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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 10-12-2018

Entrevista a Ral Zibechi
El saldo negativo de los gobiernos progresistas y la nueva presidencia de Mxico

Gloria Muoz Ramrez
Desinformemonos


Los gobiernos progresistas en Amrica Latina han resultado una regresin y para los pueblos indgenas han significado una doble o triple regresin, porque se les ha folklorizado. Hoy hay hombres de sombrero y mujeres de pollera en el parlamento, pero folklorizados, no representando polticamente a sus pueblos. Es una poltica de despojo que los fuerza a desplazarse. Y en esto no hay ninguna diferencia entre los gobiernos progresistas y los gobiernos de derecha y conservadores, como el de Per o el de Colombia. La actitud anti-indgena es una constante en ambos casos, advierte Ral Zibechi, periodista uruguayo, escritor y acompaante desde hace ms de 30 aos de diversos movimientos sociales del continente.

El saldo de los gobiernos progresistas en Amrica Latina es negativo, sentencia Zibechi en entrevista con Desinformmonos, luego de participar en una serie de encuentros con movimientos sociales e indgenas de Chiapas y Oaxaca, durante una breve gira por Mxico en la que present su ms reciente libro: Los desbordes desde abajo (Ediciones Bajo Tierra, 2018).

De la llegada de Andrs Manuel Lpez Obrador a la presidencia de Mxico, Zibechi seala que no representa ningn cambio para la regin. Y sus consultas, opina, son mecanismos de desarticulacin de la protesta. Habr resistencia, dice, pues las luchas no van a desaparecer porque haya un gobierno que sonra.

La desarticulacin de los movimientos sociales, la inclusin de cuadros de abajo en el nuevo gobierno, la imposicin de proyectos extractivistas, el aislamiento de los crticos, la polarizacin de la prensa, el rol de Estados Unidos, entre otros, son los temas de esta entrevista.

Cul es el saldo de los gobiernos progresistas en Amrica Latina?

El saldo de los gobiernos progresistas en Amrica Latina es negativo. El saldo es Bolsonaro, el saldo es Macri, es una Venezuela destruida. El saldo es Daniel Ortega, genocida, violador. Como dijo Chico de Oliveira en Brasil, fundador del Partido del Trabajo de los Trabajadores, el lulismo fue una regresin poltica.

Y cuando decimos esto no hablamos de esos millones que salieron de la pobreza pero que ahora volvieron, no hablamos de algunas cuestiones interesantes que se hicieron interesantes, como las cuotas para las personas negras en las universidades brasileas. Hablamos de que destruyeron la potencia emancipatoria de los pueblos porque dispersaron a los movimientos sociales, se llevaron a los dirigentes a los ministerios, se corrompieron.

No hay pas con gobierno progresista en el que no haya habido casos de corrupcin. El que fue vicepresidente de mi pas, Uruguay, que tiene un apellido noble, Ral Sendic, debi renunciar a la vicepresidencia por un caso de corrupcin. En Argentina tiraban bolsos llenos de dinero adentro de un convento para eludir el tema de la apropiacin indebida que hubo.

El saldo es negativo, pero eso no quiere decir que no comprenda a la gente que los vot, que los apoy y que los sigue apoyando, porque frente a eso est una derecha espantosa. Pero en resumidas cuentas el saldo es negativo.

En concreto, cul es el saldo en el mbito econmico?

En lo econmico no hubo reforma agraria, pero no hubo una reforma del sistema impositivo. No hubo reformas estructurales. Hubo una mayor renta a los sectores populares, pero esa renta fue bancarizada, financierizada, y entonces consiguieron, a travs de las polticas sociales, que la gente tuviera un poco ms de dinero, pero tiene adems un cartoncito como el de las tarjeta de crdito o dbito, que necesitan para poder sacar el dinero de las polticas sociales del banco y con eso van a los las malls o de shopping a comprar televisiones de plasma, motos, coches. Es una integracin a travs del consumo.

Durante el periodo de Lula en Brasil, el sector que ms lucr y que tuvo las mayores ganancias de su historia fue la banca. Entonces fue una integracin de los sectores populares, pero a travs del consumo, y eso despolitiza, y adems enriquece a la intermediacin bancaria.

Y los megaproyectos en territorios indgenas?

El extractivismo, la soja, la expansin del agronegocio, la minera, generaron un desplazamiento o acorralamiento de los pueblos indgenas. Hay un caso en Brasil que es demencial y se llama Belo Monte, que es la represa, la tercera ms grande del mundo, que desva 100 kilmetros del ro Xing, y en esa cuenca que se vaca se van a morir de hambre o van a tener que emigrar los pescadores, los habitantes de las riberas, todas las personas que vivan del ro y que son pueblos originarios. Pero adems, la demarcacin de las tierras indgenas no se respet.

Por otro lado tenemos el ejemplo paradigmtico que es Bolivia. En Bolivia el movimiento popular tena cinco organizaciones que hicieron el pacto de unidad, y despus de la marcha en defensa del Territorio Indgena y Parque Nacional Isiboro-Scure (TIPNIS) en 2011, el gobierno empez a dividir a las organizaciones.

Hay dos organizaciones, y esto fuera de Bolivia se sabe poco: el Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu (Conamaq) y la Confederacin de Pueblos Indgenas de Bolivia (CIDOB), dos organizaciones histricas de los pueblos indgenas, a las que Evo Morales y lvaro Garca dieron sendos golpes de Estado. Mandaron a la polica, echaron a los dirigentes legtimos y atrs llegaron, protegidos por la polica, los dirigentes afines al gobierno, al Estado. Esto es un autntico golpe de Estado y sucedi en Bolivia.

Cuando decimos que el progresismo ha resultado en una regresin, para los pueblos indgenas ha significado una doble o triple regresin, porque se les ha folklorizado. Hoy hay hombres de sombrero y mujeres de pollera en el parlamento, pero folklorizados, no representando polticamente a sus pueblos. Es una poltica de despojo que los fuerza a desplazarse. Y en esto no hay ninguna diferencia entre los gobiernos progresistas y los gobiernos de derecha conservadores, como el de Per o el de Colombia. La actitud anti-indgena es una constante en ambos casos.

Vamos al terreno de las libertades. Qu pas en estos gobiernos con la libertad de expresin y con la libertad de manifestacin? Se llevaron a cabo linchamientos a quienes, desde la izquierda, se opusieron o cuestionaron lo que estaban haciendo?

Durante los primeros aos hubo una ampliacin de libertades, de manifestacin, de crtica, pero a partir de la crisis de 2008 hubo un repliegue de estos gobiernos. Una vez ms Brasil es un caso paradigmtico porque en junio de 2013, 20 millones de jvenes salieron a las calles en 353 ciudades durante un mes, inicialmente contra el aumento del transporte, que es muy caro en Brasil (cada desplazamiento de autobs o metro vale entre 20 y 25 pesos mexicanos), pero termin siendo una revuelta contra la desigualdad. So Paulo es la ciudad que tiene ms helipuertos y helicpteros del mundo porque la burguesa no se digna a ir en coche por la superficie.

Esa revuelta contra la desigualdad toc los lmites del progresismo, que se limit a repartir un poquito mejor la renta salarial, pero no la renta total y no toc las desigualdades. Cuando surgi ese movimiento hubo un repliegue del gobierno de Dilma Rousseff, del PT y de la izquierda en su conjunto, y mandaron a la polica. Por supuesto que lo que habra tenido que haber hecho un gobierno de izquierda era ponerse del lado de la gente, pero al mandar a la polica generaron un vaco poltico y una desmoralizacin tan fuerte que de eso se vino aprovechando la derecha hasta el da de hoy. El 2013 fue un parteaguas en Brasil y en toda la regin. Son los movimientos, la irrupcin de la gente cansada de que le tomen el pelo, de que se burlen de ella, una de las dos o tres causas principales de la crisis de los progresismos en Amrica Latina.

Y los medios de comunicacin? Qu papel jugaron y juegan?

Sobre los medios de comunicacin hay varias dinmicas. Hay pases donde los Estados han ido avanzando sobre los medios de comunicacin, como Venezuela, clausurndolos, domesticndolos o comprndolos. El grueso de los medios de comunicacin de Venezuela son estatales o pro-estatales. El otro extremo podra ser Argentina, donde hay alrededor de 200 medios de comunicacin culturales, autogestionados, digitales y en papel, como Desinformmonos en Mxico. Esos 200 medios tienen entre cinco y siete millones de lectores mensuales, en un pas de 40 millones de habitantes. Se trata de medios minoritarios, pero ya no son marginales. Ms an, cuando hay un conflicto, como cuando una fbrica de Monsanto se iba a instalar en las Malvinas Argentinas, y desde Uruguay, si se quera saber lo que pasaba, entrabas a la prensa de la derecha, La Nacin, Clarn, y no apareca nada. Entrabas a la prensa de la izquierda, como Pgina 12, y tampoco apareca nada. Tenas que informarte en estos medios comunitarios o alternativos.

Estos medios ya no son una minora marginada, sino que tienen una masa crtica, y cumplen el rol de que informan a los nuestros de lo que otros no informan.

Hemos visto que se ha dado una polarizacin de los medios durante estos medios. Los que estn con el gobierno, en este caso progresista, y los que tiene la ultraderecha

S, claro. En Brasil est pasando algo increble, Bolsonaro hace campaa contra la Red Globo, que es la hegemnica, y contra Folha de So Paulo, que es el peridico de las lites, y se apoya en las redes sociales y en los medios de comunicacin evanglicos, que son de ultraderecha. Hay una reconfiguracin de los medios muy interesante, que hay que seguirla, porque incluso Bolsonaro amenaz con clausura Folha de So Paulo, que es un escndalo, es como clausurar un diario de derecha de Mxico. Es la misma actitud que tiene Donald Trump con los medios. Pero estn emergiendo otros medios, como es el caso de los evanglicos, son una fuerza poltica y social que merece ser estudiada a fondo, y estn compitiendo ya con la Red Globo en Brasil. Por otro lado, en la mayora de los pases existen medios como los nuestros, alternativos, pero no en todos tienen fuerza.

Hay otros medios, que no son alternativos ni marginales, sino grandes medios de izquierda, o crticos al poder, bien colocados en sus pases, como Brecha en Uruguay, o Pgina 12 en Argentina. Qu papel juegan con los gobiernos progresistas?

Debo decir que Brecha fue crtico antes de la llegada de los gobiernos y durante los gobiernos progresistas. Siempre hemos sido un peridico crtico. Pgina 12, en cambio, se hizo kirchnerista y dependi hasta hoy de recursos bajados por el Estado. Todo lo malo tiene una parte buena, y ac en Mxico lo van a vivir. La parte mala es que los progresistas nos destruyen o nos crean muchos problemas. La parte buena es que el escenario se clarifica, ya no quedan lugares para las medias tintas, ests o no con el Estado. Cuando ests con el Estado la excusa es q ue ahora lo gobierna la izquierda, pero ests con el Estado, eso es lo principal. Y los que se mantienen en su trabajo de autonoma, de trabajo por fuera de las instituciones.

Pgina 12 claudic, en los 90 fue un diario bien importante no slo en Argentina, tena una esttica particular y un impacto con tapas de pgina muy potentes. Por otro lado, hay otros medios que se han mantenido fieles a su trayectoria. Yo no quiero exagerar, pero dira que Brecha, en Suadamrica, es de los pocos que ha atravesado el progresismo con muchas dificultades econmicas. No vivimos de Brecha, estamos mal econmicamente, pero mantuvimos la dignidad y una posicin independiente, aunque hay matices. Hay algunos periodistas dentro ms afines al gobierno, pero siempre crticos.

Y cules son los costos de mantenerse crticos, desde la izquierda, a los gobiernos progresistas?

Los costos de mantener la postura crtica son el aislamiento, no te llaman para hacerte entrevistas, te ignoran. Hay deterioro econmico personal, tenemos que buscarnos trabajitos para sobrevivir, y eso es un costo importante, pero hay que fijarnos muy bien, hay una trampa del progresismo que hemos logramos sortear, pues as cmo como la profesin periodstica, en el caso de Brecha, hoy tiene un salario muy bajo, pero ha habido una renovacin generacional y de gnero. Y hoy la mayora de la planta son personas jvenes y mujeres. Los que quieren ganar ms se han ido con el gobierno o a crear peridicos afines al progresismo, y los que nos quedamos, bueno, pues ganamos poco, pero ah estamos.

Lo que nos ests diciendo es que nos va a ir muy mal a los que mantengamos una postura crtica, en el caso de Mxico, a Andrs Manuel Lpez Obrador?

Yo no dira irnos muy mal. El aislamiento es duro, pero te hace ms fuerte. Y adems no aspiramos a hacernos ricos. Por ejemplo en Brecha, de 35 trabajadores, habr cinco o seis con carro, los dems vamos en transporte pblico, y eso me parece que es muy importante porque marca algo que en este momento es una siembra, no se ve, pero estn ah las semillas y en algn momento van a florecer.

Pero lo que est sucediendo en Mxico hay que leerlo de otro modo por dos razones. El ciclo progresista en Amrica Latina inici por el 2000 y termin por el 2014, y es un ciclo que fue posible gracias a los altos precios de las commodities, del petrleo, de la soja, del mineral de hierro, porque a las burguesas en esa poca de bonanza econmica no les import mucho que les subieran un poco los impuestos, y porque los sectores populares estuvieron tranquilos. Pero hoy en da vivimos la post crisis del 2018. Las clases dominantes del mundo se han hecho ms bestiales, ms brutales. El uno por ciento tiene una riqueza como nunca so tener en la historia y se han hecho mucho ms intransigentes, ms ultras, y estn en contra de los pueblos.

El gobierno de Lpez Obrador llega en el momento en el cual las clases dominantes no estn dispuestas a ceder en nada. Hay una situacin que llevar muy rpidamente al gobierno a alinearse con los intereses empresariales. Estos pocos das que llevo en Mxico he visto algo sorprendente. Prendo la televisin y en el parlamento unos diputados del PAN ponen una manta que dice #NoALaDictaduraObradorista. Son terribles, pero desde el primer da ya estn oponindose, no le dan ninguna chance. Parece que eso va a marcar: Te doblegas completamente o vas a tener una oposicin implacable como tuvo Dilma en sus ltimos aos en Brasil.

Qu representa la llegada de Lpez Obrador para el Continente Americano?

Me gustara decir que representa algo para la regin, pero yo creo que no representa nada, porque desde el punto de vista de la integracin regional latinoamericana, no aporta nada, y desde el punto de vista de un giro a la izquierda en la regin, ya no es posible, y tampoco aporta nada y porque la poltica exterior, por lo que yo entiendo, va a ser de alineamiento total con el nuevo NAFTA y con las polticas de Donald Trump. Entonces yo no espero nada.

Si hubiera sido diez o quince aos atrs, capaz que se podra esperar algo en un clima distinto, pero hoy en da, cuando hay una guerra comercial con China y con Estados Unidos, cuando hay un encrespamiento de las relaciones internacionales y una intransigencia muy fuerte, como hace una semana que se pelearon Trump y Macron y hubo un destrato mutuo muy fuerte pues no hay margen para ninguna otra poltica.

Hblanos de los movimientos sociales dentro de los gobiernos progresistas...

Los gobiernos progresistas han sido maestros en el arte de desactivar a los movimientos sociales y a la protesta social. Han cegado las bases sociales de sus movimientos con polticas sociales, pequeas cosmticas que entusiasmaron a mucha gente que nunca haba recibido nada. Tambin cooptaron a los dirigentes de los movimientos.

El personal poltico de los gobiernos progresistas viene de abajo, los cuadros tecnocrticos que estn al frente nacieron y conocen la cultura organizativa de los movimientos sociales, entonces, cuando estn arriba saben muy bien qu teclas tocar para debilitar, y eso es muy peligroso.

Hay dos cosas que ponen en peligro a los movimientos sociales. Primero, el Estado se reviste de legitimidad con el progresismo, y un Estado con legitimidad, un Estado fuerte, es peligroso. Despus, los saberes de abajo que han llegado all arriba estn destinados a debilitarnos. Y estas dos cuestiones juntas pueden ser enormemente depredadores para los movimientos populares. Un ejemplo es Bolivia con Evo Morales y lvaro Garca, que se disfrazaron diciendo que era el gobierno de los movimientos sociales e hicieron los golpes de Estado a los mismos.

En Argentina est el caso piquetero. El movimiento piquetero fue completamente neutralizado, dispersado, destruido, por las polticas sociales. Hay un manual en un libro del Ministerio de Desarrollo Social, donde estaba la hermana de Nstor Kirchner, que dice que el funcionario ideal del Ministerio es aquel militante social que en los 90 se opuso y organiz a la gente en la base social en los territorios contra el modelo neoliberal. Succionan cuadros polticos y militantes y saberes a los Estados y eso es un elemento muy definitorio y fundamental.

El tercer ejemplo pueden ser los compaeros de Brasil del Movimiento de los Sin Tierra y de los Sin Techo, movimientos muy importantes, muy luchadores, con una trayectoria impecable, que reconocen que Lula y Dilma entregaron menos tierras con la reforma agraria que el gobierno neoliberal de Fernando Henrique Cardoso, pero aun as, los apoyaron porque hay un chorro de dinero que fue destinado a la educacin, la vivienda, etctera. Son movimientos potencialmente revolucionarios que quedaron neutralizados completamente.

Y el caso de Mxico, pas al que tambin conoces muy bien desde hace un cuarto de siglo...

En Mxico hay muchos movimientos potentes. Los movimientos urbanos tienen una larga trayectoria de haber sido dispersados, sobre todo por gobiernos del PRD, pero me preocupan mucho los movimientos indgenas, que son una parte minoritaria de la poblacin, pero importantsima, y me preocupa el aislamiento y la posibilidad de golpes o represiones quirrgicas. Me preocupa mucho que en los prximos seis aos haya un proceso de debilitamiento del zapatismo y del CNI (Consejo Nacional Indgena) y de otros movimientos indgenas y populares, que son los que se han opuesto a los grandes proyectos.

Hay una operacin muy fina. Las consultas que se ha hecho y las que se van a hacer son mecanismos de desarticulacin de la protesta. Maana t puedes decir que ests en contra del Tren Maya por tal o cual razn, y te van a decir que vayas y votes. En esta consulta, la del aeropuerto, hubo 1 milln y cacho de votos, pero yo creo que en las prximas consultas pueden votar ms personas, y si votan ms personas mayor ser la legitimidad de la consulta, aunque sea ilegal, sin sustento jurdico y sin sustento de ningn tipo.

Supongamos que respeten la consulta. El mensaje que estn enviando los progresistas y Lpez Obrador es que el conflicto no vale la pena porque es riesgoso, que votando o apoyando al gobierno se van a solucionar los problemas. El mecanismo de la consulta busca encasillar y conducir la protesta al terreno de las urnas. Para qu me voy a oponer a la carretera si estoy en contra y puedo votar. Y si pierdo, por lo menos pude opinar en un ejercicio democrtico en el que no tuve que poner el cuerpo y la polica no me dio un golpe? Lo que se hace es deslegitimar el conflicto y deslegitimar la protesta, y eso va de la mano de aislar a los que protesten. Los que protestan aislados son rpidamente vctimas de la represin estatal. se es el riesgo que yo veo ah.

Espero que la consulta no tenga la ltima palabra. Con la consulta los pueblos tienen dos opciones: o jugarse por la consulta, que no creo que sean tan poco hbiles, o que digan que hagan todas las consultas que quieran pero que ellos no quieren que el tren pase por ah, que es lo que han hecho otros pueblos en Amrica Latina.

Por suerte, en algunos casos como el de las comunidades zapatistas o Chern, hay una fortaleza. Igual la van a pasar muy mal, creo yo y ojal me equivoque, pero no es lo mismo pasarlo mal cuando estn temblequeando a cuando ests bien y firme en tus bases, como los zapatistas.

Po otra parte, estoy seguro de que Lpez Obrador se jubilar, no creo que se pueda reelegir, aunque me imagino que ya est pensando en reelegirse. Pasarn seis aos, se ir Morena o no, pero el zapatismo va a seguir en pie, y eso es importante porque son luchas de cinco siglos que no van a desaparecer porque haya un gobierno que sonra o tenga buenos modales.

Y la resistencia?

Habr resistencia. Lo que han hecho los gobiernos progresistas es profundizar el capitalismo, han trado ms capitalismo, ms transnacionales y ms monopolios. Esto de hacer mega obras en el sur es para cooptar al resto de Mxico, porque ha sido la zona ms rebelde y eso todos lo sabemos. Los pueblos van a resistir. Hay muchas personas que, como decimos en Uruguay, no se comen la pastilla, no se dejan engaar. La gente est alerta, adems ya tienen 15 aos de nuestra experiencia y saben lo que pas en el sur. Habra que ser un poco ms optimista.

Qu papel juega Donald Trump y Estados Unidos?

Trump es ms que Trump. Es la mayor intransigencia de las clases dominantes, de los ricos, y la mayor intransigencia del Pentgono, que tiene tanto peso como las clases dominantes. Esta gente se est inclinando por la guerra, por militarizar el escenario global. La guerra comercial contra China es una guerra y, comercial por ahora. La guerra va a escalar y es probable que lleguemos a guerras entre naciones con armas nucleares, eso que los zapatistas llaman el colapso.

El rgimen Trump tiene aspectos del colapso, es una manifestacin de la crisis del sistema, del imperialismo yanqui, pero tambin es una manifestacin de que ellos pueden apostar al colapso antes de soltar la sartn que creen o temen que se les est escapando. Un escenario horrible. El que venga despus de Trump, aunque sea demcrata, va a seguir muchos de los pasos de Trump. El gobierno de Trump no es un parntesis, sino un viraje en las estrategias de las clases dominantes.

Estados Unidos apuesta cada vez ms a la subordinacin absoluta de Mxico. Es un patio trasero del cual no van a soltar las garras y por lo tanto, en ese proyecto de tener a Mxico subordinado, el gobierno de Lpez Obrador les pueda venir incluso muy bien, pues esto de llevar las mega obras al sur, de facilitar el flujo de mercancas, commodities, minerales, maderas, todo lo que haya para sacar, los monopolios lo ven muy bien, y ms si adems consigue aplacar a una parte de la ciudadana.

Lo que no va a conseguir este gobierno ni ninguno, por ahora, es bajar los niveles de violencia, los feminicidios, la actividad del narcotrfico, de la ilegalidad. Eso para Estados Unidos es algo importante, porque desde la guerra contra el narco apuesta a la violencia, al Plan Mrida, a la descomposicin del tejido social. Todos son planes del imperio que ahora los va a ejecutar Lpez Obrador. Con este seor adems se van a cumplir los planes que profundizan el capitalismo, el monopolio, y lo que los compas zapatistas han llamado la cuarta guerra mundial, el despojo de los pueblos. Eso es lo que est a la orden del da.

Para finalizar, qu lectura le das al fenmeno migratorio que estamos viviendo estos das de Centroamrica hacia el norte?

Quiero creer que con esta marcha masiva de migrantes est naciendo un movimiento, porque antes la migracin era individual, de familias, gota a gota, pero ahora es masiva y organizada. Para movilizarse 7 mil personas todas juntas hay que estar organizado. Capaz que es la primera de muchas marchas y si es as es bueno, porque la migracin solitaria es fcilmente reprimible, vulnerable, pero con esta probablemente la gente haya llegado a la conclusin de que es mejor migrar en masa para estar ms protegidos. No tengo claro que Trump vaya a poder impedir el paso de los migrantes por la frontera, a pesar de todas las grgaras que hace. Es un costo poltico muy alto. Lo bueno es que est naciendo algo nuevo, desde abajo.

Fuente: https://desinformemonos.org/



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