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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 04-03-2019

Entrevista a Joaquim Sempere
"Se puede ir a peor, pero no es inevitable"

Francesc Arroyo
mientras tanto


Joaquim Sempere acaba de publicar Las cenizas de Prometeo. Transicin energtica y socialismo (Pasado y presente), un libro en el que encara el futuro de la civilizacin a la vista de la caducidad de las materias primas que la sustentan. Un futuro que slo puede ser austero y ecologista y que ser mejor si se aborda desde los valores que representa el socialismo. En cualquier caso, y medido con los estndares de una poca de abundancia no siempre necesaria, ser duro e incluso puede llegar a ser catastrfico. Est en las manos de los hombres reconciliarse con la naturaleza. Para decirlo con sus propias palabras, puede ser peor aunque no se atrevera a decir que eso es inevitable. Catedrtico emrito de Sociologa en la Universitat de Barcelona, no es sta la primera obra de Sempere sobre la materia: ya haba publicado El final de la era del petrleo barato, junto con Enric Tello (Icria, 2008); Mejor con menos: necesidades, explosin consumista y crisis ecolgica (Crtica, 2008); Lexplosi de les necessitats (Edicions 62, 1992), Sociologa y medio ambiente, en colaboracin con Jorge Riechmann (Sntesis, 2000). Antes haba formado parte del Comit Central y el Comit Ejecutivo del PSUC, y dirigido las revistas Treball y Nous Horitzons. Forma parte del el consejo editorial de Mientras Tanto.

Dice usted que este libro est escrito, en parte, a partir del miedo. Miedo a qu?

Miedo a que la crisis de recursos genere un colapso tan grave como imprevisto. Vivimos en una especie de optimismo que nos predican cada da y que nos lleva a pensar que el crecimiento indefinido es posible y que siempre iremos a mejor. Es cierto que hay quien empieza a ver que no, que se percibe que las generaciones jvenes no tendrn el mismo nivel de vida que sus padres. As que hay que tener miedo a que se produzcan crisis parciales pero de nuevo tipo y que pueden ser muy graves, desorganizando la vida social y provocando conflictos a escala internacional. Crisis ha habido muchas. La gente piensa de inmediato en la de los aos veinte y treinta, en el nazismo y las guerras mundiales. Pues podemos encontrarnos en situaciones an peores. Vivimos un cambio cualitativo porque ahora el problema de los recursos se plantea de manera dramtica. Mucho ms que en la poca de Hitler. l poda hablar del espacio vital pero cuando de verdad habr un problema de espacio vital ser ahora. De ah el miedo.

Entre las consecuencias de esas crisis cita usted posibles hambrunas, desertificacin, guerras, crisis civilizatorias.

S, en efecto. Con el cambio climtico ya estamos viendo los procesos de desertificacin en las zonas ms vulnerables del planeta. Incluso se prev que afectarn a una buena parte de la Pennsula Ibrica. Hemos visto episodios de desertificacin en el frica subsahariana que son graves y que estn detrs de los procesos de emigracin masiva. Imagino, adems, que habr etapas de conflicto comercial, larvado, y etapas de conflicto abierto. La expansin de China en frica y Amrica Latina, comprando tierras para explotar saquear, vamos los recursos materiales, puede hacer que China, que est llevando a cabo un desarrollo notable en energas renovables, se apodere de todo el litio, el cobalto y otros materiales imprescindibles para desplegar el programa de las renovables y la electrnica asociada a esos productos. Hoy China es un pas pacfico, pero ese saqueo de los recursos naturales repercute en que otros carezcan de ellos. Eso parece hacer inevitables las guerras. Ah est Venezuela, el conflicto de Oriente Medio, conflictos ambos asociados al petrleo y al gas. La guerra de Irak, la de Siria, son guerras relacionadas con el petrleo, son guerras del futuro. Seguramente habr conflictos internacionales y otros locales. En los 80, cuando el neoliberalismo empez a imperar en todo el mundo, imponiendo el fin de las subvenciones a los alimentos bsicos, se produjeron las revueltas del trigo en el norte de frica. Por eso se las llam las revueltas del pan. El resultado de la supresin de esas subvenciones fue la desproteccin de los ms dbiles. Temo que esos conflictos se puedan repetir, ampliados. La revuelta de los chalecos amarillos en Francia va en esa lnea: arrancan de los impuesto al gasoil para intentar frenar su consumo. Algn da habr que prescindir realmente del gasoil, pero las medidas tomadas en Francia no tuvieron en cuenta otros factores. Lo que no se puede hacer es cargar la factura sobre los ms pobres das despus de haber reducido los impuestos a los ms ricos. Como la situacin poltica mundial da el mximo poder a las oligarquas capitalistas y a sus valedores neoliberales estamos abocados a estos conflictos.

Y esos males, son inevitables?

Que se puede ir a peor es algo evidente. Inevitablemente? sa es una palabra muy fuerte. No me atrevo a decirlo de manera categrica. Es una cuestin de probabilidades. Hay muchas de que las cosas vayan mal. Hemos creado un mundo con unas interdependencias enormes y los dueos del mundo, el gran capital, saben que la afectacin de una pieza puede repercutir en la cadena que enlaza todas las dems piezas. Esto les preocupa, quieren evitar que haya la ms mnima interrupcin. El caso de Grecia ilustra esto perfectamente. Es un pas pequeo y hubieran podido encontrar una solucin ms fcil; y no quisieron, para escarmentar a los dscolos. El mundo es interdependiente, sobre todo de la energa y, en particular de las energas fsiles que son el 80% del consumo mundial. Los productos ya no son de proximidad como ocurra antes de la revolucin industrial. Un telfono mvil tiene materiales originarios de frica que fueron transportados a Asia para fabricar componentes que luego se envan a Centroamrica donde una maquila los monta dando un producto final que se vende en Alemania o en Espaa o en Estados Unidos. Los mares estn constantemente surcados de barcos; la tierra, de trenes de mercancas y camiones. El mundo est atravesado de movimientos que hacen que las cosas funciones como un mecanismo complejo. Y esto se agrava con las tcnicas del just in time. El sistema no puede permitirse fallos puntuales porque se interrumpira todo. Y eso hace que sea frgil.

Y los cambios, son posibles?

Ahora se habla mucho de resiliencia. La resiliencia es la capacidad de sobreponerse a la desorganizacin, a una crisis puntual. Y el caso es que el sistema en que vivimos tiene muy poca resiliencia. Una sociedad resiliente sera la que se alimentase de productos de proximidad, con materiales del entorno. Antes las casas se hacan con tierra, piedra y madera. Todos esos elementos eran de proximidad. Cuando las casas se abandonaban, se deterioraban pero ni siquiera contaminaban: los elementos regresaban a su entorno habitual. Hoy, en nuestra vida cotidiana, hay materiales que proceden de los cuatro puntos cardinales y que han recorrido miles de kilmetros. De hecho, la mitad del petrleo que se consume, lo consume el transporte. Todo es muy frgil, de ah que sea inevitable encaminarse a otro modelo ms resistente y basado en el consumo de proximidad. Es un cambio difcil de imaginar. Para hacerlo hay que pensar en la crisis del sistema que obligue a ello: nos veremos obligados a un cambio en el sistema productivo y de vida. Sin esa obligacin, difcilmente cambiaremos. Hay pioneros de experiencias locales aqu y all. Lo saludo y lo aplaudo. Ojal se multiplicasen y ojal que lo aplicasen los gobiernos, pero no es el caso. La iniciativa o el apoyo de los gobiernos podra dar a esas experiencias unas dimensiones ms significativas.

En el libro sugiere que se necesita antes un cambio de mentalidad, cmo puede lograrse?

Hay que asumir la fuerza de los hechos. La voluntariedad no parece llevarnos demasiado lejos. Uno de los factores que frena todos los cambios, incluidos los civilizados y ordenados, es que nos hemos viciado de una abundancia extrema de energa y tambin de objetos. Los hemos instalado en nuestra vida y nos cuesta prescindir de ellos. Se comprende que la gente tenga como primera preocupacin llegar a fin de mes, la educacin de los hijos y considere el ahorro de energa un asunto secundario. Convencerles de que el problema de la energa es prioritario costar mucho. Se darn cuenta cuando, de repente, el gobierno racione la gasolina o le suba el precio pongamos a cinco euros debido a algn acontecimiento previsto o imprevisto. Por ejemplo, una guerra entre Irn e Israel que bloquee el Golfo Prsico, por donde pasa la cuarta parte del crudo que se consume en el mundo. Una situacin as, que no es descartable, provocara el caos: el acaparamiento, la especulacin y una elevacin inslita de los precios. Se puede funcionar como hoy con una gasolina a cinco euros el litro? Los tomates que se venden en la esquina llegan en camioneta desde Mercabarna tras haber recorrido algunos cientos de kilmetros desde el campo en el que se cultivaron.

As pues, el cambio sera obligado, produciendo tambin una inversin en los movimientos migratorios y llevando las gentes de las ciudades de nuevo al campo.

Eso ser una necesidad, pero ser de las ltimas reformas que se emprendan. Volver al campo es costoso y duro. Los jvenes, salvo una minora muy minoritaria de ecologistas convencidos, cuando se plantean el futuro profesional nunca hablan de la agricultura. Ser campesino es duro y tiene costes. Vives a la intemperie, aislado, separado de los centros de distraccin y de los incentivos de la gran ciudad. Y, encima, es un trabajo mal pagado. De ah que este movimiento, cuando se produzca, tenga que ser tambin forzado: cuando en las ciudades predomine el paro por una crisis industrial que previsiblemente crecer, y por la falta de alimentos. Previendo esto, hay que abandonar la agricultura industrial, que adems depende de minerales de la corteza terrestre para obtener fertilizantes minerales tan agotables como el petrleo y de mucha inversin de energa tanto para la minera como para la industria de fertilizantes, plaguicidas, tractores y mquinas. Todas estas actividades, adems, consumen energa, de modo que la escasez de energa repercutir en la produccin agroalimentaria. La produccin y provisin de alimentos tal como es hoy ser inviable, tambin, porque no habr transporte al faltar la gasolina que mueva los camiones y los tractores. Entonces s, la gente tendr que volver a la tierra, dispersarse en el territorio. Es algo que ya pas al final del imperio romano. Ahora bien, este xodo urbano ser muy difcil.

Pero forzoso?

Hay dos factores a tener en cuenta: la fuerza de los hechos, que nos obligar a los cambios, y la inteligencia colectiva. Si somos capaces de prever el futuro, podemos hacer polticas que fomenten una determinada va y que sean indoloras. Por ejemplo, podemos empezar a favorecer que la gente pueda vivir de la agricultura dispersando escuelas y centros sanitarios por el territorio. El otro da, en Mstoles, me hablaban de un estudio segn el cual si en el conglomerado urbano de Madrid, unos ocho millones de habitantes, se hiciera mediante directivas obligatorias de las autoridades municipales que escuelas y hospitales con comedores colectivos se aprovisionaran de una agricultura ecolgica de proximidad se generara una demanda agrcola que podra impulsar a muchos jvenes a dedicarse al campo. Es decir, los gobiernos pueden empezar ya a orientar la vida y la produccin, la economa, en un cierto sentido. Esto hara ms indolora la transicin. Si se hace a la fuerza y mal, generar sufrimiento y conflictos.

Sostiene usted que hay otra inversin: hasta ahora el capital buscaba ahorrar en mano de obra, en el futuro eso ser menos importante y buscar ahorrar energa.

Reconozco que estoy obsesionado por el asunto de la robotizacin. Conozco ingenieros que han trabajado en esta lnea y que se cuestionan el trabajo hecho porque la automatizacin ha generado paro. A esto hay que aadir que lo que escasear no ser la mano de obra sino los materiales para hacer robots y la energa que los alimente. Si tenemos esto en cuenta, llegamos a la conclusin de que la robotizacin es una falsa promesa, una tendencia destinada al fracaso. Y, desde luego, no podr generalizarse. Cabe imaginar que algunos pases, los ms poderosos, puedan seguir reduciendo mano de obra durante unos aos, aumentando el paro generalizado. Pero eso significar agravar el problema.

Hay quien ha sugerido que los robots paguen impuestos, que coticen a la seguridad social como si fueran trabajadores.

Esa es una solucin posible. Y la verdad es que me parece una solucin ms fcil que conseguir que se renuncie a la automatizacin. Hay un culto a la tecnologa muy grande, a lo que se aade que esta tendencia beneficia sobre todo al gran capital. El capital, cuando genera paro, traspasa ese problema al Estado.

Adems, el paro es una ventaja para el capital porque genera miedo.

S, presiona a la baja sobre los salarios, pero as se generaliza la marginacin. En nuestra cultura el trabajo es un elemento de integracin social. El trabajador siente que colabora a la riqueza colectiva. Incluso si no es consciente de ello en estos trminos, la gente siente que necesita trabajar por su propia autoestima. El paro prolongado degrada moralmente a las personas. Con frecuencia haba comentado con sindicalistas la posibilidad de aprovechar a los parados para tareas que fortalecieran la propia vida sindical. La respuesta siempre era la misma: cuando alguien se convierte en parado, sobre todo si es de larga duracin, se desmoraliza y no est dispuesto a hacer nada. El problema del paro va ms all de la cuestin econmica, es un problema de cohesin social, de bienestar colectivo (en el sentido moral, incluso).

Habla usted de Cuba y de la experiencia frustrada tras una fase con escasez de petrleo.

En Cuba todo indica que no han aprendido la leccin del perodo especial, en que tuvo que sobrevivir a un corte brusco de la importacin de petrleo sovitico (un 75% menos). Se ha reforzado mucho el movimiento ecologista que ya haba, sobre todo en la agricultura, pero la necesidad del cambio no ha llegado a las altas esferas: el funcionariado y los gobernantes. Siguen idealizando el modelo industrial sovitico, de hecho copiado de Occidente. Y as no se avanza. La crisis genera una pedagoga importante, pero no basta. Hace falta una idea de cmo resolver la crisis en otra direccin. En Cuba no se da. Ni en Cuba ni en otros pases en vas de desarrollo que se miran en el espejo de los pases industrializados. Por eso cuando Cuba volvi a tener petrleo, esta vez venezolano, retom el desarrollo basado en los combustibles fsiles.

Para volver a la conviccin: es posible convencer a los gobernantes de abandonar el modelo occidental?

Los polticos, los gobernantes, hacen pia con el gran capital. Forman parte de la oligarqua del dinero que es la que manda. Pero, en paralelo, y como se alimenta el afn consumista de la poblacin, los partidos se encuentran atrapados en una doble presin: la de la oligarqua y la de los votantes. Hay medidas que no se abordan porque son impopulares y no dan votos. Es una pinza difcil de romper. Yo menciono el ejemplo de la II Guerra Mundial. Tras entrar en guerra, en 1941, Estados Unidos reorganiz en semanas, mximo meses, casi toda su economa; implant el racionamiento de la gasolina y algunos alimentos; impuso un dirigismo industrial de sentido blico, una economa de guerra: se dejaron de fabricar coches para hacer tanques y aviones. Eso fue posible porque se produjo un impacto que convenci a todo el mundo, y muestra que con voluntad colectiva es posible una reorganizacin acelerada del sistema productivo de todo un pas.

S, pero esos cambios no afectaron al beneficio empresarial. Los cambios de los que usted habla afectaran tambin al capital.

Bueno, lo cierto es que, de momento, la transicin a las renovables puede ser muy buen negocio. A eso, el capital puede apuntarse. Algunos empresarios ya lo han entendido y han empezado a tomar posiciones en este campo. Esto da la posibilidad de un cierto consenso interclasista. Pero exige tambin gobiernos fuertes y conscientes del problema. Y eso no existe, salvo en Alemania y algn otro pas.

Y exige tambin la subordinacin de la economa a la poltica.

Hay un capitalismo neoliberal y, en algunos pases exsocialistas, lo que yo llamo un capitalismo rojo. Un capitalismo de cariz autoritario que controla muchos resortes, entre ellos los financieros. Y adems impone restricciones al capital extranjero. En China, las inversiones extranjeras no pueden superar el 50% de la propiedad, al menos en sectores estratgicos. Esto da al gobierno mayores posibilidades de influencia que a los gobiernos de pases de capitalismo neoliberal, donde el verdadero poder est en la riqueza y los gobiernos se someten. Hoy la gente an rechaza la ecologa. Se resiste a las polticas ecologistas porque cree que se perdern puestos de trabajo y se reducir el bienestar, adems de otros males. Con la transicin energtica nos podemos encontrar por primera vez en la historia con que un gran salto tecnolgico, que habr que realizar en pocos aos, supondr una gran mejora ecolgica: dejaremos de quemar combustibles fsiles, se reducir la contaminacin y el cambio climtico; y al mismo tiempo se vivirn mejoras econmicas inmediatas para la gente porque supondr una reactivacin econmica, reduciendo la factura energtica y creando puestos de trabajo.

Pero esa reduccin no se producir en todas partes.

S, claro. Los productores de petrleo y gas sern los afectados y los que ms se resistirn.

En qu medida el conocimiento puede ayudar a los cambios?

Voy a empezar con una advertencia. Hay un discurso que sostiene que no hay que preocuparse por las cuestiones ecolgicas porque en los dos o tres ltimos siglos la humanidad siempre ha encontrado una salida cientfico-tcnica. No quisiera abonar esa idea. Creo que la escasez energtica no tiene solucin tcnica. Slo podemos apelar a las energas que nos da la naturaleza. La explotacin del subsuelo que hemos hecho durante 200 aos se acaba. Habr que volver al sol. Pero esto tiene sus lmites. No porque la energa solar est limitada. Nos enva mil veces ms de la que necesitamos (unos 23.000 teravatios-ao cada ao, mientras que el consumo mundial de energa fue en 2012 de 18 teravatios-ao), pero el problema es que para captar esa energa necesitamos artefactos que necesitan metales y espacio. Espacio lo hay de sobras, pero los metales son limitados. El resultado es que necesitamos reducir los consumos energticos. Vamos a una sociedad de menos consumo. Por tanto, la solucin cientfico-tcnica no es una solucin. S puede haber grandes avances en la nanotecnologa y en los nuevos materiales. Eso supondr que se necesitarn menos materiales para los mismos resultados industriales, lo cual puede facilitar las cosas. Eso s, siempre y cuando la investigacin est dirigida a solucionar problemas reales. Hablbamos de la robtica: es idnea para el tratamiento de txicos, para operaciones de alta precisin. Pero no lo resuelve todo. La investigacin cientfica hay que orientarla. Tiene que haber una selectividad tcnica.

Y hay alguna fuerza poltica que defienda estos cambios?

Propongo emprender el cambio a partir de la transicin energtica porque ser un momento en el que la causa ecologista no provocar resistencia ya que la gente ver que obtiene un beneficio econmico inmediato, tanto en la creacin de puestos de trabajo como en el abaratamiento de la factura energtica. Conviene aadir que esto puede ser tomado como una oportunidad desde la izquierda. Puede movilizar a mucha gente porque as como la energa clsica depende de grandes centrales centralizadas, con pocos puntos desde los que se produce la electricidad o se almacena el gas que luego se distribuye a millones de clientes por lo tanto la poblacin es un convidado de piedra, cuyo papel se limita a pagar lo que se le proporciona, en el nuevo marco hay un modelo ideal (que no es el nico posible porque las grandes compaas privadas tambin pueden desarrollar las energas renovables de forma centralizada) que permite la produccin de forma distribuida: la gente puede tener un captador fotovoltaico, un minigenerador elico en su casa; o unindose en cooperativas para financiar con sus ahorros proyectos pequeos o medianos; tambin se pueden formar empresas pblicas a partir de los ahorros privados de la gente. Esto supone que pueden implicarse en el proceso millones de ciudadanos y habra que favorecer esta nueva implicacin, una nueva manera de hacer poltica, de intervenir en la transicin ecolgica. Esto puede llevar a un nuevo tratamiento de muchos temas y, con ello, a una nueva poltica ms participativa, ms all de la poltica convencional. Los partidos de izquierda tendran que tomarse en serio la transicin energtica.

Lo hacen?

En cierto modo. El Ayuntamiento de Barcelona tiene una nueva poltica energtica que indica que se lo toma en serio. En Madrid el ayuntamiento de Carmena ha hecho un plan piloto de aislamiento trmico en viviendas de proteccin oficial que ha reducido en ms de la mitad el consumo para calefaccin, con gran entusiasmo de las familias pobres beneficiadas. Lo mismo puede decirse del PSOE: es un mrito que haya creado un ministerio llamado de la Transicin Ecolgica. El camino iniciado parece interesante, pero habr que ver si resiste las presiones de las grandes compaas energticas.

Eso quiere decir que ve usted salidas?

El panorama es muy negro y la situacin no tiene precedentes. Defender los intereses y las condiciones de vida de los desfavorecidos en escenarios previsibles de mayor escasez resulta muy difcil. Mientras hubo posibilidad de crecimiento, es decir, de arrancar al planeta ms recursos, la esperanza de mejorar de los de abajo pareca compatible con el aumento de los beneficios de los de arriba. No era difcil un consenso interclasista. Esto parece haber terminado con la crisis de 2007, y parece anunciarse un aumento de la conflictividad social. Las clases populares estn desarmadas por el fracaso histrico de los experimentos comunistas del siglo XX y han interiorizado que no hay alternativa. Habr que reconstruir un programa viable y atractivo que no prometa lo imposible continuar con el actual consumismo depredador sino un bienestar frugal que respete la biosfera en un marco de mayor igualdad social. Costar que se acepte, y habr que hacer frente a una derecha que alimentar demaggicamente las ilusiones de una prosperidad ya inviable, y que seguramente lo har con el odio y la furia, con la xenofobia y el racismo que est exhibiendo ya ahora. Por eso confo en el aprendizaje por shock: la gente slo aceptar un descenso del nivel material de vida cuando se convenza, por experiencia propia o ajena, de que no hay otro remedio, e incluso de que se puede vivir muy bien si las cosas se hacen adecuadamente y con equidad. Esta pedagoga de la catstrofe no ser fcil, y probablemente ir asociada a turbulencias socioeconmicas y polticas tal vez dramticas, con luchas de clases dentro de los pases y guerras entre pases por recursos crecientemente escasos. Ante las innumerables incertidumbres de la situacin, mi propuesta bsica que no excluye la accin poltica a todos los niveles es hacerse fuertes en una nueva cultura democrtica, igualitaria y solidaria que permita hacer frente a unas crisis cuya forma concreta no podemos anticipar. Propongo unos principios tico-polticos (segn expresin de Gramsci) de libertad, igualdad, fraternidad, respeto, ayuda mutua, etc., y una lucha para lograr que impregnen a sectores enteros de la ciudadana. Y esto no es slo una tarea educativa terica, sino que debe acompaarse de experiencias prcticas que se traduzcan en cohesin social y solidaridad efectiva, que desarrollen el espritu de confianza y colaboracin. Slo as se podr resistir a las tentaciones de lucha de todos contra todos y reconstruir un orden social habitable, aunque sea a partir de las posibles ruinas causadas por los colapsos que nos amenazan.

En ese nuevo panorama, cul es el papel del Estado Nacin?

No lo s. Mucha gente da por muerto al Estado-nacin. Yo no lo tengo tan claro. La globalizacin ocurrida en los ltimos 50 aos ha tendido a erosionar el Estado-nacin. Un gran capital cada vez ms cosmopolita estaba interesado en que cada vez hubiera menos controles pblicos. Y los Estados, si son democrticos, aunque slo lo sean imperfectamente debido a las interferencias de las oligarquas, son una limitacin para no dejar que el capital haga lo que le d la gana. La globalizacin ha sido tambin una ofensiva contra la poltica de los Estados-nacin, un intento de destruirlos. De momento no hay instituciones supranacionales que tengan las mismas capacidades que tenan los Estados-nacin. No tengo una opinin definitiva, pero veo que necesitamos mecanismos de intervencin pblica. Pueden ser supraestatales, como la Unin Europea, que en algunas cosas, pocas, funciona, pero fracasa en cualquier intento de reglamentar seriamente al capital. Tambin pueden ser instituciones subestatales: regionales, municipales. Hoy gana en importancia el municipalismo. Podemos, los Comunes, la izquierda radical son quienes ms lo propugnan. No s cmo habr que hacerlo, pero es evidente que necesitamos mecanismos pblicos para hacer frente al gran capital; frenarlo, domesticarlo. Mecanismos incluso proteccionistas, claro. Nos han vendido la moto de que el librecambio es la fuente de todas las maravillas, vinculndolo de un modo tramposo al cosmopolitismo (una palabra que tiene connotaciones positivas desde el punto de vista cultural y moral), todos somos humanos, iguales, el nacionalismo es una limitacin No voy a decir nada del nacionalismo, pero la nacin no tiene por qu ser egosta o excluyente. Habr que encontrar un equilibrio que no s anticipar. Lo que s veo es la necesidad de instituciones que manden y que emanen del voto popular, del mismo modo que habra que controlar democrticamente a las instituciones supraestatales.

Fuente: http://www.mientrastanto.org/boletin-177/notas/entrevista-a-joaquim-sempere

 



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