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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-01-2019

Entrevista a Andrs Ruggeri autor de "Autogestin y revolucin. De las primeras cooperativas a Petrogrado y Barcelona"
"Hay que discutir el papel de los trabajadores en la construccin de una economa no capitalista"

Mario Hernandez
Rebelin


M.H.: Quisiera conocer tu opinin acerca de la situacin que se vive actualmente en Venezuela. 

A.R.: En primer lugar hay una ofensiva terrible contra los venezolanos que es muy peligrosa no solo para Venezuela sino para toda Amrica Latina. Hay toda una deslegitimacin cada vez ms abierta del proceso bolivariano, inclusive por sectores que hasta hace no tanto o no opinaban o apoyaban. Han instalado tanto que en Venezuela se violan los Derechos Humanos, que es algo poco defendible, que hay una crisis humanitaria. Que hay crisis est claro, pero esto hace que muchos compaeros no quieran emitir opinin.

En realidad creo que hay que tener una postura crtica, pero la Repblica Bolivariana es una democracia, es un gobierno legtimo el de Maduro. La oposicin es golpista, lo que pasa es que hasta ahora no le dio la fuerza para hacerlo, pero si hay algo que no es democrtico en Venezuela es la oposicin.

Y hay una coyuntura muy peligrosa donde se acerca cada vez ms la posibilidad de una intervencin militar extranjera sobre Venezuela que puede ser la punta de lanza para convertir a Amrica Latina en una regin catastrfica parecida a zonas de Medio Oriente o de Africa.

Creo que ese es un peligro que excede a los venezolanos y que es una cuestin sumamente peligrosa. El hecho de que Trump, Bolsonaro y Duque ms todo un coro que los sigue, como la declaracin del Grupo de Lima desconociendo el nuevo perodo presidencial que asumi Maduro, etc. Toda esa gente es potencialmente peligrosa en pos de que haya una posible intervencin que termine en guerra, que convierta a Venezuela en una especie de Siria latinoamericana. Es una situacin extremadamente peligrosa y no hay que hacerse el distrado. Uno puede tener muchas crticas, o no, hacia el proceso bolivariano, pero hay que ver que ese es el peligro y no solamente el destino del chavismo.

M.H.: La idea hoy es hablar del nuevo libro de Andrs Autogestin y revolucin. De las primeras cooperativas a Petrogrado y Barcelona. En realidad es un primer tomo de una serie de anlisis respecto del movimiento de autogestin obrera en el mundo a partir de sus primeros pasos en el Siglo XIX.

A.R.: Esa es la idea. Ojal sea el primer tomo de una serie. No era la intencin original cuando empec pero a medida que se iba extendiendo vi la necesidad de ampliar, porque esto termina en 1938 en Espaa, y obviamente hay muchos ms procesos fuera de Europa. Todo lo que analizo en este libro es en el contexto europeo.

M.H.: Y un anlisis que nos remite a las primeras cooperativas que seals fueron anteriores a lo que de alguna manera se identifica con el inicio que es la cooperativa Rochdale. Y un inicio del movimiento cooperativo muy vinculado a las luchas del movimiento obrero.

A.R.: Ese es el punto de partida que eleg. Siempre me llam la atencin cuando a partir del estudio de las fbricas recuperadas se haca una mencin a los antecedentes histricos y siempre apareca lo mismo, la Comuna de Pars, la Revolucin Rusa, etc. Pero tambin en el marco de la historia del cooperativismo, se haca referencia a la famosa cooperativa de los precursores de Rochdale de 1844 en Inglaterra. Pero no mucho ms.

Al investigar un poco uno se encuentra con que esa no fue la primera cooperativa. Y basta con ponerse a ver cules fueron las primeras cooperativas para llegar a por qu se habla de esa como la primera cooperativa y se elige ignorar, al menos desde el punto de vista del cooperativismo institucional, a las otras cooperativas que hubo antes. Lo que me motiv a buscar y trabajar sobre ese tema. Ah encontr esta situacin.

Las primeras cooperativas surgen con el capitalismo industrial, como surge el movimiento obrero en general. Surgen absolutamente relacionadas con los primeros sindicatos. Son las formas primigenias de las cooperativas y de los sindicatos las que aparecen como dos formas interrelacionadas de la lucha de los trabajadores ingleses en este caso. No solamente generaban cooperativas sino que haba teoras sobre ellas, haba revistas, un movimiento intelectual con el tema de las cooperativas que no se limitaba a Robert Owen, esta es la segunda relacin que se hace; primero se afirma que la primera cooperativa fue la de Rochdale y que estaba vinculada a las ideas de Robert Owen.

Owen efectivamente fue un gran terico y prctico con mucha influencia en el desarrollo de esas primeras cooperativas, pero vivi antes, entonces cmo puede ser que Rochdale fuera la primera cooperativa? La respuesta tiene que ver con una lectura posterior, cuando el cooperativismo se institucionaliza y se convierte en una forma econmica que convive con la economa capitalista, pierde ese carcter militante y revolucionario y se aleja totalmente del movimiento obrero, de los sindicatos, de los partidos obreros. Por lo tanto hay que reconstruir la historia.

La primera cooperativa es la primera que afirm la necesidad de la neutralidad poltica. Una cooperativa que era una forma econmica para que los obreros consuman ms barato, pero al mismo tiempo inocua desde el punto de vista poltico, eso fue lo que declar la cooperativa de Rochdale y por eso aparece como la primera. Esto fue lo que me interes y que hace al primer captulo del libro.

M.H.: Toda esta discusin que nos tras respecto de Autogestin y revolucin. De las primeras cooperativas a Petrogrado y Barcelona cmo se vincula con la actualidad?

A.R.: Pareciera que poco, porque estamos hablando de cosas que pasaron hace casi 200 aos en algunos casos y lo ms reciente que aborda el libro hace 80/90 aos. Pero yo creo que mucho, a pesar de la lejana temporal, incluso geogrfica. Eso es porque incluso cosas que ahora discutimos alrededor de los procesos nuestros, concretos, de autogestin obrero, empresas recuperadas de distinto tipo, las relaciones con el Estado, con el mercado, las perspectivas, se vienen discutiendo hace mucho tiempo.

Mi intencin no fue solamente hacer una historia sobre lo que pas con la autogestin, sino intentar ver en esos procesos cules fueron los debates, las soluciones, las propuestas que tuvieron esos trabajadores enfrentndose a problemas que en algunos casos fueron muy similares a los nuestros. Entonces a veces uno encuentra las mismas discusiones. La discusin entre cooperativas y sindicatos, la discusin de para qu serva una cooperativa que era una forma econmica que cuestionaba el capitalismo y si serva de alguna manera para enfrentarlo o no. Una organizacin econmica para trabajar, para sobrevivir o inclusive para acumular capital. Lo que discuti Gramsci en el Bienio Rojo, cuando fueron las tomas de fbricas en Turn, despus de la Revolucin Rusa y del final de la 1 Guerra mundial, hay todo un debate sobre si la puesta en marcha de fbricas bajo autogestin de los trabajadores era una forma prefigurativa de una futura economa socialista o no, cul era el rol de los sindicatos, el del partido poltico.

Hay muchas cosas que son de muchsima actualidad, inclusive las definiciones de Marx sobre las cooperativas. No es que Marx le haya dedicado libros a las cooperativas, de hecho son solo prrafos, pero son de una gran lucidez, como toda su obra y que perfectamente se pueden aplicar a una empresa recuperada actual. l dice algunas cosas de una claridad conceptual que no se han valorado mucho para estudiar la autogestin.

M.H.: Habls de Gramsci, del proceso que se vivi en Italia hace 100 aos y me imagino que algo de eso se va a desarrollar y va a ser motivo de discusin en el prximo Encuentro europeo de la Economa de los trabajadores.

A.R.: Esperemos. Todava no hay programa del Encuentro pero efectivamente se aproximan los 100 aos del Bienio Rojo. Hay una discusin presente en cuanto a esas ideas o esos debates en Europa. Vamos a ver qu nos encontramos en el Encuentro europeo, cmo evolucion la red, las fbricas y los procesos de lucha en Italia, Grecia, Espaa, Francia, donde siguen habiendo fbricas recuperadas, pocas, pero las hay. Hay un reciente proceso en una imprenta.

Pero hay una discusin latente, en un contexto que aparece cada vez ms desfavorable, el crecimiento de la ultraderecha, el Brexit, etc. Y la izquierda europea y mundial pareciera no dar una respuesta, sin embargo, creo que las respuestas estn al alcance de la mano con experiencias que existen. Sin embargo no se le est dando la importancia, y adems no se est viendo este vnculo con la historia del movimiento obrero, de la clase trabajadora, tanto en Europa como ac mismo.

Esa es una de las cosas que ms me interes a m de hacer este libro, esto no es nuevo, las empresas recuperadas tienen sus particularidades, son contextos totalmente diferentes, no es un contexto revolucionario, pero no son algo que inventamos ac, que sali de la nada. En realidad es una historia muy presente en la lucha de la clase trabajadora.

M.H.: El BAUEN est viviendo una situacin complicada.

A.R.: Muy complicada porque ahora la Corte Suprema hizo lo que era esperable, rechaz el recurso del Bauen, lo volvi a mandar al juzgado y el juzgado muy probablemente vuelva a la carga con el desalojo. Ya no quedan demasiadas puertas de escape a la situacin jurdica. Las ltimas veces que se intent levantar el desalojo fue algo casi milagroso cmo se logr escapar de esa situacin. Tenemos un gobierno que no creo que le haga asco ni le preocupe el hecho de tener que reprimir para desalojar, de hecho le conviene para su pose de mano dura. As que la situacin es realmente complicada.

De todas maneras no hay que darlo por perdido. El Bauen se caracteriza por una capacidad de supervivencia ms que importante, los compaeros estn preocupados pero al mismo tiempo no lo dan por perdido, van a dar batalla, van a seguir pelendola, se va a hacer toda la campaa a su favor. Adems es un ao electoral, en que va a ser difcil que se logre algo por el lado del Parlamento, quizs alguna presentacin de algn recurso, algo que habr que sacar de la galera para intentar frenar judicialmente el desalojo. Y sino, movilizar y resistir.

M.H.: Tambin sos responsable de la revista Autogestin para otra economa. Sali el N 7 en noviembre del 2018. Dos aos tiene de vida esta publicacin. Qu van a encontrar los lectores?

A.R.: Este es un nmero en el que hemos dado un giro en la revista, hasta este nmero cada uno de los anteriores tena un eje, Autogestin y mercado, Autogestin y sindicalismo, etc. Veamos que esto nos limitaba un poco los temas as que esta edicin es ms variada. Hay cosas que se mantienen, todos los nmeros tienen una entrevista. En esta edicin tenemos una entrevista a un personaje que est muy en boga que es Juan Grabois.

M.H.: Resistencia es la capacidad de poner en riesgo la estabilidad poltica, se titula la nota.

A.R.: S, esa es una de las frases que dijo en la entrevista. Creo que es interesante, porque no hablamos de la coyuntura, de quin va a ser Presidente ni de los conflictos inmediatos sino tratamos de ver qu hay detrs de l y de su organizacin que es el MTE, una parte importante de la CETEP.

M.H.: Una organizacin a la que Juan est vinculado desde su juventud. l cuenta que teniendo 20 aos y viendo lo que estaba pasando hace 17/18 aos en su barrio, l viva por Palermo, se vincul a un grupo de cartoneros y a partir de ah empieza una militancia. Digo esto porque es importante ubicar a los personajes que vienen de una actividad de base, de lucha, como es el caso de Juan Grabois, como es el caso tambin de Andrs Ruggeri que encara un proyecto en el marco de una actividad acadmica que le permite desarrollar toda una actividad vinculada a las empresas recuperadas, no solo en nuestro pas, porque Andrs se ha transformado en un referente internacional respecto de este tipo de situaciones que tienen que ver con la autogestin de los trabajadores y que vos en el libro seals que nunca fue parte del proyecto de la Revolucin Rusa, del socialismo. Recuerdo que a Juan Carlos Campos, amigo comn, le pregunt si alguna vez se haba desarrollado algn proyecto similar en Cuba y me dijo que nunca. Entonces me pregunto, con qu podemos asociar a la autogestin obrera?

A.R.: Yo creo que no fue hegemnico en los proyectos socialistas el tema de la autogestin, porque se impuso una concepcin que se prob en la prctica y que llev a lo que llev.

M.H.: Una concepcin estatalista.

A.R.: S, una concepcin con una economa centralizada y planificada desde el Estado y en eso perfectamente poda tener lugar la autogestin pero no lo tuvo. Creo que justamente la autogestin siempre apareci como un proceso de forma permanente pero que la izquierda mundial no lo tuvo muy en consideracin. Y ahora habindose botado el otro proyecto empieza a aparecer y se lo empieza a valorar. O tenemos que hacerlo valorar. Creo que es una lucha. El encuentro de la economa de los trabajadores tiene ese sentido de alguna manera. Por lo menos ponerlo a prueba.

En el caso cubano es obvio que adopt esa concepcin tradicional del socialismo pero tambin se discuti, porque me parece que no es necesariamente discutir la cooperativa o la fbrica recuperada, sino el papel de los trabajadores en la construccin de una economa socialista, no capitalista si queremos ser ms amplios. En Cuba se discuti, el Che lo hizo con esa concepcin sovitica, no es que tuviera una visin favorable a las cooperativas, incluso tuvo una crtica muy negativa sobre Yugoeslavia, no le gust lo que vio, pensaba que llevaba de vuelta al capitalismo. Pero lo discuti, cul es el papel del trabajador.

Me parece que pasa por esas formas y que no hay que absolutizar, porque a veces nos casamos con la autogestin o con la centralizacin, y no tenemos flexibilidad de ver qu sirve en un momento y qu en otros.

Volviendo al tema de Juan Grabois, me parece que ah tambin juega esto, estamos tan acostumbrados a poner rtulos que cada uno tiene una idea de que la coherencia pasa por tener determinadas posiciones. l no se pronuncia a favor del aborto entonces lo descartamos, es un reaccionario que est con el Papa. Y viceversa. Me parece que la entrevista (en la que no tocamos ese tema) es interesante porque es una discusin que tiene un antecedente en otra entrevista de fines de 2017 cuando discutimos el papel de la economa popular y la autogestin, fue justo antes de las manifestaciones y la represin por el tema previsional en una mesa que se arm en la que estuvimos los dos. Un contrapunto. l no valoraba la autogestin. En la entrevista se desdice de esto, lo discute ms a fondo. Hay un planteo en cuanto a qu pasa con el enorme sector de trabajadores que no tienen salario formal, eso es clase trabajadora o no? Hay una serie de cuestiones conceptuales que son muy densas pero que definen mucho, porque el capitalismo no es el mismo que hace 100 aos ni que hace 50. No todas las herramientas de antes van a servir. Esa es una discusin que est abierta y son vlidas las diferentes posturas.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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