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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-11-2018

Entrevista a Jaime Pastor, profesor de Ciencias polticas de la UNED
"El Gobierno Rajoy y la monarqua teman una participacin multitudinaria en el 1-O"

Roger Graells
VilaWeb


- Ha venido a Catalunya a dar una conferencia sobre la exposicin de los presos polticos de Santiago Sierra censurada en Arco. Cmo ve la situacin?

- Veo un cierto bloqueo. El movimiento soberanista no ha conseguido el reconocimiento de la jornada del primero de octubre ni por el Estado espaol ni por Europa. Pero ni el gobierno de Rajoy ni el de Snchez han conseguido derrotar al bloque soberanista. Se puede decir que hay un empate. En el futuro est el test del juicio al procs, que ser clave para valorar hasta qu punto en Catalunya hay una respuesta y, tambin, si en el resto del Estado hay expresiones de rechazo a una condena injusta.

- En una entrevista a VilaWeb antes del 1-O usted auguraba que si el Estado espaol reprima el referndum poda haber una involucin democrtica. El tiempo le ha dado la razn?

- El rgimen ha aprovechado la involucin en Catalunya, con la aplicacin del 155 y las detenciones de los Jordis y los polticos, para extender medidas restrictivas de libertades bsicas como las de manifestacin o expresin. Ha continuado aplicando la ley mordaza. Tambin estn en marcha los juicios. Aunque hay desautorizaciones del Tribunal Europeo de los Derechos Humanos, el poder judicial utiliza dos varas de medir. Adems, la extrema derecha an acta con mucha impunidad.

- Qu fue el 1-O para usted?

- Lo segu desde Madrid, pero justamente el 20 de septiembre estaba en Catalunya por razones profesionales. Ya vi un salto importante. Resultaba ms que evidente que no era un choque entre lites polticas, sino que haba un movimiento real que ya exista antes, pero que se transform en revuelta y desobediencia civil no violenta, algo completamente indito en la historia del Estado espaol y de la Europa contempornea. Es verdad que no se hizo el 1-O con todas las garantas necesarias para conseguir un reconocimiento internacional y que la participacin no lleg a ser suficientemente multitudinaria, pero la represin de aquella jornada tambin demostr la demofbia del Estado espaol, como dice el amigo David Fernndez. Revel internacionalmente la voluntad de votar de una multitud ciudadana y la injusticia del comportamiento del estado.

- Esperaba este nivel de represin tanto el 1-O como ms adelante?

- Quiz no tanto. Evidentemente, el comportamiento de la polica espaola y de la Guardia Civil poda haber sido mejor; pero recuerdo que cuando estuve aqu pens, antes del 1-O, que podran haber tomado medidas tales como el control de TV3. Era evidente que el gobierno de Rajoy y la monarqua, es decir, el rgimen en su conjunto, tema una participacin multitudinaria. Deban buscar diferentes maneras de intimidar y, como no lo lograron antes del 1-O, hicieron aquel despliegue que se les volvi en contra.

- Ha comentado la importancia del juicio. Espaa ha tenido reveses judiciales en tribunales europeos y ha recibido pronunciamientos contrarios de ONG. Adems, recientemente ha habido el escndalo del reparto de los jueces y los mensajes de Cosid. No parece que el juicio vaya a tener muchas garantas.

- Es evidente que el juicio tendr una desconfianza profunda en Europa y una falta de legitimidad enorme. Tambin vemos, afortunadamente, que hay pronunciamientos del mbito universitario que dicen que las acusaciones de rebelin y sedicin no se sostienen. Los podran juzgar por desobediencia civil no violenta y argumentar que desobedecieron decisiones del Estado que consideraban injustas. Se podra haber presentado en estos trminos. Pero no intentando equiparar aquellas jornadas con el 23-F y con el significado de un golpe de Estado, que son un ejercicio de violencia y una amenaza que no existieron.

- Y sin embargo, el PP, Cs y la extrema derecha siempre llaman "golpistas" a los independentistas.

- Es una banalizacin del lenguaje, con trminos como "golpe de Estado" utilizados de manera tendenciosa y sectaria. Desgraciadamente esto ha calado en una parte de la sociedad espaola. Pero creo que no consiguen los frutos que esperaban. Creo que la estrategia de confrontacin y criminalizacin utilizada es completamente desproporcionada y quizs se les volver en contra en el futuro.

- La prensa espaola tambin contribuye a construir este relato que ampara la represin. Los medios tienen todava tanta influencia sobre el pensamiento de la poblacin?

- Hablara ms de la televisin que de la prensa, que es la que ven la mayora de los espaoles. Las televisiones, incluida la pblica, han sido, en general, muy beligerantes contra el bloque soberanista cataln. Esto es algo que cala en una parte, sobre todo en las generaciones viejas, socializadas en la idea de la unidad de la nacin espaola como nacin nica y en la descalificacin del catalanismo. Pero creo que entre las ms jvenes el mensaje ya no cala tanto. Es necesario que Catalunya y los que en el resto del Estado estamos a favor de la solucin democrtica del conflicto hagamos pedagoga para desmontar las mentiras y tergiversaciones que se difunden cada da.

- Ahora viene un ciclo electoral importante y en la derecha hay una pugna por ver quin es ms duro contra el independentismo.

- Pero tienen un problema. Ahora mismo el bloque soberanista cataln no busca la confrontacin directa con el Estado. Est en un proceso de divisin interna y de debatir cul es la mejor estrategia. Son conscientes de que no lograron la relacin de fuerzas suficiente para forzar el reconocimiento del derecho de autodeterminacin. La derecha quiere provocarlos para que busquen la confrontacin abierta. Afortunadamente, en el bloque soberanista hay la conciencia de que, poniendo en primer plano la defensa de la democracia y dejando la independencia en segundo lugar, se puede llegar a confluir con las otras protestas y movimientos que existen en el Estado espaol contra las tendencias cada vez ms autoritarias de este rgimen.

- En Catalunya los Comunes rebajaron el 1-O a una movilizacin. En cambio, despus han reivindicado aquella jornada y la gran huelga del 3 de octubre en defensa de los derechos democrticos.

- Exactamente. Hay un desafo importante para que Podemos asuma con valenta y firmeza la necesidad de encontrar una solucin democrtica al conflicto. Deber ser con un referndum que incluya el derecho a la independencia. Hay que reivindicar que la realidad plurinacional del Estado es innegable y que no se trata solo de un problema de Catalunya, sino de todos los pueblos del Estado espaol.

- Algunas voces hablan ahora de un referndum forzado. De poner al Estado espaol en una situacin en que deba aceptar un referndum que siempre se ha negado a acordar. El PP, el PSOE y Cs cierran filas. Lo ve viable?

- Creo que deber llegar. No es fcil predecir cundo podr ser. Es evidente que estamos en una crisis de rgimen que sigue abierta. Ni siquiera entre los partidos autodenominados constitucionalistas hay consenso para ofrecer una alternativa como una reforma de la Constitucin. Incluso el trmino "federal" causa rechazo entre la derecha independentista y para el PSOE no tiene un contenido sustancial. Mientras no haya alternativa a la demanda de Catalunya, es importante que se fuerce un cambio que obviamente deber consistir en un referndum. Ayudara tambin al resto del estado a cuestionar este rgimen.

- A su juicio, qu errores ha cometido el independentismo el ltimo ao?

- Creo que, tal vez, ha subestimado la necesidad de buscar solidaridad en el resto del Estado. Ha sobrestimado su fuerza y ha subestimado la del Estado, que tiene el monopolio de la violencia y el control del territorio. Debera haber buscado ms solidaridad y haber explicado ms que el problema tambin est relacionado con la construccin histrica del rgimen del 78, la cultura poltica en torno a una nica nacin con un legado heredado del franquismo... Tambin ms solidaridad europea, aunque puede que se haya trabajado ms. Aunque oyramos mucho los gritos de a por ellos, existen sectores populares que comprenden la necesidad de luchar por una democracia que les permita tambin reconocerse como pueblo. El bloque soberanista tambin podra haber ligado mejor su reivindicacin con los problemas de la gente, hablando ms de la sanidad, de la educacin, del rechazo a las polticas austeridad del Estado espaol y de la Unin Europea. Esto habra permitido que se viera que no era una cuestin de una determinada derecha independentista, sino de un bloque muy plural con sectores populares que quieren el derecho de autodeterminacin y la independencia para construir una sociedad ms justa.

- Como politlogo, qu opinin le merece una institucin como el Consell per la Repblica?

- Tendremos que ver qu papel tiene. Est, tambin, el Forum Cvic, que me parece ms interesante porque puede permitir abrir el debate sobre qu proceso constituyente y qu constitucin se necesitan y que puede ser un marco de participacin popular en el que se podran sentir implicados amplios sectores sociales. Puede dejar ms claro que no es una cuestin de lites, sino de un pueblo que busca el reconocimiento como sujeto poltico.

- Hablemos de Podemos. Usted fue uno de los impulsores, con aquella candidatura a las elecciones europeas con planteamientos anticapitalistas. Pero despus el partido ha virado hacia la socialdemocracia. Cmo lo ve ahora mismo? Se siente identificado?

- Creo que entonces no se poda decir tampoco que fuera una candidatura anticapitalista, pero s que era una candidatura que apostaba por la ruptura democrtica del rgimen, contra la casta, a favor de un proceso constituyente... Desgraciadamente, despus de las ltimas elecciones generales, como no consigui el objetivo de asaltar el cielo, de ser la alternativa al PP, ha entrado en una deriva de realpolitik y sobre todo de burocratizacin interna creciente. Pero, a pesar de las limitaciones enormes que han desmoralizado a miles de activistas y a mucha ms gente, electoralmente sigue siendo la nica alternativa a la izquierda del PSOE. En cuestiones como Catalunya o la monarqua mantiene una oposicin al consenso intrapartidista del rgimen. Podemos ha empeorado mucho el modelo y se ha adaptado demasiado a la realpolitik con errores como los que hemos visto ltimamente, como apostar por el consejo de RTVE o intentar colocar un juez en el Consejo General del Poder Judicial y salir escaldado... Hay que intentar recuperar la ilusin.

- El primer asalto son las elecciones andaluzas.

- Veremos qu pasa con Adelante Andaluca. Es un modelo distinto del que predomina en Podemos a nivel estatal, porque es una confluencia con Izquierda Unida y formaciones andalucistas y soberanistas. Si no obtienen un mal resultado, puede ser una confirmacin de que electoralmente este modelo ayuda a demostrar que es posible construir una alternativa que no se resigne a ser subalterna al PSOE, sino rupturista con lo que implica este partido. Hemos visto cmo Pedro Snchez ha marcado distancias con los barones, pero luego ha incumplido promesas como detener las escandalosas devoluciones en caliente de migrantes que huyen de sus pases en guerra o en situaciones de ausencia total de futuro.

- Qu recorrido tiene el liderazgo de Pablo Iglesias?

- La prueba de fuego para l sern las elecciones generales. Supongo que esperar a ver el resultado por si confirma que goza de un apoyo amplio del electorado o si, por el contrario, sufre un desgaste por los errores cometidos, cosa que abrira una transicin en el liderazgo. Pero el problema de Podemos no slo es de liderazgo, sino de modelo de partido y de discurso. Se qued sin ellos desde junio de 2016. Hoy ni siquiera puede ser considerado populista. Ha vuelto a la referencia convencional izquierda-derecha y no habla tampoco de la casta. Quiere priorizar una alianza de gobierno con el PSOE que puede materializarse tarde o temprano.

- La proximidad a las tesis del PSOE no puede restar votos a Podemos?

- La tarea y la habilidad de Pablo Iglesias debe consistir en saber distanciarse. Disfruta todava de un margen de diferenciacin poltica respecto de Pedro Snchez. El Presupuesto que han pactado es bastante avanzado, pero contina movindose en el marco "austeritario" de la Unin Europea. Tiene vocacin gubernamental y debe demostrarlo a medida que se acerquen las elecciones. Debe recuperar un espacio poltico ms autnomo.

- Qu papel puede tener la alianza con Izquierda Unida?

- En Andaluca era muy necesaria, porque es una fuerza muy importante. Tambin en el resto del Estado espaol, pero la convergencia es ms por arriba que por abajo. Podemos debe esforzarse para que la confluencia sea realmente un proceso participativo entre las bases de ambos partidos que pueda volver a generar ilusin.

- Hace pocos das Iglesias hablaba de la Repblica espaola. En algunos barrios y universidades de Madrid organizan referendos sobre la monarqua espaola. En Catalunya todo comenz con las consultas populares. Se mueve algo?

- Ojal tuvieran tan buen resultado! No veo que haya un nivel de participacin muy alto en estas consultas, pero s son significativas, sobre todo por donde han comenzado, en barrios populares de Madrid, en la universidad con el apoyo de los estudiantes... Es un primer ensayo. Adems, permite buscar la convergencia en una democracia republicana, considerando el discurso del rey del 3 de octubre y la autonoma cada vez ms intervencionista que practica Felipe VI en la poltica espaola. Existe la conciencia de que no se pudo votar en 1978, pero que hay que votar sobre la monarqua porque es una institucin preconstitucional. Ni siquiera Juan Carlos jur la constitucin. Esto es una anomala histrica que hay que superar.

Fuente: https://www.vilaweb.cat/noticies/jaime-pastor-ara-mateix-el-bloc-sobiranista-catala-no-cerca-la-confrontacio-directa-amb-lestat/



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