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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 18-01-2019

Entrevista a la filsofa francesa Judith Revel
La protesta de los chalecos amarillos tiene que ver con la vida, la gente dice: No conseguimos vivir as풔

Sarah Babiker
El Salto

Conversamos con la filsofa francesa Judith Revel sobre los chalecos amarillos franceses, los movimientos sociales que les precedieron durante esta dcada y cmo Foucault puede ayudarnos a entender estos tiempos.


Judith Revel

Retrato de Judith Revel LVARO MINGUITO 

La filsofa francesa Judith Revel (Pars, 1966) es profesora en la Universidad de Pars Nanterre. Especialista en pensamiento contemporneo francs e italiano, Revel ha dedicado varios libros a Foucault. Su mirada trasciende la teora y apunta a los movimientos sociales sobre los que tiene una perspectiva amplia, enriquecida por los aos que residi en Italia y sus frecuentes estancias en Argentina. El pasado 7 de enero, El Salto pudo conversar con ella sobre el movimiento de los chalecos amarillos, el ciclo de movilizaciones que arranc en 2011 y cmo Foucault puede ayudarnos a interrogar y leer estos tiempos que vivimos.

Una de las sorpresas que nos dej 2018 antes de terminar fueron las movilizaciones en Francia de cientos de personas que, pertrechadas con chalecos amarillos, bloqueaban carreteras y ciudades. Podemos hablar de los Gilet Jaunes como un movimiento social?

S, sin duda lo es. Ya llevan dos meses de vida, ocho semanas. Se trata de un movimiento social totalmente nuevo, nunca haba sucedido algo as. Resulta imposible de identificar sobre una nica modalidad. No son los ciudadanos porque tambin estn quienes viven en zonas rurales, y no son los parisinos porque tambin est la gente de provincia, pero no solo est la gente de las provincias, porque tambin estn los parisinos. No son solo los blancos porque tambin estn los inmigrantes. As, es un conjunto totalmente indito y que funciona. Y lleva adelante una protesta, pero una protesta que tiene que ver con la vida, la gente dice: No conseguimos vivir as, Mi vida ya no es posible as. Y dicen por qu, cuentan por qu.

Las primeras formulaciones son esencialmente las que tienen que ver con la forma de trabajo actual. Trabajo fragmentado, totalmente precarizado, flexibilizado, infrapagado, no cualificado. As es cada vez ms en Francia y en otros pases. Pero en Francia es muy fuerte porque es un fenmeno nuevo, hemos visto emerger una clase de nuevos trabajadores pobres. Se dice que el 20% de la gente que duerme por la calle tiene un contrato de trabajo, antes dormir en la calle significaba no tener trabajo, no tener nada. Hoy quien tiene un trabajo puede dormir tambin en su coche. Entonces, existe este sufrimiento social acumulado que se expresa en este movimiento. Tambin, aunque sea un movimiento social, hay ambigedad.

Cul es la potencialidad de esa transversalidad, de esa diversidad que mencionaba?

Creo que la fuerza de ese movimiento est en su no unidad. La coherencia, la solidez, es paradjicamente la no unidad, y la voluntad de evitar esta unificacin. No es un sindicato, no es un partido, no es una clase o mejor dicho, permite redefinir el concepto de clase de una forma distinta. La clase no es la clase, no es una identidad, es una clase constituida de diferencias que interaccionan juntas. La potencia del movimiento actual es paradjicamente esta no unidad porque es imposible de aprehender.

Una cosa es una: s lo que es, la nombro, la identifico, y entonces tambin puedo gestionarla. Puedo decir estos son los proletarios, estas son las mujeres enfadadas, estos son los desempleados. Identificar implica producir un objeto de conocimiento, de discurso y de prctica. Una vez que yo he producido un objeto lo puedo gobernar. Pero estos son ingobernables, porque rechazan ser un objeto, no se pueden convertir en objeto justo porque no son uno.

Hablaba de ambigedades, qu desafos implica por su parte esta heterogeneidad?

Esta no homogeneidad, o no unidad compacta y coherente encuentra elementos que vienen de todas partes. En Francia no tenemos una izquierda desde hace tanto tiempo, la izquierda se ha transformado en socialdemocracia. Primero fue centro izquierda, y esto an poda valer, pero luego se fue cada vez ms al centro, se hizo cada vez ms neoliberal y hoy es de un neoliberalismo duro. Frente a Emmanuel Macron, las medidas econmicas y polticas de Angela Merkel parecen casi de izquierda. Macron es un hiper Blair, est mucho ms all de Blair.

As ha habido este desplazamiento que ha implicado el hundimiento de cualquier horizonte de izquierda en Francia, el Partido Comunista ya no existe. Bueno, s existe, son simpticos, son compaeros. Pero son el 2 o el 3% creo, no son nada, despus tenemos toda una serie de pequeos partidos anticapitalistas a menudo de origen troskista. Tambin ellos son simpticos, pero no cuentan para nada. Entonces la izquierda est totalmente vaca. La gente que se senta representada por los discursos de izquierda y as ha sido por un siglo las clases populares, los trabajadores, qu van a votar en este vaco.

Al Frente Nacional?

Claro, o no votan est este abstencionismo creciente o van a votar a quienes dicen nosotros representaremos a los vulnerables. Osea a la extrema derecha. En Francia es una extrema derecha convertida cada vez ms en fascismo social, ha entendido que el terreno se juega sobre la poltica social. Entonces hacen un discurso que es ms: queremos polticas pblicas, queremos ms ayudas para los vulnerables, queremos ms ayudas para los hogares. As han absorbido, literalmente, una parte de lo que fue el voto de las clases populares. Hay mucha gente que dice: yo votaba comunista y ahora voto a (Marine) Le Pen, pero no porque sean fascistas. Sino porque ah hay una propuesta social. Y es terrible.

Por otro lado est (Jean-Luc) Mlenchon, con la Francia Insumisa, que no es para nada Le Pen, en absoluto, pero que tiene una parte de discurso en comn contra el liberalismo, ms Estado, ms poltica de intervencin, ms apoyo a los dbiles. Entonces la gente va a votar a Mlenchon o Le Pen como dos formas de discurso diseado para los ms vulnerables. En este escenario llega Macron en el 2017 que dice: tenis dos populismos extremos, Mlenchon y Le Pen que son peligrosos porque son nacionalistas, son soberanistas lo cual es en parte verdad para ambos yo os digo, ayudar a los ms frgiles, dar vida y voz a la sociedad civil, no soy ni de derechas ni de izquierdas porque total ya esto es un desastre. Votadme a m que soy el nuevo.

Y la gente lo vot, le crey. Ha pasado un ao y medio y qu ha hecho Macron? Poltica neoliberal feroz. Y entonces todo explota. As, dentro de los chalecos amarillos encontramos a quienes no votan nunca, quienes han votado a Macron y estn cabreados porque se han sentido traicionados, quienes han votado a Mlenchon por su discurso social y que estn cabreados ellos tambin por lo que sufren y adems una parte de la extrema derecha. Tambin estn los movimientos sociales, los compaeros, la gente, todo esto est dentro de los chalecos amarillos. Su fuerza es ser eso que no hace unidad. Es ambiguo, s, pero es una apuesta que hay que hacer, no fingiendo que no haya ah tambin soberanistas o fascistas, claro que estn. Es un problema, enorme, pero hay un montn de gente que no es esto.

De qu manera se estaran organizando?

No tienen o no parecen tener lderes. Hay algunas figuras visibles, pero no vienen de los partidos. Es horizontal. Me parece interesante la modalidad de protesta. Primero la ocupacin de rotondas y cruces. Si bloqueas el cruce lo bloqueas todo. No hace falta ser muchos, basta con 20 personas: hay una experimentacin de la potencia de las prcticas independientemente del nmero.

En la manifestacin del sbado 5 de enero, el octavo, Le Monde hablaba de 50.000 manifestantes en toda Francia, no es tanto, no parece gran cosa. Pero es interesante porque si bastan 20 personas para bloquear un cruce, el nmero se vuelve relativo. En las manifestaciones de Pars que ya son 3.000, 4.000 personas, funcionan por grupos. La protesta no toma la forma de la marcha una marcha de 3.000 no es nada sino que forman grupos diseminados. As, grupos de cuatro, cinco, diez personas se esparcen por la ciudad de manera extremadamente mvil. Se trata de una gramtica distinta frente a la forma de la manifestacin o marcha. Esto es nuevo.

Tambin habra innovaciones en su discurso?

En realidad yo lo que tengo es una pregunta abierta, en mi opinin hay que ver por qu el movimiento contina y continuar. Mi pregunta es esta: las propuestas y reclamos de los chalecos amarillos se concentra esencialmente sobre elementos de defensa del trabajo o de la estructura laboral. Se entiende porque es tan alto el sufrimiento social, la dificultad de vivir, que lo primero que la gente pide es un aumento del salario mnimo, esto es fundamental, una supresin de los impuestos que impiden a quienes trabajan trabajar por ejemplo el impuesto sobre los hidrocarburos y el disel que deberan financiar la transicin ecolgica y que en realidad no la financian, es dinero que va directamente a las arcas del Estado reinstaurar el impuesto a las grandes fortunas que ha sido suprimido por Macron, una defensa mayor de los pensionistas y de los desocupados. Todo tiene que ver con el trabajo.

No veo la idea de que hoy no nos podemos limitar a una defensa del trabajo entendido como trabajo asalariado porque, como anticipaba Foucault, hemos pasado de ser el sujeto productor al sujeto capital. Cualquiera, por el solo hecho de vivir en la sociedad, de estar en relacin con otros, cualquiera que forme parte del tejido social es capital, y es inmediatamente productivo. Hay una figura de la produccin que es la del trabajo asalariado, pero la produccin excede el concepto de trabajo, quien no tiene trabajo es productivo socialmente y tambin econmicamente. El capitalismo se ha dado cuenta y multiplica los dispositivos de extraccin del valor econmico de la red de relaciones sociales dentro y fuera del trabajo.

Me parece que esta idea todava no est en el discurso de los chalecos amarillos, y es probablemente por esto que no ha aparecido por el momento, que yo sepa, la propuesta de Benot Hamon, candidato de izquierda procedente del Partido Socialista que en las ltimas presidenciales obtuvo el 6% de los votos. Hamon dice que necesitamos un ingreso garantizado, que no es un subsidio para los pobres, un aumento del salario mnimo o una indemnizacin para los desocupados, eso ya existe, mal, pero existe. Hamon deca, el trabajo ha mutado, ahora la produccin de valor se hace en las interacciones permanentes de los individuos entre ellos, en la sociedad dentro y fuera del trabajo asalariado y entonces si yo produzco valor econmico, aunque no tenga un trabajo, debo ser retribuida. El ingreso garantizado es un salario social por la produccin social tambin fuera del empleo. Esto me parece que en los chalecos amarillos todava no est, y es una pena, quiz llegar.

Si todo lo que hacemos dentro y fuera del trabajo produce valor econmico, si no paramos de trabajar nunca, por qu no estamos llevando la batalla hacia la recuperacin del tiempo? La ltima batalla que recuerdo en ese sentido fue la lucha en Francia por las 35 horas.

Las 35 horas se basaban en la idea de que la reduccin del tiempo de trabajo era una conquista para los trabajadores y es verdad. Pero es falso que reduciendo el tiempo de trabajo se reduzca la productividad econmica, porque la productividad econmica se desarrolla dentro del trabajo pero tambin fuera del trabajo. Con la precarizacin, la medida del tiempo de trabajo cul es? Yo soy profesora, hago investigacin, trabajo constantemente con este smartphone, todos nosotros trabajamos en el metro, en el autobs, en vacaciones, por la noche, en la cama. Respondo mails, interacto, esto es trabajo.

As, la cuestin del tiempo es fundamental pero es condenadamente difcil porque el tiempo, tambin dentro del trabajo asalariado, ha saltado. Una cajera de supermercado que trabaja seis horas al da, pero seis horas que son distribuidas por toda la jornada en funcin de los horarios en los que la gente va a comprar, no tiene el tiempo de volver a casa, trabaja efectivamente 6 horas al da pero al final trabaja todo el da y no se le paga por todo este tiempo. Qu quiere decir tiempo de trabajo. Fuera del trabajo asalariado el tiempo de la vida est permanentemente puesto a trabajar para producir valor econmico, pero no es reconocido como trabajo. Esto lo vieron muy claro las mujeres en los aos 70 con la reivindicacin de un salario domstico: hay tiempo y produccin que no es reconocido como trabajo y sin embargo son fundamentales porque son esenciales para la reproduccin y produccin del valor econmico, y por eso deben ser remuneradas.

UNA DCADA DE MOVIMIENTOS SOCIALES

Los chalecos amarillos llegan a culminar una dcada donde ha habido importantes movimientos sociales. Sin embargo, el ciclo de movilizaciones que arranc en 2011, parece quedar muy lejano.

Yo no s si Occupy queda tan lejos. Est claro que estamos en otro momento tanto en Amrica Latina como en Europa, lo que haba que aprender de movimientos del tipo de Occupy es que tenan lmites. Que estaban socialmente determinados, que tenan que ver esencialmente con grandes ciudades, correspondan fundamentalmente a un tipo de clase especfico, pero lo que fue interesante en Occupy, como en el 15M o lo que sucedi en la primavera rabe o en Turqua, fue el hecho de que la gente masivamente invada eso que se llama el espacio pblico. Por eso Occupy, no? Las plazas, los parques, las calles. Y no se ocupaban con la forma clsica de las manifestaciones o las marchas, las ocupaban situando cuerpos, vidas, relaciones, afectos, tiendas de campaa, cacerolas. Porque all se cocinaba, se dorma, se coma, se charlaba, se estudiaba la vida ocupaba el espacio pblico.

Es interesante tambin que ese espacio pblico nos ha rechazado permanentemente. Si quiero sentarme en la calle con 20 personas para hablar, no puedo hacerlo, incluso si quiero organizar una marcha debo pedir permiso y declarar el recorrido de la marcha. Y por ello esta ocupacin de lo pblico sealaba que lo pblico era, sin embargo, externo a la gente, y era un intento de reapropiarse de algo que se senta como ajeno. Qu es lo pblico, pblico es algo que es prerrogativa del Estado. As se sealaba la diferencia progresiva entre lo estatal y lo pblico, entre el Estado y la gente. Lo que hemos aprendido del ciclo entre el 2011 hasta el 2014 ha sido el hecho de que haba que reapropiarse de lo pblico, y reapropiarse ocupndolo es hacer en un espacio concreto una reinvencin de relaciones, de organizaciones, de prcticas polticas. La rotonda de los chalecos amarillos, es un espacio que ha sido ocupado, no solo simblicamente, este fue un logro en el terreno de la experimentacin.

Qu otras continuidades encuentra?

Ha habido un cambio interior. Se han dado realidades subjetivas, fenmenos concretos, polticas en las que la gente se juntaba totalmente inditas, estos fenmenos de subjetivacin consisten en hacer emerger un sujeto comn constituido por muchas diferencias y estas diferencias no pretenden tener una nica identidad. Estos sujetos, como diferencias, en cuanto diferencias, manteniendo las diferencias, construyen, no una unidad, construyen una coherencia en su potencia. El hecho de que un sujeto colectivo no tenga que ser unitario, eso es un paso enorme.

Un ejemplo fundamental es el fenmeno #Niunamenos en Argentina. Es de partida un sujeto colectivo que presenta rasgos comunes de identidad. Nace de una protesta de las mujeres contra el feminicidio, as rene un sujeto clsico que es el feminismo en sus tantas versiones, el conjunto de las mujeres entendidas como sujeto unitario. Donde se convierte en algo interesante, es que en la construccin de este sujeto aparentemente unitario, emergen diferencias porque son mujeres blancas e indgenas, mujeres de las clases populares, mujeres burguesas, porque son mujeres trabajadoras y mujeres que no trabajan, porque son madres de familia y son hijas y son abuelas. Es esa puesta en comn de todas esas diferencias que en un pas como Argentina no es obvia.

Esta diferenciacin que comprende y reivindica la fuerza de la diferencia ha sido un primer fenmeno formidable. El segundo discurso de #Niunamenos ha sido: mirad que somos mujeres, en cuanto mujeres, en la variedad extrema de las diferencias que representamos vamos mucho ms all del universo de las problemticas de las mujeres, decimos algo que tiene que ver con el entero sistema de subordinacin, de explotacin y de alienacin del capitalismo. Hablamos a las mujeres pero tambin en un modo mucho ms amplio a quienes estn inmersos en un sistema de subordinacin y expropiacin, o alienacin capitalista. Lo hacemos desde nuestro punto de vista, a partir de nuestras situaciones pero vale para todos. Hablamos de patriarcado pero el patriarcado es una de las estructuras que soportan un sistema econmico que nos afecta a todos.

#Niunamenos es para mi la seal de un paso importante en el que por primera vez, de manera explcita en las crticas al capitalismo, se hace un discurso sobre la transformacin del valor, sobre la produccin social, sobre la necesaria inclusin del tema de la reproduccin dentro de la definicin de la produccin y sobre el desplazamiento de los anlisis capitalistas: es intil seguir pensando del mismo modo que pensbamos en el siglo XX, esa realidad ya no existe. O no del todo.

Pareciera que es el movimiento feminista espoleado por fenmenos como #Niunamenos el que mantiene mayor empuje frente a los derroteros que fueron tomando las primaveras rabes, el 15M u Occupy. En el caso del 15M ha habido tambin tensin con la institucionalidad Por qu resultara tan difcil sostener estos movimientos?

Depende de dnde, creo que la realidad espaola, italiana, francesa o argentina son distintas. Tengo la impresin que es importante no solo ponerme a organizar la ocupacin. La modalidad de organizacin, la toma de decisiones, la asamblea son fundamentales, igual de fundamental ayer estuve en la Ingobernable es que la ocupacin del espacio tenga una apertura constante al barrio donde est, este atravesamiento, estas relaciones permanentes en un sentido y otro entre el barrio y el lugar me parecen importantes porque impiden una cosa que hemos hecho durante muchos aos, por razones defensivas: crear fuertes apaches de autogestin frente a un mundo amenazador. Es verdad que el mundo era amenazador, pero muchas veces esto ha supuesto el cierre frente al exterior, entonce esta dimensin del atravesamiento, de la apertura a los nios, a la gente, a los grupos, a los actores del barrio me parece totalmente esencial.

Respecto a la relacin con la institucionalidad depende de qu instituciones porque instituciones quiere decir todo. Si se trata de decir, esta experiencia la hacemos en el marco de un programa de partido como ha sucedido, o lo convertimos en una cuestin electoral, como tambin ha sucedido, pues habra que discutirlo. Se trata de usar la institucin y no de ser usada por la institucin, usarlas para obtener ms o consolidar una realidad, yo lo veo bien en este caso. No es cinismo, se llama estrategia. Entre los movimientos y las instituciones constituidas hay una dinmica mvil y sin normas fijas, que hay que valorar cada vez, qu puedo obtener sin ser arrollado, sin que mi naturaleza sea cambiada, sin compromisos?

BIOPOLTICA PARA ENTENDER NUESTROS TIEMPOS

Usted es una especialista en el pensamiento de Foucault. Antes lo ha mencionado cuando hablaba del individuo como capital. Imagine que est ante un grupo de activistas fuera del mbito acadmico. Cmo explicara en un contexto as el concepto de biopoltica?

En realidad es algo muy senciIlo. En un momento determinado, que es el fin del siglo XVIII y principios del XIX por razones complejas, que Foucault analiza pero en las que no vamos a detenernos las relaciones de poder necesitan extenderse a toda una serie de mbitos que hasta ese momento no interesaban al poder: por ejemplo, la sanidad o la alimentacin, o la demografa o la sexualidad que son todas cuestiones que tienen que ver con la gestin privada de la vida de los individuos, qu comen, con quin hacen el amor, qu tipo de enfermedades tienen.

Todo esto adquiere importancia porque por un lado supone condiciones de posibilidad para un crecimiento de la produccin, y por otro lado permita, mediante el control de todos estos mbitos, que se pudiese gobernar ms eficazmente a los individuos. Esta es la biopoltica en su sentido ltimo. Pero lo que hace interesante a Foucault es que dice: esto sucede entre el siglo XVIII y el XIX, pero cmo funciona hoy. En la segunda parte del curso del 78-79 en el College de France, que se llama El Nacimiento de la Biopoltica, Foucault salta a la etapa contempornea, que para l son los aos 60 y 70, y empieza a hablar de algo que ha cambiado.

Cul es este cambio?

Esencialmente, all donde las relaciones de poder estaban interesadas en el sujeto productor, es decir, en el cuerpo fsico que produce, la idea del obrero, la concepcin clsica de la fuerza de trabajo propia del siglo XIX, asistimos, en esta nueva etapa, a un desplazamiento en el que lo que interesa ahora en las relaciones de poder no es ya el sujeto productor sino el sujeto capital. El sujeto convertido en capital de s mismo, ya no el sujeto en cuanto cuerpo fsico dedicado al trabajo, cadena de montaje, fbrica, de la primera industrializacin, sino al sujeto capaz de relaciones, cooperacin, produccin intelectual, saber.

As Foucault anticipa o quizs los neoliberales de la escuela de Chicago son quienes lo anticipan y l se da cuenta de esto algo que hoy vemos que se convierte en la norma: hay cada vez menos trabajo de tipo industrial clsico, ahora lo que se trata de poner a trabajar para producir valor econmico es el sujeto entero con su mente y su afectos y sus relaciones. Su valor social y cognitivo. As se modifica el modo en el que los poderes toman la vida, porque el estatuto de la vida, de los individuos, su carcter reproductivo, ha cambiado.

Qu nos interesa ahora de la biopoltica? Seguramente no la biopoltica del siglo XIX, que ya no existe. Lo que existe ahora es este poner a trabajar algo muy distinto, que es la sociabilidad del individuo. Las relaciones sociales se han convertido en el verdadero terreno sobre el cual se juega la valorizacin econmica. Entonces la pregunta es: cmo se gobierna esta productividad social? Y ah hay toda una serie de dispositivos nuevos que Foucault no conoci, pues muri en el 84, pero que nosotros podemos, prolongando su anlisis, intentar analizar. En este marco, est claro que la distincin clsica entre la produccin y la reproduccin, la que haca Marx en el siglo XIX, se rearticula. Si la produccin hoy es produccin cognitiva, relacional, afectiva, lingstica, dentro del tejido social, entonces esto incluye lo que clsicamente se llamaba reproduccin social.

Fuente: https://www.elsaltodiario.com/chalecos-amarillos/la-protesta-de-los-chalecos-amarillos-tiene-que-ver-con-la-vida-dicen-no-conseguimos-vivir-asi



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