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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 29-11-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista
Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son tiles para tener una mirada crtica sobre la misma

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


P rofesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Nos habamos quedado aqu. Habla de Lukcs, del Lukcs de HyCC. Seala usted que su marxismo hegeliano tena como piedra de toque la nocin de totalidad. Nos la define, nos la explica un poco? De qu hablamos cuando hablamos de totalidad? Qu necesita un determinado sistema para ser una totalidad? 

Dicho muy esquemticamente, para que algo sea una totalidad debe tener un grado significativo de interaccin entre sus partes. Esta sera la idea general. Desde luego, debe ser especificada en casos concretos. Y al pasar a lo concreto se puede constatar que cualquier totalidad podra ser subsumida en una totalidad mayor. En fin, la idea de concebir a la realidad como totalidad puede ser apropiada, en la medida en que logremos especificarla. En una totalidad, por decirlo popularmente, todo tiene que ver con todo. Sin embargo, estas relaciones pueden tener muy diferentes grados de intensidad, de modo tal que aunque todo tenga que ver con todo, ciertas relaciones o influencias podran ser tan pequeas que podramos simplemente obviarlas. El sistema solar es una totalidad y todas sus partes interactan. Es indudable que la luna y sus ciclos influyen sobre la vida en nuestro planeta. Sin embargo, no siempre sera una variable a considerar como relevante. Si usted tiene pequea una huerta en su casa o es un pescador aficionado de fines de semana, saber algo de los ciclos lunares puede que le represente una diferencia significativa en su cosecha o en los peces que logre capturar. Pero si hablamos de una compaa de buques factoras o de una hacienda mecanizada, los ciclos lunares tendrn una influencia mnima en el resultado.

Pero, si me permite, si decimos que una totalidad debe tener un grado significativo de interaccin entre sus partes, depende cmo delimitemos o cuantifiquemos lo del grado significativo, todas las entidades singulares o sistemas seran totalidades. No logro ver que pueda existir un x, siento x una entidad cualquiera, que no sea una totalidad. Si x es un ente, x es una totalidad. Para qu nos puede servir un concepto tan universal? 

Bueno, usted ha mostrado muy bien la imprecisin que suele ser usual en la tradicin dialctica. Por eso insisto en que, para hablar sensatamente de totalidadm se la debe precisar. Si no se lo hace, como usted seala, cualquier cosa podra ser una totalidad, lo cual posiblemente sea cierto, pero se trata de una verdad vaca, de Perogrullo.

Comenta usted al final de su reflexin sobre Lukcs las relaciones del pensador hngaro con el estalinismo. No las resume? Fue Lukcs un pensador estalinista? Hasta el final de sus das? 

No dira que fue un pensador estalinista. Dira, s, que Lukcs vivi bajo el estalinismo, al que en parte resisti y al que en parte se adapt. El estalinismo bajo el que vivi dej ciertas huellas en su obra (como el desconocimiento de ciertas obras occidentales inhallables en la Hungra comunista), pero el pensamiento de Lukcs es inexplicable por el estalinismo e irreductible a l. 

De acuerdo. En una nota de pie de pgina, la 15 de este captulo, nos habla del agrio intercambio epistolar entre Serge y Trotsky en relacin con la revolucin rusa y la sublevacin de Kronstadt. Por qu fue agrio ese intercambio? 

Fue a finales de los aos treinta. Trotsky se hallaba aislado y perseguido por Stalin. Serge acababa de ser liberado de su confinamiento en Siberia (gracias a una campaa internacional encabezada por Andr Malraux) y reinician epistolarmente una vieja amistad. Serge pretende discutir la eventualidad responsabilidad de los bolcheviques en el desarrollo de un estado autoritario y policial. Trotsky lo vive como un ataque ms, indistinguible de las criticas de la derecha. Sin embargo, Serge ni era un derechista ni se paraba en un pedestal ingenuamente moralista. Planteaba cosas tan sensatas e importantes como que se podra haber ganado la guerra civil sin necesidad de dotar de poderes extraordinarios a la tcheka (la polica poltica). No renegaba de la violencia revolucionaria: pero crea que la revolucin se excedi, y que esos excesos fueron innecesarios para ganar la guerra (se la podra haber ganado igual, segn crea) y de consecuencias trgicas para el futuro. Tambin consideraba que fue un error la prohibicin de las fracciones en 1921. Son discusiones de gran importancia, que hoy acaso deberamos retomar con menos acritud que en el pasado. 

Perdone mi ignorancia y mil falta de memoria. En esa prohibicin a las fracciones a la que alude, qu papel jugaron Lenin y Trotsky? Estuvieron de acuerdo? 

S, estuvieron de acuerdo. La justificacin era la excepcionalidad de las circunstancias (la retirada que supona la NEP, etc.) y lo pensaron como una medida provisoria. Pero conocemos el resultado final de esa trgica decisin. 

Habla tambin usted, en el apartado Principios ticos de Marx y Engels: libertad, igualdad, justicia? del texto de Trotsky Su moral y la nuestra del que dice que sus pginas son filosficamente toscas. Dnde reside su tosquedad? 

Trotsky est demasiado apurado por las consecuencias polticas de las opciones filosficas, y ello lo hace insensible a ciertos problemas de las opciones que defiende, y lo lleva a caricaturizar a las que no le agradan. 

Por cierto, me he olvidado antes; por qu el interrogante que acompaa a libertad, igualdad y justicia? No fueron partidarios Marx y Engels del lema ilustrado? 

Marx y Engels reivindicaron siempre sin reservas a la libertad. Pero manifestaron muchas dudas con relacin a la igualdad y a la justicia. Solan ver en la igualdad una demanda vaca. Reivindicaron la abolicin de las clases, antes que la igualdad en abstracto, asumiendo que en un prolongado perodo de transicin subsistiran ciertas desigualdades, pero no desigualdades de clase. En cuanto a la justicia, fueron muy conscientes que la razn, sin la fuerza, es insuficiente. Y en una sociedad ideal, crea Marx, la justicia tal y como la entendemos (como un aparato institucional) sera superflua. 

Y podemos recoger algo, a da de hoy, de estas consideraciones crticas marx-engelsianas sobre la igualdad y la justicia? 

Creo que s. Las reservas de Marx sobre la mitologa de la igualdad sigue teniendo vigencia, incluso cuando, como es mi caso, pensemos que el valor de la igualdad debe ser elevado, en lugar de rechazado. Nos sirve para tener una concepcin menos ingenua de la igualdad. En cuanto a la justicia, creo que en este terreno aflora la veta anarquista de Marx, que en mi caso no pretendo rechazar, aunque s complementar con una dosis de realismo habitualmente ausente en la tradicin libertaria. Al igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son tiles para tener una mirada crtica sobre la misma. 

Tuvo tanto poder el estalinismo como para paralizar durante tantos aos las reflexiones sobre tica y marxismo? 

Desgraciadamente lo tuvo. 

Cita a Galvano della Volpe, un pensador italiano traducido por Sacristn y estudiado por Francisco Fernndez Buey. Qu destacara de su reflexin? 

Me simpatiza ms el della Volpe de los primeros tiempos luego de su conversin al marxismo, con sus preocupaciones ticas. El della Volpe posterior, eminentemente cientificista, me parece menos interesante y hoy poco productivo.

Cuando hablamos de cientificismo al caracterizar a autores marxistas, de qu estamos hablando exactamente? 

Hablamos de autores que piensan que en Marx slo ha ciencia o que, si hay otra cosa, debe ser rechazada. Es la creencia en que la poltica es una simple deduccin de una indagacin cientfica. 

Mirado, ledo desde hoy, qu opinin le merece el marxismo existencialista de Sartre? 

Insistamos en lo de mirado desde hoy. En su tiempo su influencia fue descomunal, absolutamente increble. Hoy sus obras casi no causan impresin. Yo rescatara la tica sartreana de la responsabilidad; pero sus escritos ms tcnicamente filosficos me parecen hoy en da perfectamente prescindibles, salvo para quien quiera hacer historia intelectual.

Est usted hablando de El Ser y la Nada, de Crtica de la razn dialctica...

Efectivamente. 

Por qu afirma, refirindose a Bertolt Brecht, del escaso xito de establecer una moral marxista con su teatro? 

Estaba siguiendo a Anderson al hacer esa afirmacin. Quiz sea exagerada. Lo que tena en mente es que si bien la dimensin tica es omnipresente en el teatro brechteano, no hay ninguna sistematizacin. Quiz ello haya sido una virtud, y no un defecto. Hoy en da tengo dudas al respecto. 

Y qu dudas son esas? 

Bsicamente, tengo dudas respecto a si la tica debe ser sistematizada, o qu grado de sistematizacin es pertinente o conveniente. 

Quines han sido los pensadores marxistas que a partir de los aos ochenta mejor han analizado el problema de la justicia y la tica? 

Seguramente ser injusto por ignorancia, pero yo dira que Gerald Cohen es la figura descollante. Tambin mencionara a Alex Callinicos, Daniel Bensaid, Nicholas Vrousalis y Fernando Lizrraga. 

Cita a pie de la pgina, en la 254, nota 19, a dos autores poco transitados, poco ledos. El primer Eugen Kamenka. Qu destacara de Los fundamentos ticos del marxismo? De qu ao es la publicacin original? 

El libro se public en 1962. Como estudio erudito creera que an no ha sido superado. El rigor, la originalidad, y la simpata no exenta de crtica son las notas distintivas de la obra. Desgraciadamente sigue siendo un libro muy poco conocido. Espero que estas lneas sirvan para despertar curiosidad por Eugen Kamenka.

Esperemos que s, yo mismo desconoca su existencia. Casi lo mismo le pregunto hablando esta vez de Alfred Stern y La filosofa de la historia y el problema de los valores. 

Otro libro hoy casi olvidado. Para m es una obra maestra de filosofa de la historia. Claro, erudito, crtico, equilibrado. Su discusin sobre los relativismo y el universalismo es excelente, muy superior a casi todo lo que he ledo al respecto ms recientemente. Y dado que ha salido el tema universalismo/relativismo (hoy muy instalado, por lo dems), permtame recomendar el trabajo titulado Relativismo moderadamente radical, de Len Oliv. Es el mejor abordaje relativamente breve del asunto que yo haya ledo.

Denos la referencia por favor. Le haca aos cosas del autor que cita pero lo tena un poco olvidado. Se trata de un artculo o de un libro? Por qu destaca esta aportacin? 

Se trata del artculo de Len Oliv Racionalidad y relativismo: relativismo moderadamente radical, incluido en la compilacin Racionalidad. Ensayos sobre la racionalidad en tica y poltica, ciencia y tecnologa, Mxico, Siglo XXI, 1988. A mi juicio contiene en pocas pginas la mejor perspectiva que yo conozca para abordar los dilemas del relativismo tico-poltico, al tiempo que proporciona una buena base para lo que podramos denominar un dilogo inter-cultural o inter-epistmico. 

No abuso ms. Lo podemos dejar aqu se le parece. Seguimos con las pginas dedicas a los marxistas analticos y pensadores afines.

De acuerdo, por ah podemos seguir.

***

Nota de edicin . Conversaciones anteriores :

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VII), "La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VIII). "La pasin poltica es tomar la poltica como una necesidad vital, como un fin en s mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IX). "Marx, en sus ltimos aos, corrige algunas concepciones suyas de aos anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (X). "Engels sola ser ms perspicaz que Marx en muchas cuestiones histricas, y en asuntos cientficos, por no hablar de los militares" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XI). "Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XII). "No hay ningn vnculo necesario entre clase obrera y socialismo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sera un gran avance pero no puede ser el objetivo". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIV) "Hasta ahora la historia ha sido mucho ms padecida que racionalmente creada". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XV). Hay muchas vetas en la produccin intelectual de Maritegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguir siendo. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVI). Maritegui no rechaza la existencia de una dimensin moral o racial, sino lo que pretenda explicar la miseria indgena por elementos raciales o culturales. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVII)La de Trotsky es una tica de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebelda. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. El hiperrealismo suele estar basado en la aceptacin moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmticas de prudencia http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Conviene no perder de vista los usos sociales y polticos de las concepciones ticas http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano tico sobre el que empricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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