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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 14-03-2019

Presentacin de Sistema Deuda (Edit. Metrpolis, 2018)
El sistema deuda como herramienta de dominacin es, de alguna manera, la arquitectura econmica del capitalismo (II)

Rebelin

Presentacin de Sistema Deuda (Edit. Metrpolis, 2018) de Eric Toussaint el 25 de octubre 2018 en el Hotel Bauen de Buenos Aires


Eduardo Lucita: Antes de decir unas palabras sobre el libro, quisiera en primer lugar sumarme a la idea de Beverly de la importancia de que este libro aparezca hoy en la Argentina. No es un momento cualquiera. Cuando yo envi los originales a Mario Hernandez para ver si se entusiasmaba no tard ms de 3 das en decirme que s, porque ley bien la realidad poltica de la Argentina. Porque est al borde de no poder pagar la deuda nuevamente, estamos en eso. Este libro llega en un momento justo, entonces hay que saludar el esfuerzo de Mario y de la editorial.

Lo segundo que quiero decir es una advertencia, porque todo lo que yo pueda opinar sobre este libro puede estar tamizado de subjetividad, porque soy amigo personal de Eric desde principios de los 80 cuando vino por primera vez a la Argentina. Desde ese entonces, cada vez que viene al pas me avisa antes, no para que le haga contactos polticos, porque ya tiene contactos por su cuenta, sino para que le haga un asado. Y si no se va a comer pastas a la casa de Norita Cortias. Nos conocemos desde que ramos jvenes, l es ms joven que yo. Nos conocemos desde nuestro ingreso y militancia a la Cuarta Internacional y compartimos escenario internacional en muchos pases desde hace ms de 50 aos. Por eso advierto que puede estar cargado de subjetividad lo que voy a decir. No lo creo, pero tnganlo en cuenta, porque voy a terminar diciendo que compren el libro y lo lean.

Este libro no es ms que un eslabn ms (valga la redundancia) en la cadena de libros sobre los temas que tiene escrito Eric, entre libros propios y los que ha hecho en colaboracin que suman una veintena de libros. Cae en un momento en que la deuda ha recuperado su centralidad poltica en la Argentina. Es una centralidad que va y viene desde los tiempos de la dictadura, con el gobierno de Alfonsn en la primera poca la deuda estaba al tope, despus baj, volvi a subir; con el kirchnerismo baj, se hablaba de que haba desaparecido el problema de la deuda y ahora de golpe aparece nuevamente. Entonces esa centralidad poltica determina lo que est pasando, lo que pas ayer en el Congreso es tambin producto de la deuda. Es muy interesante la tautologa del gobierno, explican que nos tuvimos que endeudar para no hacer un ajuste brutal, entonces ayer explicaban que hacen un ajuste brutal para poder pagar la deuda. Es un crculo vicioso.

Como deca, este es un libro que representa un eslabn ms en la cadena de libros de Eric, pero al mismo tiempo es un eslabn superior, porque no solo se dedica a analizar caso por caso, uno puede encontrar un hilo conductor y tambin las especificidades de cada pas que lgicamente tienen que ver con la formacin histrica de cada pas, con la relacin entre las clases sociales y con su mayor o menor subordinacin al mercado mundial.

Entonces los casos son similares pero no siempre iguales, hay diferencias entre ellos. As nos ha ilustrado sobre el caso argentino, el caso turco, sobre Ruanda, Irak, ahora agrega lo de Mxico, lo de Grecia. Hay que tener muy en cuenta lo que ha sucedido en Grecia en relacin a lo que puede pasar en Argentina. Terminando con el repudio de los soviets. Hay una frase al final del libro sobre la actitud de Putin sobre no pagar la deuda y renegociarla que es muy interesante y muy poco conocida. Es un eslabn superior porque como bien dijo Beverly, l desarrolla la idea del sistema deuda. No son pases aislados que en determinadas situaciones toman deuda, sino que mirados de conjunto, desde hace casi 200 aos atrs, l descubre que hay una suerte de sistema deuda que es una herramienta de dominacin, colonizacin y, sobre todo, de subordinacin a los pases centrales.

En toda esta larga historia hay una tendencia de corte que se incentiva a partir de la crisis capitalista mundial de los 70 que fue la ms grande despus de la de los 30 del siglo pasado. Fue una fuerte cada de la tasa de ganancia media mundial que coincidi con la explosin del precio del petrleo, con la aparicin de los petrodlares que despus se convirtieron en una pltora de capital financiero, como deca Lenin, que no encontraba dnde ubicarse en el sector productivo, porque la tasa de ganancia del sector productivo no compensaba la tasa de ganancia en el capital financiero. Entonces esa pltora de capital dinerario comenz a inventar distintos mecanismos y derivados financieros, dentro de ellos la idea de impulsar a los gobiernos a endeudarse.

Es una de las tesis del libro de Eric, el problema de las crisis de los pases perifricos no obedece a los problemas internos sino a las crisis de los pases centrales que dan una larga vuelta y se transfieren a los pases de la periferia. Entonces Argentina es un ejemplo apodptico, tambin como deca Lenin, Argentina es un ejemplo apodptico. Es un ejemplo ejemplar, valga la redundancia, de qu son los mecanismos de endeudamiento.

En Argentina hay un corte muy fuerte a partir de la dictadura militar que genera una deuda abismal, antes de ella la deuda era de 7.000 millones de dlares y la mayora era por inversin productiva, no era capital financiero, toda esa deuda viene despus. Nosotros conocemos los canjes, megacanjes, el blindaje, el plan Brady, Argentina fue un conejito de indias de todo esto. Despus de un gobierno que fue pagador serial, que dej una deuda pblica que estaba en el orden del 34% del PBI, pero de esa deuda la externa era el 12 o 14%. Ahora nos encontramos segn el Presupuesto presentado ayer que este ao va a cerrar con una deuda de alrededor del 88% del PBI pero que el 80% es deuda externa. Entonces hay un cambio cualitativo fenomenal en menos de 3 aos.

Hay una segunda tesis en el libro que dice que hay una interrelacin entre el sistema de la deuda y las teoras del libre cambio, de la libertad de comercio y la libertad de mercado. Y esa tesis se puede explicar en los dos aos del gobierno Macri, porque es un gobierno mercado centrista para el cual el mercado es el mejor asignador de los recursos. La oposicin le dice que est bien pero que no hay un plan, y no hay plan porque no lo tiene, porque viene del mercado. Estamos como en los viejos aos 50 y 60 cuando se discuta si haba que producir acero o mantequilla. Eso lo va a decidir el mercado, decan. Pero tambin para el gobierno y para estas concepciones neoclsicas bajo la fase neoliberal del capitalismo mundial, el mercado es la medida de valor de todos los valores, por eso la meritocracia, la individualizacin, el emprendedurismo. Vieron que el Ministro Esteban Bullrich, la gobernadora Vidal hacen elogios del emprendedurismo, que hay que poner cerveceras artesanales. Vidal elogi a un hombre el ao pasado que haba puesto una parrilla en la puerta de la casa para vender choripanes, un emprendedor impresionante. Todo eso se alimenta porque este gobierno est prisionero de la tesis del mercado. Prisionero de esa tesis lo que hizo desde el primer da fue pagarle a los buitres, desregular los fondos del capital financiero, liber de todo control a los movimientos del capital, abri la economa, dej librado a la voluntad de los exportadores el momento en que rendir las exportaciones, ahora tienen un plazo de 10 aos.

Adems, todo esto arm un sector financiero para traer dlares especulativos pagando tasas que eran altsimas, del 20/25% hasta abril de 2018, ahora de golpe estn pagando tasas del 70%. Da una idea de la profundidad de la crisis que estamos viviendo. Todo esto se financi con endeudamiento, por eso la deuda pas al 84% y la externa del 14 al 80%. Esto tiene un lmite, lleg un momento en que los mercados cortaron el grifo y el gobierno sali corriendo al FMI.

Ac hay liberales muy reconocidos, como Martn Redrado, Guillermo Nielsen, que estaban en contra, que decan que no haba que recurrir al FMI. Entonces la explicacin de algunos funcionarios es que se recurri al FMI porque Caputo se asust. Ser cierto? O ser que el FMI crey que era momento de que furamos? Porque en realidad no tena sentido ir. En muy poco tiempo concede el acuerdo y lo firma, sabiendo que ese acuerdo no duraba 15 das. Por algo no ingres un solo dlar del nuevo acuerdo todava. Es otro agujero del gobierno, otro mecanismo del sistema de dominacin. Ah se vio claro tambin que el sistema financiero internacional no es homogneo, porque hubo toda una disputa interna entre el sector de Wall Street al que responde Caputo y el sector de los burcratas del FMI y de la administracin Trump que son ms conservadores a los que responde Dujovne, y se impuso ste con el apoyo de Trump y de Christine Lagarde. Por eso se fue Caputo, no renunci, lo llamaron y le dijeron que tena que renunciar. Hasta dnde llegan estos mecanismos de dominacin y la subordinacin del gobierno.

Toda esta evolucin de la deuda nos ha llevado a esta situacin y estamos al borde de tener que reestructurarla pero en otras condiciones. Lo que ha logrado el gobierno con este acuerdo es garantizar que entren los dlares para pagar este ao y el que viene. Quin va a pagar despus? Cmo van a pagar el prstamo de 57.000 millones de dlares del FMI? Hay algo que se ve poco pero en el acuerdo que se va a firmar, las proyecciones que hace el FMI son ms pesimistas que las del gobierno, dicen que este ao va a caer la economa un 2.6 en vez de un 2.4, la CEPAL dice que va a caer 2.8%, el ao que viene el FMI y la CEPAL coinciden en que va a caer un 1.6%. Pero el FMI dice que en el 2023 la economa argentina va a crecer 3.5%. Pero no habla del 2020, 2021 y 2022. Qu va a pasar en esos 3 aos? El prximo gobierno, sea una continuidad del gobierno Macri o quien sea, va a encontrar un agujero, va a ir inevitablemente a la reestructuracin de la deuda.

Muchos amigos del kirchnerismo plantean que hay que renegociar la deuda como hizo Nstor con Lavagna. En realidad las condiciones ahora son peores, porque cuando el gobierno de Nstor Kirchner la renegocia venan de 38 meses de no pago, cuando uno tiene una deuda tan grande, el poder lo tiene el deudor porque el acreedor quiere cobrar algo. Hoy no porque van a estar al da entonces no va haber mecanismo para presionar, van a tener que ir nuevamente a pedir un favor. Con esto retomo el tema final del libro que es la actitud de repudio de la deuda, la suspensin unilateral de los pagos.

Tenemos la experiencia. Rodrguez Sa la suspendi, los pagos estuvieron 38 meses sin hacerse. La parte privada era en ese momento 81.800 millones de dlares, era el no pago ms grande que haba. No era poca cosa para el sistema financiero internacional. Antes de eso Alfonsn estuvo 36 meses sin pagar. Sin llamar al Congreso como hizo el peronismo, sin decir nada. En ninguno de los dos casos no vinieron los marines ni nada. Vale la pena mirar lo que dice en la ltima parte Eric () En 1997, seis aos despus de la disolucin de la URSS, Boris Yeltsin firmaba un acuerdo con Pars para terminar definitivamente con el contencioso de los ttulos rusos. Francia obtuvo de la Federacin de Rusia, entre 1997 y 2000, 400 millones de dlares que solo representaban cerca del 1% de las sumas reclamadas a la Rusia con Francia. Algo similar pas con el Reino Unido, cobr el 1.6%. () En agosto de 1998, afectada por la crisis asitica y los efectos de la restauracin del capitalismo, Rusia suspendi unilateralmente el pago de su deuda durante 6 meses. Y termina con lo que dice Joseph Stiglitz que era el economista jefe del Banco Mundial. Empricamente, hay muy pocas pruebas que acrediten la idea de que una cesacin de pagos conlleve un largo perodo de exclusin de acceso a los mercados financieros. Rusia pudo pedir de nuevo prstamos en los mercados financieros dos aos despus de su cesacin de pagos en 1998. () Por consiguiente en la prctica la amenaza de ver el grifo del crdito cerrado no es real.

Eric termina diciendo En dos frases: es posible repudiar o suspender unilateralmente el pago de la deuda y relanzar la economa. No es una condicin suficiente para solucionar todos los problemas pero es, a la vez, indispensable y extremadamente til en determinadas circunstancias.

Entonces el problema de la crisis de la deuda, la centralidad poltica de la deuda y el problema del no pago de la deuda est otra vez en la discusin. Este libro cae en el momento justo y creo que tenemos que hacer todos los esfuerzos posibles para avanzar en la suspensin o la discusin de la deuda. No hay otra salida. El capitalismo argentino tiene lmites estructurales muy fuertes que ninguna fraccin burguesa ha logrado superar en los ltimos 70 aos. Todas las crisis empiezan por lo mismo, la falta de dlares, la crisis del sector externo, se transmite a la inflacin, al dficit fiscal y despus hay un ajuste para volver a empezar. Es as desde mediados de los aos 50 hasta ahora. Esto se agrava porque el peso de la deuda es mucho ms grande que en el pasado porque la economa argentina est mucho ms dbil, porque estamos mucho ms subordinados al mercado mundial. Entonces, todo lo que podamos hacer desde ac, todos los esfuerzos que hace Giuliano, que hace Beverly, que hace Norita estando en todos lados, yo creo que tenemos que prestar el apoyo y embarcarnos en esto tambin. De esto depende la existencia real de las generaciones futuras.

M.E.: Abrimos el espacio a las intervenciones.

R.1: Cuando hablaban del repudio al no pago de la deuda externa, recuerdo el caso de Islandia, cuando el pueblo entr en una crisis econmica social muy fuerte, en que todo el pas qued paralizado. Sali todo el pueblo a la calle y el gobierno islands no tuvo otra opcin que no pagar la deuda externa. Hoy Islandia recibe todos los halagos de la comunidad internacional. Ac se mencionaba la Revolucin rusa, cuando asumi Lenin y el partido Bolchevique al poder, una de las consignas del gobierno obrero fue no pagar la deuda externa porque es una deuda ilegtima que no la pagan los dirigentes o los gobernantes o funcionarios, sino los trabajadores y el pueblo. Es una crisis que debe ser pagada por el capital y no por los trabajadores.

E.L.: En Islandia incluso metieron preso al Primer Ministro. Adems es un gobierno que durante mucho tiempo fue de mujeres.

B.K.: A los ministros y a los banqueros metieron presos. Eso fue en 2008.

R.2: El libro viene a poner en evidencia, as como la presentacin que hicieron, que hay una consolidacin del capital y del sistema financiero en prcticamente todos los intersticios sociales de la economa. De hecho me atrevo a sugerir que este libro forma parte no solo de una bibliografa creciente sobre la deuda pblica externa sino tambin sobre el endeudamiento en general que atraviesa todos los escalafones de la economa. Uno de esos libros es de Andrew Ross que se llama Creditocracia. Y los argumentos para enfrentarse al pago de las deudas y habla sobre las deudas personales. De alguna manera en Argentina la deuda pblica encuentra su correlato en las deudas personales, de hecho est comenzando a haber problemas con deudores hipotecarios que el capitalismo argentino les ha ido cambiando las reglas de juego los ltimos meses. Entonces, teniendo esto en consideracin, me interesa preguntarles y para darle continuidad a la temtica del libro, si encuentran alguna relacin entre el endeudamiento pblico y los endeudamientos personales y si en ltima instancia se puede hacer extensiva la ilegitimidad de las deudas soberanas a las deudas que asumimos como ciudadanos y ciudadanas.

Nora Cortias: Yo quera preguntar si en la actualidad existe el CIADI y si cuando hablan de la posibilidad de buscar otras opciones para manejar esa deuda si sera a travs de un CIADI, o qu habra que volver a crear.

R.3: Cuando se intenta adentrarse en una problemtica social hay algunas palabras que se repiten y que inclusive los medios hegemnicos, hacedores de opinin repiten constantemente. Como ser, que si hay crisis de la deuda, hay crisis cambiaria, hay corrida cambiaria; pero no se profundiza en quines son los ejecutores, quienes deciden eso. Es como si fuera un proceso natural. Esto no es un proceso natural, hay hombres que provocan toda esta catstrofe. Por esto, para maximizar y contradecir estos trminos, para m son actos de sabotaje lisa y llanamente de los que manejan el sistema financiero. En crisis entran los que tienen que pagar esa deuda. Y los actos de sabotaje son aquellos que imponen a quienes pagan la deuda, que entren en crisis. Creo que hay que adentrarse en un cambio de terminologa para que la culpa no recaiga sobre los perdedores sino sobre los que perjudican.

Hctor Giuliano: Quera plantear un aspecto tctico. Muchas veces se habla de repudio a la deuda. Lo que primero debiera hacerse es instalar una situacin de hecho, una cesacin de pagos de forma. Una vez que esa cesacin de pagos se determine, como ahora, el gobierno lo nico que est haciendo es diferir el default. La Argentina est en default, si el gobierno Macri no reciba 57.000 millones de dlares no poda pagar ni capital ni intereses. Entonces un aspecto tctico a tener en cuenta es este, primero blanqueo del default, a continuacin viene la discusin sobre la ilegitimidad de la deuda, en cuanto a los aspectos de injusticia social, de ilegitimidad jurdica y financiera. Generalmente se desacredita la posicin del no pago de deuda porque parece una postura meramente ideolgica.

R.5: Me pregunto cules son las herramientas polticas para llevar a cabo el repudio de la deuda. El compaero dice que hay mecanismos que se tienen que llevar adelante antes del repudio. Entonces cmo nos tenemos que organizar para tomar una posicin ms fuerte respecto a lo que nos pasa con este tema. Tambin el tema de las deudas personales, porque parece que la deuda de nuestro pas no nos tocara personalmente, pero tiene relacin. Entonces cules son las herramientas polticas para llevar adelante.

E.L.: Comparto lo que dice Giuliano, inclusive en reuniones internacionales se discuti con Eric qu era polticamente ms prctico plantear la suspensin unilateral del pago, investigarla; en ltima instancia la suspensin es un no pago y de la investigacin se determina qu es lo legtimo y que no. Incluso se puede separar qu son deudas estrictamente financieras, que hacen a la mayora de la deuda, con lo que es una deuda concreta para generar obra pblica o bienes de capital. Eso es normal, porque se supone que una deuda grande de una gran obra pblica impacta a generaciones a futuro, por lo tanto, no es justo que la pague solo esta generacin en la que se hace la obra. Al final la pagamos todos y la obra muchas veces no se hace.

Yo comparto eso, nosotros somos ms partidarios de suspender los pagos de la deuda.

Hay otra discusin con otros sectores de la izquierda en la Argentina que plantean directamente el no pago, pero es una cuestin de intermediacin poltica.

Con relacin al tema de las deudas privadas, una cosa son las deudas privadas de las empresas, que eso ac no est en juego, que exige dlares. No hemos hablado de eso pero es de una magnitud determinada y la situacin internacional encarece el crdito para las empresas.

Otra cosa es el endeudamiento privado que no es muy grande en la Argentina, el formal, el porcentaje es bajsimo, no es una cosa sustantiva. Hablando de las deudas personales, el otro da hablando con compaeros que trabajaron mucho las barriadas humildes comentaban que ah s el endeudamiento es muy fuerte. Agotan la tarjeta, van a la financiera del barrio, despus al usurero y ahora la novedad es que el ltimo financista de los barrios es el narco, que tiene mucho dinero fsico y presta a dos o tres das. El otro da en un programa de televisin me deca uno de los compaeros dirigentes de estas organizaciones, que ese es el primer indicador de que los narcos estn teniendo proyectos sociales en los barrios. Es mucho ms profundo. Ah s el mecanismo de la deuda juega en este sentido. Buscar una interrelacin entre esto y la deuda de los Estados, tendramos que darle muchas vueltas a m no se me ocurre en este momento.

Por otro lado, el sistema capitalista, la lgica de acumulacin y reproduccin de capitales tiene lgicas propias y son estas las que producen la crisis. Los hombres juegan un papel en esto. Es evidente que si se investigara la deuda muchos iran presos, inclusive si investigamos el bono que puso Caputo, que en el marco del monto de deuda que tiene Argentina 2.000 millones no mueven el ampermetro. Pero por qu hizo un bono a cien aos, porque este gobierno enarbola la prdica de que volvemos al mundo, para este gobierno eso significa volver al capital financiero, y esto fue un mensaje al capital financiero, volvemos al sistema deuda para no irnos nunca ms.

Esto tambin tiene que ser investigado. Hay que investigar tambin los movimientos que hizo Federico Sturzenegger que ahora los mismos del gobierno dicen que fue mala praxis. Fue mala praxis o hubo otras cuestiones? Porque el nico tipo que tena cierto ribete acadmico y medalla de capacidad de todo el famoso mejor equipo de los ltimos 50 aos era Sturzenegger, porque el resto son especuladores, otra cosa no saben. Y los mayores errores los cometi Sturzenegger. Fueron errores o no? Y si no fueron errores qu fueron? Conviene investigarlo junto con la deuda. Los hombres tienen responsabilidad, pero el sistema de acumulacin capitalista es este, permanentemente provoca crisis que se ven agudizadas por el peso del capital financiero. Esa formidable crisis del capitalismo mundial que 2008/9 es el resultado de cmo el capital sali de la crisis de los aos 70, que es sobre la base de tomar esta pltora de capital financiero y patear la crisis para adelante. La crisis cay en 2009, la reciclaron y ahora est dando vueltas de nuevo. Sobre eso operan los hombres que tienen sus responsabilidades.

Pero este tipo de gobiernos que no se proponen otra cosa que administrar las crisis y de paso favorecer a los sectores del capital que los apoyan, estn sometidos al sistema deuda y a la presin que ejerce. En este caso se vio la presin del FMI, algn da se sabr si fueron por voluntad propia o porque el FMI les dijo que fueran. Algn da se sabr si realmente el pago anticipado de la administracin Kirchner al FMI fue una decisin autnoma soberana o que el FMI les hizo pagar. Porque en dos meses pagaron Rusia, Brasil, Turqua pag la mitad, y as una cantidad de pases que no se saba por qu haban pagado la deuda. De golpe todos juntos. Y ac dos meses antes haba venido el que era el responsable del FMI a decir que Argentina poda pagar con reservas. Y efectivamente se pag con reservas. Entonces, algn da sabremos si fue una actitud soberana o de subordinacin hecha con un discurso de pica antiimperialista. Todo es as.

Ahora es una pica pro mercado. Lo cierto es que ninguna fraccin burguesa resuelve la crisis del capitalismo nacional. La forma de resolver la crisis del capitalismo nacional es dar vuelta la media completamente. Pero para eso, y en cuanto a las herramientas que peda la compaera, hay una relacin de fuerzas sociales y polticas que no es para nada favorable. El peso de ciertas ideologas en las masas es muy fuerte. Ayer estuve en la marcha con docentes de La Matanza y me contaban la situacin que viven all, me dijeron que salieron a repartir un volante en el que explicaban lo que significaba el presupuesto en salud, en educacin, etc. Y al final deca Fuera Macri y que se encontraron con dos maestras que les dijeron que estaba muy bien pero que lo ltimo les pareca muy agresivo. Eso da una idea de la situacin en la que estamos.

R.6: A raz de lo que est diciendo, estaba reconsiderando que por lo general las personas que estn en conocimiento de la deuda, no saben en realidad como lo estamos sabiendo nosotros que estamos aqu escuchando, la dimensin de esa deuda y su por qu. Este libro viene perfectamente pero quines van a tener acceso a l, quines lo van a poder leer? Pero es importante pensar cmo llega el conocimiento de todo esto, ms especialmente a los jvenes es importantsimo. Debera llevarse adelante una enorme campaa para trasladar este conocimiento a todos y a todas para luego llegar de alguna manera a los gobiernos de turno para saber que esa deuda no se tiene que pagar.

B.K.: Creo que ese es uno de los desafos ms grandes, hablando de herramientas polticas, si no tenemos capacidad de difusin, de concientizar y de pensar ejemplos muy concretos de alternativas que existen. Porque la mayor parte de las deudas pblicas histricamente no se han pagado. Y como la deuda argentina tampoco se paga, se paga una parte de los intereses y el resto se convierte en nuevo endeudamiento. Es un desafo tremendo.

Pero en cuanto al tema del FMI, si el pedido de Macri o la oferta del FMI, yo estoy convencida, aunque no tengo ninguna prueba para poner sobre la mesa, que el pedido del gobierno vino en respuesta a la demanda del FMI. No me cabe la menor duda. Porque por un lado en 2005, con Mirta (Baravalle), Nora (Cortias), Hctor (Giuliano), Mara, Alejandro y Adolfo (Prez Esquivel), pasamos un 28 de diciembre en los escalones de la Corte Suprema de Justicia para denunciar la iniciativa del gobierno de Kirchner de pagarle al FMI. Con posterioridad sali informacin confirmando que efectivamente ese pago se hizo a pedido del FMI. Eso no quiere decir forzosamente, que haya sido una decisin equivocada. Esa es una discusin aparte, pero en la lgica del FMI est clarsimo que fue un pedido del FMI. Fue clarsimo porque varios pases de la regin, incluyendo a Brasil y Uruguay, inclusive hubo discusiones entre Brasil y Argentina respecto de la decisin del pago y cmo se anunci.

Esa fue una de las cosas que planteamos en ese momento, porque cuando uno tiene una deuda grande, que puede ser una deuda personal, efectivamente el problema es casi tanto del acreedor como del deudor. Esta era la situacin de la deuda argentina a principios de este siglo. Uno de los temas que llegamos a discutir con Duhalde en la presidencia y con Nstor Kirchner tambin, fue esa realidad, que el poder que tena Argentina en ese momento por la suspensin de pagos, el volumen de esa suspensin y la documentacin existente respecto de la ilegitimidad de esa deuda, y la ilegitimidad del rol concreto del FMI en toda esta situacin, le daba al gobierno una posibilidad de actuar que en otra circunstancia no tendra.

No haba voluntad, ni posibilidad de avanzar en ese camino en ese momento. Hoy en da estamos en una situacin mucho peor. Pero el FMI en este momento no es otra organizacin ni otra poltica, el momento del capital es otro y el rol del FMI y la bsqueda por la necesidad de ponerse en movimiento es una de las realidades porque es una institucin que en los ltimos aos ha cado y ha sido marginalizada de la toma de decisiones. En eso no es ajena la situacin del G20 que entra a jugar en eso justamente cuando Rusia suspende los pagos durante 2 o 3 aos, cuando fue la crisis financiera en Tailandia.

Llegamos al momento del movimiento mundial para el no pago de la deuda, el Jubileo 2000, todo lo que surgi en ese momento. El G8 en Mnchester en 1998 por primera vez se encontr con una movilizacin masiva en contra de sus polticas, que se centraba en el no pago de la deuda. Fue en ese entonces en que Rusia pasa efectivamente al no pago de la deuda, surge el movimiento y el pedido del Vaticano del jubileo del ao 2000. Una serie de cuestiones que producen la decisin del G7 en 1999 de crear un nuevo grupo de pases, que es el G20 para manejar esta situacin. Y el G20 se compone en ese momento, no por los 20 pases ms poderosos del mundo sino por los 7 pases ms poderosos del mundo ms la UE y 12 pases entre los llamados mercados emergentes y los pases ms endeudados como Argentina, Brasil, Indonesia y Sudfrica.

Se buscaba evitar una situacin en la que esta realidad de endeudamiento, en los pases de la periferia del sur se expandiera, sobre todo en un momento en el que estaban apareciendo muchas ms posibilidades de articulacin de voluntad poltica en el sur. Aos antes con el movimiento de los No alineados, el grupo del 77. A principios de este siglo surge el ALBA, en contexto de iniciativas de colaboracin sur-sur, pero eran una posibilidad real que se empezaban a conformar. El G20 se forma en ese contexto, es importante ver hoy cules son sus cometidos y qu se espera hoy de la reunin del G20 en Argentina. Una de las cosas que se propone hacer frente a la problemtica de endeudamiento gravoso, si uno incluye tanto las deudas pblicas como las privadas, el FMI en sus ltimos informes dice que el nivel de endeudamiento multiplic entre 8 y 9 veces el tamao de la economa global. 

E.L.: El total de las deudas es de alrededor de 230.000 billones de dlares, que es el 327% del PBI global.

B.K.: Me parece importante mirar una proyeccin de los 50 de Milton Friedman, viejo amigo de Amrica Latina, de los liberales de todos lados. En el momento en que empieza a avanzar con la teora monetarista, donde plantea las bases y que hay un lmite en lo que se puede crear como valor ficticio. En ese lmite la economa va a ir buscando formas nuevas para intentar crear valor. l apuntaba ya en ese momento a los recursos naturales, a la posibilidad de un buen paisaje, una buena vista, como instrumentos para la especulacin, la creacin de nuevos derivados y nuevas maneras de seguir creando burbujas.

Esto nos trae al G20 que ha concentrado su actividad en intentar crear lo que llaman una nueva clase de activos, para convertir la inversin en infraestructura de la clase que sea, caminos, telecomunicaciones, puertos, educacin, salud; infraestructura en su ms amplia definicin. Cmo convertir esa inversin en infraestructura en algo que pueda ser cortado en pedacitos y vendido en el mercado financiero, para que se creen nuevos derivados y nuevas deudas.

Esto tiene que ver con una economa en la que est cada vez menos presente la relacin entre el funcionamiento de esa produccin de riqueza concreta, que despus tiene una concentracin en la economa, hablamos de 8 hombres que tienen en sus bolsillos la misma riqueza y el mismo control sobre la riqueza que la mitad de la humanidad. Esto obviamente tiene una implicancia en trminos polticos tremendos. Cmo ejercemos nuestra soberana, cules son los instrumentos polticos a crear para confrontar con ese nivel de asimetra. Me parece que en eso la herramienta poltica ms importante que tenemos en cierto sentido sigue siendo la verdad, la denuncia de lo que significa este sistema, de lo que significa esta deuda y este nivel de endeudamiento, quines se benefician y quines estamos pagando los costos.

Cierro con lo que Giuliano estaba planteando, esta discusin de si estamos a favor del no pago o de qu. Y decimos que s, efectivamente, es mucho ms accesible hablar de suspensin de pagos mientras evaluamos, investigamos, auditamos las cuentas para empezar a ver efectivamente quin debe a quin. En eso tenemos un largo camino, que es muy complicado en Argentina, porque entre las fuerzas polticas que podran estar ms de acuerdo con una poltica de no pago, un reconocimiento de la ilegitimidad de esa deuda, no hay mucha voluntad para plantear una auditora de la deuda. Ya hemos investigado, ya sabemos que es ilegtima, para qu la vamos a investigar de nuevo. Es una discusin que tenemos que ir superando.

En ese sentido, para los prximos meses tenemos que ir viendo cmo profundizamos el conocimiento de la problemtica de la deuda, cmo superamos la realidad de que tenemos un gran abanico en la poltica argentina que est en contra del acuerdo con el FMI pero de la deuda no dice nada. Cmo encarar esa situacin. Consulta popular? Bsqueda de tribunales populares para volver a poner en mocin el tema de la ilegitimidad de la deuda? Yo creo que tenemos que encontrar esas repuestas entre todos y ese es un gran desafo porque en este momento son muy pocas las fuerzas sociales y polticas que estn dispuestas o al menos comprometidas en la bsqueda de respuesta a estos niveles de endeudamiento.

El desafo es muy grande pero tenemos derecho a la verdad y la historia nos ofrece muchos ejemplos, as como la actualidad donde se comprueba que es posible hacer otra cosa, construir alternativas, obviamente parar el paso del endeudamiento es parte de esa alternativa tambin.

R.7: Quiero decir que me parece que a esta altura lo que hay que hacer es un juicio poltico a este gobierno por la estafa que significan todas las medidas que tom hasta ahora, endeudndonos y fugando todos los capitales. Todos los que forman parte del gobierno tienen dinero en parasos fiscales; y al FMI por irresponsable, por prestarle a un gobierno que sabe que no le va a poder pagar. Es un delito.

B.K.: Esto nos vuelve a la pregunta que hizo Nora respecto de la institucionalidad. Efectivamente podemos plantear que el prstamo que hizo el FMI a la Argentina es absolutamente contrario a la Constitucin y a la situacin del pas. Sabemos que hay gobiernos que no estn de acuerdo con los trminos en los que se hizo el acuerdo con la Argentina, pero se confrontan con Trump. Entonces es una tarea ardua la de buscar pases aliados. El CIADI en este momento sigue existiendo y tiene una relacin importante con la Argentina porque sigue teniendo casos pendientes, de muchos holdouts que siguen buscando que Argentina le pague el valor nominal de sus deudas y lo han llevado al CIADI. Pero en trminos generales lo que plantebamos es que en general la posibilidad de construir un tribunal de deudas, independiente y neutral, a donde los pases podamos llevar nuestras denuncias por ilegitimidad de las deudas y el tribunal averiguara y tomara una decisin. Coincidimos en esto totalmente con Eric, la mayora hemos planteado que no existe esto. Hay compaeros alemanes muy entusiasmados con esto pero en la realidad no existe. Preservar la accin unilateral del pas histricamente es lo nico que ha funcionado, si uno no pone como prioridad el repudio sino una situacin de hecho y a partir de ah se pueda trabajar. Esa es una posibilidad muy concreta. Pero la creacin de un tribunal que lo resuelva me parece poco real.

E.L.: Solo agregara que la razn de ser del FMI es prestarle a los que no pueden pagar, si no hiciera eso se vendra abajo el sistema financiero internacional. Si el FMI le presta a los que pueden pagar para qu les presta?

Edicin: Mario Hernandez

Desgrabacin: Ana Laura Xiques



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