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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 10-01-2019

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista
Marx conceba la libertad como autodeterminacin individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Estbamos en las pginas que dedica a los marxistas analticos y pensadores afines. Antes de entrar en ello, algn comentario sobre la situacin poltica argentina? Cmo ve la reunin del G-20? Algn papel destacado, a da de hoy, en la poltica internacional? 

Argentina sigue atravesando una recesin econmica que, obviamente, influye de manera decisiva en la situacin poltica y en las perspectivas de las elecciones presidenciales de 2019. El gobierno de Macri atraviesa su peor momento, tanto en trminos de su baja popularidad, como por las fuertes discrepancias internas cada vez ms inocultables. La reunin del G-20 ha pasado sin pena ni gloria. En esta situacin, en trminos de realpolitik la carrera presidencial tiende a polarizarse entre Macri y Cristina Fernndez por medio de una lgica negativa. El macrismo denuncia la corrupcin kirchnerista y azuza una campaa meditico-judicial insinuando que ellos, despus de todo, no son tan corruptos (cosa difcil de creer, por lo dems); el kirchnerismo parece limitarse, de momento, a preguntar a los futuros votantes: vos estabas mejor antes o ahora?. Es como si se tratara de ver quin es el menos malo. De momento, todo parece tender en esta va de polarizacin, que muchos creen que es incentivada por el gobierno, y algunos lo ven como una jugada de riesgo: elegir quin ser el rival suele ser una movida que no ha dado buenos resultados electorales, al menos en Argentina: Alfonsn prefiri a Menem en las internas del peronismo; y Menem luego fue presidente. El kirchnerismo eligi a Macri como rival poltico fundamental; y ya sabemos lo que pas. Sin embargo, yo pienso que el Macrismo no tiene ninguna otra opcin que jugar a la polarizacin con Cristina. 

Por qu? 

La razn es muy sencilla. Tanto Macri como Cristina tienen una intensin de voto cercana al 30 %. En ambos caso su piso est cercano a su techo. Queda una franja intermedia de cerca de un 40 % que en trminos de la realpoltik se lo disputan diversos candidatos de extraccin peronista con discursos ms conciliadores, sobre todo con el empresariado. En una eventual segunda vuelta entre Macri y Cristina esta franja sera disputada en pie de igualdad por ambos candidatos. El resultado, hoy, sera imprevisible. Por el contrario, si una tercera candidatura ms moderada venciera a Cristina en primera vuelta y pasara a la segunda; las chances macristas de vencer seran irrisorias: poqusimos votos kirchneristas se volcaran a l en segunda vuelta. Sin embargo, la aparicin de una candidatura slida de esta tercera posicin, est todava por verse. De momento, de los candidatos posibles Sergio Massa es quien se halla hoy en da mejor parado, aunque lejos, segn las encuestas, de Macri y de Cristina. Tengamos en cuenta, empero, el fuerte dinamismo de la situacin, en un contexto en el que no hay todava candidaturas presentadas y cuando faltan muchos meses para las elecciones. 

Y la izquierda? 

Fuera de la realpolitik, sin ninguna perspectiva presidencial pero con expectativas de alto crecimiento parlamentario, consolidacin en espacios sindicales y sociales y construyendo lentamente una cultura poltica anti-sistema, hay que decir que la experiencia del Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT), sin ser una maravilla, tiene ms costados positivos que negativos. Actualmente una de las fuerzas que lo integran, el PTS, ha lanzado una propuesta de conformar algo as como un partido unificado de la izquierda anti-capitalista. Parece lejana esa perspectiva, pero es un norte deseable. 

Por cierto, como creo que a usted tambin le gusta el ftbol, me atrevo a preguntarle (pidiendo disculpas por el atrevimiento): qu ha pasado en el enfrentamiento entre el River y el Boca? Por qu se han disparado tanto las pasiones? 

En Argentina el ftbol despierta, siempre, pasiones enormes. A veces esas pasiones discurren por vas negativas. Este fue una de esos casos. No es que haya habido ms pasin, sino que la pasin se orient de manera violenta. La cosa, por lo dems, no es nueva: hace aos que en Argentina no asisten a los estadios las hinchadas visitantes, para evitar disturbios. En la super-final se vio que esa medida, por s misma, no evita los disturbios. Si no logramos desacoplar pasin de violencia en la cultura futbolera, no habr solucin.

Para m ya era un escndalo que a la Copa Libertadores de Amrica se le agregara, en el ttulo, el nombre del sponsor del momento. Todo un sntoma de la colonizacin mercantil y capitalista del ms lindo (y democrtico) de los deportes!!! Que ahora la final de la Copa Libertadores se haya jugado en Espaa es el colmo de los colmos. Y que se hayan escuchado tan pocas voces crticas me ha provocado una enorme pena. Al menos espero que en el futuro la llaman Copa Conquistadores de Amrica. El negocio que estructura al ftbol contemporneo es un horror. Pero el juego sigue siendo hermoso y, deportivamente, el ms democrtico. No hace falta ninguna estructura para poder jugarlo: alcanza con un par de piedras indicando los arcos y una pelota hecha de medias o un bollo de papel. Para no hablar de que Messi, Maradona o Garrincha, que por su contextura nunca hubieran podido ser jugadores profesionales de Voley, Basquet o Rugby, integran el panten de los mejores futbolistas de todos los tiempos. Por suerte, aunque minoritarios, hay compaeros del ambiente del ftbol -algunos incluso desempendose a primer nivel- que lo siguen concibiendo como un juego y como un arte, y que son crticos explcitos del sistema. Permtame recomendar al profe Fernando Signorini (preparador futbolstico por 11 aos de Diego Maradona) y a Rubn Rossi (campen mundial juvenil en 1979 y actualmente dedicado al ftbol infanto-juvenil). De ambos hay entrevistas interesantsimas disponibles en la web. Y Signorini ha escrito un libro muy recomendable que ya en el ttulo lo dice todo: Ftbol. Llamado a la Rebelin (La deshumanizacin del deporte). 

Tomo nota de todo ello. Desconoca los nombres de Signoriri y Rubn Rossi y no haba odo hablar del libro que nos recomienda. Gracias.

Vuelvo ahora a su libro: me resuelve esta aparente contradiccin apuntada por Norman Geras: Marx pensaba que el capitalismo era injusto pero no pensaba que pensaba as. 

Sucede que la obra de Marx se halla plagada de afirmaciones que revelan una fuerte repulsa y condena de las injusticias provocadas por el capitalismo (o que le son inherentes). Por ejemplo al hablar de trabajo no pagado o emplear el lenguaje de la explotacin. Sin embargo, tambin crea que justicia era un ideal abstracto y engaoso en el que no haba que confiar; y que, en sus propios trminos (los del capital), el capital no es necesariamente injusto. Marx pensaba, por ltimo, que su estudio no tena nada que ver con la justicia y que l ni tena ni propona un nuevo criterio de justicia; pero su obra est llena de afirmaciones que muestra que s tena un criterio de justicia. En fin, como a todos nos pasa, Marx tena ideas contradictorias entre s. 

Y, en su opinin, cul era entonces su criterio de justicia?

Hay una mxima que lo resume maravillosamente: de cada quin segn su capacidad, a cada quin segn su necesidad. Claro, aqu la discusin se torna fina, porque se podra argumentar, y muchos lo han hecho, que dicha mxima no sera un principio de justicia, sino la descripcin de cmo suceden las cosas en una sociedad de ilimitada abundancia, como el comunismo que Marx lleg a imaginar. Sin embargo, yo creo que se la puede tomar como una idea regulatoria; dado que la abundancia ilimitada me parece de momento imposible. Por lo dems, en el mismo texto en el que Marx erigi la bandera de cada quien segn su capacidad, a cada quin segn su necesidad como el principio que regira en la segunda etapa del comunismo, tambin previ una primera etapa transicional en la que el criterio sera una retribucin acorde al trabajo aportado. 

Otra ms, esta de Elster, Marx argumenta en prosa contra la posibilidad de hablar en prosa. Contradiccin marxiana directa en este caso? 

S. Se trata de lo mismo. El mismo problema, la misma contradiccin marxiana. 

Cita en una nota a pie de pgina Allen Wood. Qu razones esgrime este autor para sostener que la condena marxiana del capitalismo no la hizo en nombre de la justicia sino de otros ideales como la libertad y la realizacin personal? 

Es un debate, en cierto modo, a nivel de sutilezas. Allen Wood cita por un lado los tantsimos sitios en los que Marx se mostr hostil o escptico ante los ideales de justicia, en los que sola ver mecanismos de mitificacin de la realidad e incluso de ocultamiento de intereses sociales. Eso por un lado; por el otro recuerda que nunca puso reparos al ideal de la libertad (al que conceba como auto-realizacin). Sin embargo, claro, priorizar la libertad podra ser considerado, en cierto modo, un criterio de justicia.

Esa es su opinin? Nos recuerda, perdone el abuso, la nocin de libertad defendida por Marx. 

Marx conceba la libertad como autodeterminacin individual y colectiva. Como la posibilidad, dicho de otra manera, de establecer nuestros propios fines sin ser coaccionados, y la capacidad (al menos relativa) de alcanzarlos. 

Y cul es en este asunto el anlisis de Rawls? 

Rawls sigue a Cohen en este campo. Considera (contra Wood) que hay criterios de justicia en Marx, como los que expone en la Crtica del programa de Gotha. 

Usted sostiene que Marx se equivocaba al afirmar que l o el proletariado en cuanto clase careciesen de ideales. Cmo argumentaba Marx esa, en mi opinin, extraa consideracin politica? 

Marx afirm ambas tesis, pero nunca las argument. Pienso que, si se hubiera puesto detenidamente a meditar y estudiar el punto, difcilmente hubiera sostenido afirmaciones, como usted dice, tan extraas desde una perspectiva politica (recordemos una vez ms a Paco Fernndez Buey, creador, si no marcho equivocado, de esta palabra tan bella). 

No slo l. El creador, cuando menos en el rea de lengua castellana, es Pablo Rdenas.

Tomemos un descanso si le parece.

De acuerdo.

*

Nota de edicin . Conversaciones anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VII), "La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VIII). "La pasin poltica es tomar la poltica como una necesidad vital, como un fin en s mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IX). "Marx, en sus ltimos aos, corrige algunas concepciones suyas de aos anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (X). "Engels sola ser ms perspicaz que Marx en muchas cuestiones histricas, y en asuntos cientficos, por no hablar de los militares" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XI). "Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XII). "No hay ningn vnculo necesario entre clase obrera y socialismo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sera un gran avance pero no puede ser el objetivo". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIV) "Hasta ahora la historia ha sido mucho ms padecida que racionalmente creada". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XV). Hay muchas vetas en la produccin intelectual de Maritegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguir siendo. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVI). Maritegui no rechaza la existencia de una dimensin moral o racial, sino lo que pretenda explicar la miseria indgena por elementos raciales o culturales. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVII)La de Trotsky es una tica de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebelda. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. El hiperrealismo suele estar basado en la aceptacin moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmticas de prudencia http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Conviene no perder de vista los usos sociales y polticos de las concepciones ticas http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano tico sobre el que empricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista

Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son tiles para tener una mirada crtica sobre la misma http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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