms autorreflexiva y adems plantear un orden mundial alternativo requiere mucha ms reflexin. De hecho, resulta ms fcil ser conservador y defender el mantenimiento del statu quo. Ahora bien, los discursos de la izquierda y la derecha cuando son exitosos- apelan siempre a narrativas mucho ms simplificadas; por ejemplo, el discurso ms bsico, el de la burguesa contra el obrero, tiene poca sofisticacin detrs. La clave est en que la izquierda y esto s lo hace- tiene diferentes capas; una primera ms elaborada, y despus una traduccin simplificada de ese discurso. Creo adems que esto no es un problema, sino una suerte para la izquierda. Necesariamente los polticos, para traducir el pensamiento ms elaborado en accin, han de realizar un proceso de simplificacin.

-Julio Anguita, el PCE y movimientos sociales como el Frente Cvico han defendido la ruptura con la Unin Europea y el Euro. Adems una parte de la izquierda britnica apoy el Lexit o salida por la izquierda de la UE. El periodista Bernard Cassen, uno de los fundadores de ATTAC, ha publicado un artculo titulado El libre comercio, religin de Estado de la Unin Europea (diario Pblico, marzo de 2018). Por qu estos debates no se dan en el Estado espaol?

Es un elemento muy de Espaa, ligado a nuestra historia como pas ibrico. Existe una narrativa construida detrs del proceso de democratizacin y apertura de Espaa que vincula a Europa con la idea de apertura, futuro y ayuda para convertirnos en democracia plena. ste en un sentimiento muy caracterstico de los pases que en el pasado se quedaron atrs en el proceso de democratizacin, principalmente Espaa, Portugal y Grecia. Pases como Italia, que estuvieron en el ncleo fundacional de la UE, s que se plantean si merece la pena continuar o no en la Unin. En Espaa no; aqu los niveles de apoyo a la UE y al euro son altsimos, por esta vinculacin emocional (el Eurobarmetro del Parlamento Europeo de mayo de 2018 apunta que el 75% de los espaoles considera que Espaa se ha beneficiado de su pertenencia a la UE. Nota del entrevistador).

-Se criminalizan las posiciones ms crticas?

Me parece que no, pero es verdad que son minoritarias; muchas veces creo que se equivocan en la estrategia, al hacer una enmienda a la totalidad en lugar de plantear una crtica ms ajustada a los evidentes defectos del proyecto europeo. En el libro dejo claro que me considero euroescptico. La Unin Europea puede ser un buen proyecto, pero en trminos de gobernanza poltica y econmica tiene muchas deficiencias. La pregunta es la siguiente: Podemos continuar construyendo la UE con esas deficiencias o hay que replantearse el conjunto del modelo?

-En Portugal ha sido posible incrementar las rentas de pensionistas y de los funcionarios, reducir el desempleo y aumentar los impuestos sobre los beneficios de las grandes empresas

La va portuguesa es un gobierno en minora del Partido Socialista apoyado desde fuera del ejecutivo- por el Partido Comunista y el Bloco de Esquerda, que se ha beneficiado de varios elementos. Primero, del enorme dao que hizo la Troika en su proceso de intervencin en Portugal, lo que aproxim las posiciones ideolgicas de estos partidos. Adems Portugal est en un contexto de crecimiento econmico, a lo que ayuda que el Banco Central Europeo (BCE) y Mario Draghi compren deuda pblica en los mercados secundarios; esto produce cierto alivio. Asimismo la va portuguesa seala uno de los errores que, en mi opinin, comete con frecuencia la izquierda: creer que las polticas sociales estn reidas con el rigor presupuestario. En Portugal se ha demostrado que es posible tocar ingresos y gastos, aumentar los tributos a las rentas ms altas, incrementar el salario mnimo interprofesional y paralizar procesos de privatizacin, como en las aerolneas TAP o la gestin del agua.

-Puede sentarse un precedente?

Lo que se est demostrando en Portugal es que, cuando hablamos de que el euro es una camisa de fuerza para muchas polticas, en el fondo lo que hay es una inhibicin desde la propia poltica- para poner en prctica alternativas.

-En el libro apelas a la socialdemocracia con el ladillo Lo siento, pero ya no sois lo que erais y aades que el balance es demoledor. Entre las elecciones generales de 2008 y las de junio de 2016, el PSOE perdi casi seis millones de votos; en las elecciones presidenciales francesas de 2017 el socialista Benoit Hamon se qued en el 6,3% de los votos y en las elecciones recientes en los estados de Hesse y Baviera el SPD alemn ha sufrido una merma importante. Das por muerta a la socialdemocracia europea?

No, pero tambin creo que nada es para siempre. Si no son capaces de reciclarse, los socialdemcratas podran convertirse en un pequeo partido bisagra sin capacidad para encabezar gobiernos. Y si esto es as, tampoco se trata de algo terrible. Lo afirmo como mero observador. Los cauces por los que la poblacin de izquierdas se articule pueden ser distintos. Si la gente considera que los socialdemcratas alemanes ya no valen y son preferibles Los Verdes, sta es una decisin libre. En los pases centroeuropeos parece que esta opcin est cristalizando, por demuestran los resultados electorales de Los Verdes en Hesse y Baviera; en Austria el candidato ecologista venci en las elecciones presidenciales de 2016; en los comicios municipales de Blgica del pasado 14 de octubre lograron un importante avance, y en las legislativas de Islandia hace un ao- fueron el segundo partido. En los pases del sur de Europa no ocurre lo mismo, los verdes tienen muy poca presencia.

-Tal vez una de las batallas ideolgicas en Europa se concrete en las polticas de inmigracin y refugio. Muchas de las crticas se centran en Salvini, pero Francia lleva a trmino devoluciones en caliente o expulsiones express en sus fronteras con Espaa e Italia; y en agosto el Gobierno de Espaa expuls a Marruecos del mismo modo a 116 migrantes subsaharianos que entraron por la valla de Ceuta

En este punto hay una diferencia entre lo que se hace y aquello que se dice. Lo que Europa hace es subcontratar el control de las fronteras a pases autoritarios en el norte de frica y el Magreb, para que se dediquen a la violacin sistemtica de los derechos humanos e impidan que estas personas lleguen, cuando esto es ilegal. Los controles fronterizos son my severos, y cuestionados con razn por las ONG. Cuando esta realidad ocurre sin que se haga visible, no hay ningn actor poltico que la capitaliza; pero cuando empieza a visibilizarse, la extrema derecha con su discurso mucho ms duro- es normalmente ms eficiente para lograr rditos electorales.

No importa cunta inmigracin legal o ilegal haya en un pas, sino cmo se construye la percepcin de que sta existe. As, en Italia hay muy poca inmigracin irregular; en 2015, ao en que se produjo la mayor llegada de personas refugiadas a Europa, Renzi dijo que quera mantener la poltica de refugiados, mientras que la Liga Norte se neg. Finalmente la Liga gana, est en el Gobierno y es posible que venza en los prximos comicios, mientras que Renzi se ha quedado fuera (un informe de julio de 2016 del Pew Research Center aborda la relacin entre llegada de personas refugiadas y la percepcin -en la opinin pblica- de supuestas amenazas terroristas o de prdida de empleos. Nota del entrevistador).

-Otro proceso electoral reciente es el de Brasil. Antes de la victoria de Bolsonaro con el 55% de los sufragios, se conocan sus declaraciones a favor de la dictadura militar (1964-1985), la pena de muerte, la tortura y la polica que dispara a matar, adems de su racismo y homofobia. Sin embargo, se ha difundido menos su agenda ultraliberal, de privatizacin de empresas pblicas y la reforma del sistema de pensiones?

No, a mi juicio todo es ms sencillo. Como observamos el fenmeno desde fuera, todo lo que sean declaraciones provocativas llega de manera ms sencilla que si hablamos del programa econmico. Para entender la victoria del candidato de la extrema derecha, Bolsonaro, hay que observar el verdadero elemento que hay detrs: un miedo enorme al Partido de los Trabajadores (PT). En Brasil hay una polarizacin total, y Bolsonaro ha sido capaz de construir el discurso de por fin vamos a echar al PT, que lleva 13 aos gobernando y nos conduce a la va venezolana, la crisis econmica y una inseguridad enorme; yo soy el hombre fuerte que hace falta. Pero lo cierto es que los municipios ms pobres son los que han votado al PT, mientras que los ms ricos y blancos lo hicieron por Jair Bolsonaro.

-La derecha ha utilizado el discurso contra la corrupcin para retornar al poder en Brasil y Argentina; se trata de un argumento que tambin emplea la oposicin venezolana. Se est haciendo un uso interesado de la idea de regeneracin?

No me parece que haya un sesgo ideolgico. Ms bien la denuncia de la corrupcin es empleada por todo actor poltico que sea anti-establishment o se site en la periferia del sistema. Un elemento importante para que Alexis Tsipras lograra la victoria en Grecia fue conectar no slo con la problemtica del euro, sino con el hecho de que tanto el PASOK como Nueva Democracia mantuvieran tinglados de corrupcin y clientelares durante muchos aos. Tambin la agenda anticorrupcin ha tenido un peso importante en Espaa e Italia para explicar por qu hay nuevos partidos, como Podemos o el Movimiento Cinco Estrellas. A quien se interpela realmente es a las lites tradicionales.

-Por ltimo, en Espaa el conflicto territorial absorbe una parte importante de la agenda. En las elecciones autonmicas de diciembre los partidos independentistas y los partidarios del referndum de autodeterminacin sumaron el 55% de los votos y 78 escaos sobre los 135 que componen el parlamento cataln. Por qu no es posible el referndum?

No me preocupa el instrumento, sino la decisin. Estamos hablando del referndum como instrumento para decidir entre alternativas, pero sin que nadie las haya concretado ni se haya especificado la pregunta. Lo importante es entrar en el fondo de la cuestin. Porque no es lo mismo plantear la disyuntiva entre statu quo e independencia; que entre reforma federal e independencia, que preguntar por las tres opciones. Adems el referndum es un instrumento neutro, como la energa elctrica, que sirve igualmente para cocinar que para calentar una silla mortal. Estoy convencido de que en algn momento habr que votar, pero lo importante es que antes haya un acuerdo entre los gobiernos sobre los agravios territoriales y las condiciones en que se celebra este referndum.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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