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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 10-04-2019

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista
La igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

 

***

Estbamos en asuntos de igualdad. Antes de entrar en ello si me permite. Cmo ve la situacin poltica argentina? Creo, si no ando errado, que hay elecciones en octubre. Qu puede pasar? 

Es difcil prever con algn grado de certeza qu pueda suceder en octubre. El gobierno llegar seguramente en muy malas condiciones: la economa no repunta, la inflacin no desciende, las pujas internas asolan a la alianza Cambiemos y la imagen de Macri no mejora en las encuestas. Sin embargo, todava no se sabe si Cristina Fernndez ser candidata, y el resto de los candidatos peronistas tampoco parece estar descollando. Un tecncrata, Lavagna, parece ser el candidato propicio de ciertos sectores empresariales, que buscan arrastrar tras su figura a al menos buena parte del peronismo. Pero Lavagna carece de carisma y de estructuracin territorial. Por ahora, es todo muy imprevisible. Aunque quiz podramos arriesgar la previsin de que, finalmente, el peronismo se encolumnar detrs de algn candidato; aunque de momento ninguno asome claramente la cabeza. 

Y en el pas hermano de Venezuela? Qu est pasando? Qu puede pasar? 

Lo de Venezuela es una verdadera tragedia. Ante todo, hay que oponerse a cualquier intervencin directa o indirecta de USA. Eso es lo primero. Guaid es un verdadero payaso, como creo que los sucesos de las ltimas semanas han dejado claro. Pero Maduro deja muchsimo que desear. No creo que el rgimen madurista se vaya a desplomar, como anhela toda la derecha. Pero la situacin econmica de Venezuela es verdaderamente crtica; y no todo puede ser explicado por la guerra econmica de la oposicin. Las contradicciones internas del proyecto chavista han salido a la luz, y de la peor manera: reconocimiento de los sectores populares / vnculos clientelares con los mismos; cierta redistribucin del ingreso / corrupcin generalizada; apropiacin estatal de la renta petrolera / mantenimiento de un patrn econmico dependiente; discursividad anti-capitalista / conservacin de las relaciones capitalistas de produccin; democracia electoral / lenguaje de guerra civil; discurso socialista / sindicatos dbiles y domesticados; elogios a las comunas y a la autonoma / poder estatal y militar crecientes. Qu podr suceder? Es difcil decirlo. En cualquier caso, lo que all se est jugando tiene que ver con la independencia nacional y con el anti-imperialismo, pero no con el socialismo (al menos tal y como yo concibo al socialismo). 

Una ms antes de entrar en materia. Creo que ha estado unos dos meses en el campo. Qu tal este nuevo contacto con la naturaleza? Vacaciones totales? No estar pensando dejar de ser un urbanita? 

En unos aos estar viviendo en zona rural; salvo que ocurra una revolucin en el intern. 

Vivir en zona rural probablemente. Cojo el hilo de la conversacin Qu es en su opinin una sociedad de iguales?

Bueno, la igualdad puede ser igualdad de muchas cosas. Digamos, para simplificar, que una sociedad de iguales es una sociedad donde todas las personas tienen de hecho, y no slo de derecho, iguales oportunidades de eleccin y parejas chances de llevar una vida plena. Para esto es indispensable que las diferencias de riqueza, poder e ingreso sean mnimas. 

Est de acuerdo con aquella apreciacin de Allen Wood sobre la oscuridad de la nocin igualdad? Dnde esa oscuridad sealada por Wood? 

Estoy parcialmente de acuerdo. Me explico: Wood mostr que cuando se hablaba de igualdad se poda estar hablando de igualdad de cosas muy diversas: por ejemplo de un derecho o de un objetivo social. Sin embargo, creo que fue poco sensible a la posibilidad de precisar el sentido o los sentidos especficos que se puede dar a igualdad. Que haya sido una nocin oscura no significa que no se la pueda convertir en un concepto preciso. 

Igualdad e igualitarismo. Son equivalentes? 

En cierto sentido no. La primera describe un estado de cosas; el segundo apuntala un valor o propone un objetivo. 

Por qu es (y acaso deba ser) tan importante la igualdad para la izquierda? Concibe usted una izquierda que no tenga la igualdad como valor central? 

Creo que la igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda, en parte porque la libertad puede ser definida en trminos de igualdad (en tanto que lo inverso no es cierto), y en parte porque sin un grado importante de igualdad no puede haber genuina libertad. Cohen mostr que el dinero (o su carencia) tiene que ver con la libertad en nuestras sociedades. Los pobres carecen de ciertas libertades por carecer de dinero. 

Refteme este argumento: los seres humanos, nuestras culturas, nuestras costumbres, nuestras capacidades, son distintas, incluso muy distintas. Luego, por tanto, la igualdad es una aspiracin contra natura, contra nuestra naturaleza diversa y contra nuestras diversidades culturales. 

Yo dira que la igualdad no reside en tener todos exactamente la misma cantidad de exactamente los mismos bienes. Igualdad significa semejante posibilidad de adquirir o desarrollar aquellos bienes o capacidades por los que nos sintamos inclinados. Por lo dems, es dudoso que las capacidades sean tan abismalmente diferentes como a veces se sostiene. Se supone, por ejemplo, que los ingresos millonarios de los futbolistas de elite se hallan justificados por sus capacidades excepcionales. En realidad, son posibles por las descomunales desigualdades de nuestra sociedad, infinitamente ms grandes que sus capacidades. Si eligisemos a los mejores futbolistas y armramos un equipo de slo seis integrantes, le apuesto lo que quiera que no tendra ninguna chance de vencer a un conjunto integrado por 11 jugadores amateurs, aunque la diferencia numrica proporcional es menos del 50 %. 

Buen ejemplo. Refteme este otro: en todas las sociedades donde la igualdad se ha situado en posicin central, la consecuencia ha sido el desastre: ineficacia, pasividad, falta de creatividad y, en el fondo, ausencia de igualdad real. 

La afirmacin no es vlida para innumerables sociedades humanas, sobre todo durante el paleoltico. Podra tener validez emprica para lo observable en sociedades industriales o, mejor, dicho, en vas de industrializacin; pero no hay razones para pensar que las dificultades mostradas por el igualitarismo en tales casos se debe a caractersticas inherentes de la naturaleza humana; antes que a circunstancias especficas en las que tales procesos tuvieron lugar. No veo por qu el futuro deba repetir, necesariamente, el mismo resultado. 

Por qu Engels, tambin Marx, eran tan reacios y crticos ante el concepto? 

Por lo vago que resultaba, creo, y por el uso estrechamente burgus que se hiciera del mismo: una igualdad legal desmentida por los hechos. 

En una nota a pie de pgina recomienda usted un artculo de E. Adamovsky: Por un tica radical de la igualdad. Qu es lo que le interesa ms de este trabajo? 

Creo que contiene, en muy pocas pginas y con gran potencia expresiva, los fundamentos de lo que podramos denominar una tica socialista. 

Seala tambin que el valor fundamental marxiano es la libertad, concebida como autorrealizacin. Puede haber libertad, concebida en estos trminos, sin igualdad? 

A mi juicio no. Sin una dosis muy fuerte de igualdad, la libertad es papel mojado en casi todos los casos. 

En cuanto a la fraternidad, la tercera pata de la trada ilustrada, qu entenda Marx por fraternidad? Contaba en su proyecto politico o no contaba? 

Hasta donde conozco, Marx nunca proporcion una definicin precisa ni una discusin detallada sobre la fraternidad. Empero, hay indicios de que la valoraba muy positivamente y, si no en su teora, al menos s en su prctica, creo que se ci a la fraternidad como norma de conducta. 

Cita usted un texto de Eagleton en el que relaciona la tica marxiana con la esttica. Le copio el paso: Si se nos pidiera caracterizar la tica de Marx, podramos, entonces, considerarla como esttica y no sera lo peor que podramos hacer. Etica reducida a esttica? No estamos mezclando limones con judas? 

Es un riesgo, claro. Pero el sentido de la frase de Eagleton es preciso y claro. Segn l, lo distintivo de un proyecto esttico es que no se gua por presiones externas. Una obra esttica es aquella que no acepta una definicin heternoma. Esttico es aquello que es un fin en s mismo, y no un medio para otra cosa. En este preciso sentido, la esttica presupone una libertad radical. Por ello se puede decir que la concepcin tica de Marx tiene muchos puntos de contacto con la esttica. 

Cuando en la cosmovisin marxista se habla del salto del reino de la necesidad al reino de la libertad, de qu se est hablando exactamente? Qu reino de la libertad es ese? Qu nos puede garantizar la libertad en ese reino libre? 

Bueno, el reino de la libertad consiste en hacer lo que uno desea hacer por el solo hecho de desearlo, y no -una vez ms- como un medio para otra cosa (como ganarse el sustento). Aunque escribir un libro es siempre, en cierto sentido, escribir un libro; resulta muy diferente si lo escribo por encargo y como una fuente de ingreso, que si lo escribo libremente, sin ninguna necesidad exterior, como una pura y directa manifestacin de mi proyecto vital. Esta ltima posibilidad es a la que Marx llamara libre; y a la que Eagleton asocia con los proyectos estticos. 

En la misma lnea que la anterior, no se presupone en ese reino de la libertad una apuesta por el desarrollismo, por la produccin irrestricta de bienes y servicios, aunque esta produccin sea esta vez al servicio de la Humanidad toda, una humanidad que, por el momento, suele ser bastante poco austera? 

Austeridad es un trmino ambiguo. Marx llev adelante una vida de gran austeridad de bienes materiales y suntuarios: el amoblamiento de sus diferentes viviendas habla a las claras sobre ello. Pero no fue austero en bienes intelectuales. Yo supongo que Marx, si tuviera la posibilidad de contemplar el mundo contemporneo, se sorprendera tanto de la enorme proliferacin de riqueza material superflua que caracteriza a nuestras sociedades, cuanto de la pobreza franciscana de bienes ticos e intelectuales. 

Nos vamos aproximando al eplogo. Dejo para la prxima ocasin el apartado ltimo de este captulo: Normatividad tica y normatividad moral: relativismo y universalismo tico. Quiere aadir algo ms sobre lo que hemos hablado? 

Agregara que quiz valga la pena aclarar que ni la libertad ni la igualdad pueden ser absolutas. Pero ello no nos impide apreciar grados muy diferentes de libertad e igualdad (o de falta de ellas). En todo caso, libertad e igualdad son un norte, ideas regulativas.

De acuerdo, hasta la prxima entrevista. Estamos en el trecho final. 

***

Nota de edicin. Conversaciones anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VII), "La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VIII). "La pasin poltica es tomar la poltica como una necesidad vital, como un fin en s mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IX). "Marx, en sus ltimos aos, corrige algunas concepciones suyas de aos anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (X). "Engels sola ser ms perspicaz que Marx en muchas cuestiones histricas, y en asuntos cientficos, por no hablar de los militares" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XI). "Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XII). "No hay ningn vnculo necesario entre clase obrera y socialismo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sera un gran avance pero no puede ser el objetivo". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIV) "Hasta ahora la historia ha sido mucho ms padecida que racionalmente creada". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XV). Hay muchas vetas en la produccin intelectual de Maritegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguir siendo. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVI). Maritegui no rechaza la existencia de una dimensin moral o racial, sino lo que pretenda explicar la miseria indgena por elementos raciales o culturales. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVII)La de Trotsky es una tica de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebelda. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. El hiperrealismo suele estar basado en la aceptacin moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmticas de prudencia http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Conviene no perder de vista los usos sociales y polticos de las concepciones ticas http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano tico sobre el que empricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son tiles para tener una mirada crtica sobre la misma http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Marx conceba la libertad como autodeterminacin individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127 

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. La fuerza del desarrollo tecnolgico y econmico es el imperativo de la ganancia y no las humanas necesidades en armona con el medio ambiente. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251397

 

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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