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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 05-06-2019

Entrevista a Claudio Katz
"Los prximos meses de la Argentina son claves"

Jeffery R. Webber
Viento Sur


Webber: Estoy ac en Buenos Aires, 5 de mayo de 2019, con Claudio Katz. Para empezar: podras describir brevemente los aspectos ms importantes de tu formacin poltica y tu formacin intelectual?

Katz: Bueno, yo soy un tpico exponente de la generacin del 70 en Amrica Latina. Comenc a militar en la izquierda cuando tena 16 aos, atraves la dictadura militando en un partido de izquierda, en una actividad semiclandestina, pero tambin profesional. Fui periodista, despus volv a la universidad y ya en la universidad desarroll mi actividad en los ltimos aos, en las ltimas dcadas. Y despus hubo un nuevo momento, que fue la rebelin del 2001 que volvi a modificar mi accin poltica y creamos una red de economistas de izquierda, estuvimos bastante involucrados en ese proceso de las asambleas del 2001 y del 2002. Y despus con el cambio en Amrica Latina hice muchos viajes a Venezuela, Cuba, Brasil, a los distintos pases de Amrica Latina, particip bastantes en las distintas iniciativas que hubo en este periodo. Y bueno, todo lo que yo escribo est, como es usual actualmente, en mi pgina web, como todo el mundo.

Webber: Para contextualizar la historia de la ola de las nuevas izquierdas en la regin, en el principio del Siglo XXI, podras explicar las causas principales de la insurgencia de los movimientos populares en muchos pases en el fin de la dcada de los noventa y el principio de los aos 2000?

Katz: Hubo varias oleadas de resistencia popular que estuvieron, en mi opinin, todas muy determinadas por los grandes cambios estructurales que se registraron en Amrica Latina en los ltimos 40 aos.

Las resistencias fueron reacciones contra los grandes cambios. En primer lugar, la primarizacin, el extractivismo, que modific la estructura social de la regin, muy complementario fue el retroceso de la industria en Sudamrica y la reorganizacin de la industria en Centroamrica. Y el papel, siempre, de la deuda que por momentos se dieron situaciones de alivio, pero se recrea como pesadilla en la regin, por esos cambios subyacentes en la estructura productiva, por esa regresin en la estructura productiva de la regin.

Y esto ha generado crisis muy profundas, que son ms graves que las crisis tradicionales de la regin. En dos planos: en el plano externo por el dficit externo por las debilidades financieras; y por la fuerte contraccin del poder adquisitivo de la poblacin.

Estos dos hechos han creado situaciones de crisis social muy grande y muy novedosa en Amrica Latina. Es tradicionalmente la regin ms desigual del mundo, es una regin subdesarrollada, pero lo nuevo es el cambio en el mundo campesino, en el mundo agrario, por un proceso de capitalizacin agraria del agro-business en las tierras se ha producido una modificacin de toda la estructura social del agro, un empobrecimiento, una migracin a las ciudades y esta migracin a las ciudades, sin empleo, ha generado la precarizacin que en Amrica Latina es distinta, es mucho ms seria, que la precarizacin neoliberal general del mundo y la evidencia, el dato, de esto es el nivel de marginalidad, criminalidad que tiene ndices fuera de serie en toda la regin.

Entonces, yo creo que este cambio en la estructura gener que se retomaran las tradiciones de lucha, que han sido muy profundas durante la segunda mitad del Siglo XX. Y entonces, en la dcada del 90 tuvimos 4 grandes rebeliones populares: Bolivia, Ecuador, Venezuela y Argentina, que tuvieron varias novedades, sobre todo en los sujetos sociales. Si bien estuvo la clase obrera presente, no estuvo de la manera tradicional o con el protagonismo clsico que tena en el pasado, en pases como Bolivia, en pases como Argentina, en pases como Brasil. Nuevos sujetos populares, jvenes precarizados informales, tambin parte de la clase media pauperizada. Entonces, se generaron nuevas alianzas populares con nuevos sujetos populares que le dieron, tambin, a estas rebeliones un clima de radicalidad y de convulsin muy profunda.

Yo creo, igualmente... yo utilic el trmino en este momento de rebelin popular, para distinguirlo de lo que fueron las clsicas revoluciones en Amrica Latina. Nosotros tuvimos cuatro grandes revoluciones en Mxico, en Bolivia, en Cuba y en Nicaragua y, a diferencia de esas revoluciones sociales, estas rebeliones no incluyeron un desafo frontal al Estado, no incluyeron la construccin de un poder popular autnomo y no tuvieron un desenlace militar.

En ese sentido, la revolucin est aqu, la rebelin est aqu, es un proceso muy profundo pero comparado con tradiciones ms... con lo que fue la experiencia revolucionaria de Amrica Latina no llegaron a ese punto. Y as surgi el ciclo progresista. El ciclo progresista es el resultado de estos dos grandes procesos: la transformacin econmica social de Amrica Latina y la reaparicin de un tipo de insurgencia, clsico en el sentido de las tradiciones, novedoso en el tipo de sujetos y en el tipo de movilizacin.

Yo creo que el ciclo progresista, claramente, fue el efecto de esta irrupcin popular y yo creo que su principal consecuencia fue modificar las relaciones sociales de fuerza en toda la regin. No en toda la regin, en Sudamrica, siempre es un vicio que tenemos ac... nosotros ac tendemos a ver a Centroamrica como si fuera lo mismo y es muy distinto. Te lo digo una sola vez, siempre voy a hablar de Sudamrica. Voy a hacer alguna mencin, pero todo este periodo pasado est muy centrado en Sudamrica. Al contrario, Centroamrica estuvo viviendo un proceso distinto. Lo que pasa es que fue tan fuerte el ciclo progresista, que impact sobre Centroamrica y ti a toda la regin.

Bueno, yo creo que cambiaron las relaciones de fuerza, los proyectos neoliberales originales quedaron muy shoqueados, perdieron el timn, perdieron sus gobiernos ms directos y la combinacin de esto con un escenario econmico internacional favorable a Amrica Latina, por la apreciacin de las materias primas, gener un contexto de alivio econmico y social muy importante. Y adems, sorprendente para lo que pasaba en el resto del mundo. Eso fue, quiz, lo que torn a Sudamrica en un foco de atraccin tan importante para el progresismo internacional. Que es que mientras los ajustes, el ciclo de ajustes, estaban a pleno en Estados Unidos, en Europa, en Oriente, en Sudamrica se vivi como un pequeo oasis que llam la atencin, pero que fue efectivo, un desahogo no slo econmico y social, es decir, no slo que la mejor internacional permiti en este contexto recomponer ingresos populares, sino que el otro dato importante del ciclo progresista fueron, lo que yo dira, lo que son las conquistas democrticas, tanto en el plano inmediato de la calle, de las relaciones de fuerzas, del retroceso de los aparatos represivos, la poca previa fue muy represiva, el ciclo progresista fue un perodo de alivio en el plano democrtico. Y, tambin, importantes conquistas legislativas y constitucionales. Hasta hechos simblicos como que un presidente de origen indio en Bolivia, modificacin de la tradicin racista de la regin, constituciones muy, muy avanzadas en Venezuela, en Bolivia.

Bueno, yo creo que todo esto fue el efecto del ciclo progresista, pero retom tradiciones previas, tradiciones polticas ideolgicas populares previas de Amrica Latina. Yo creo que hubo como un reencuentro con la Revolucin Cubana y un reencuentro con la tradicin antiimperialista previa. Y aqu tambin hay una originalidad de Amrica Latina, el hecho que la revolucin cubana haya persistido, en situaciones de una adversidad y un aislamiento indito, en vez de haber sufrido el declive de Europa del este o las modificaciones de Vietnam o China, que es otra historia, el hecho de que haya persistido, al recrearse esto, se reconect. Y Cuba fue... particip, reingres en la regin y las tradiciones de la Revolucin Cubana se reencontraron.

Entonces, en sntesis, yo creo que hubo un periodo de un ciclo progresista, parece mentira que lo diga, pero ahora hay gente que piensa que no hubo, que no existi, que fue una fantasa, no... no fue una fantasa, existi fue un ciclo, fue un cambio, fue el resultado de un proceso poltico. Yo no estoy de acuerdo con el concepto del consenso de commodities, en el sentido de la idea de que no... de que en el fondo fue todo igual, porque como todos los pases continuaron dependiendo de la exportacin de productos bsicos Hay intelectuales que piensan que, bueno, que como Venezuela vende petrleo y Colombia vende combustibles y cualquier pas vende bananas, la derecha es igual que la izquierda, pero esa es una mirada economicista, es una mirada reductiva. Si un pas como Bolivia vende gas, y un pas como Colombia vende gas, no son iguales porque vendan gas, si uno tiene un gobierno reaccionario y el otro un gobierno progresista, no importa que vendan gas... no se puede nivelar a los pases por lo que estn vendiendo.

Entonces, s hubo un ciclo progresista, s hubo cambios importantes. El ciclo progresista justamente se ve por contraste a los gobiernos que se mantuvieron de derecha, es decir hubo un ciclo progresista y hubo un ciclo anti o no progresista en Colombia, en Chile, Per, en Mxico antes... en lo previo... es decir, todo un segmento que se mantuvo ajeno y hostil, pero esa hostilidad confirma lo que ocurri aqu, confirma que Piera no es lo mismo que Chvez.

Pero yo te aadira que fue un ciclo progresista, pero no fue un ciclo pos-liberal. Yo no concuerdo con el trmino pos-liberal. Pero no concord en ese momento, tampoco ahora, porque pos-liberal implica que las transformaciones son lo suficientemente importantes como para dejar definitivamente atrs una etapa. Yo creo que fueron transformaciones importantes, pero que no dejaron atrs esa etapa. Entonces, fue un ciclo progresista, pero no fue pos-liberal. Esa sera mi visin de qu consisti ese cambio.

Webber: Cmo caracterizas las debilidades, al lado de estas fortalezas, de estos gobiernos y cules fueron los casos en los cuales los cambios populares fueron ms slidos, ms avanzados?

Katz: Yo distingo... la entrevista es el tema de dos libros mos no? En este libro, Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo, del 2016, yo ah distingu, dentro del ciclo progresista entre los gobiernos digamos de centro izquierda y los gobiernos ms radicales. Entre Kirchner, Lula y Chvez, Evo Morales no?

A m me parece que no son los mismos, hubo como dos peritos subclasificaciones distintas. Los gobiernos de centro izquierda ampliaron derechos, pero mantuvieron sin cambios el sistema poltico, sin ningn cambio relevante del sistema poltico. Y adems, fueron gobiernos que se asustaron cada vez que apareci una movilizacin popular importante. Entonces eran gobiernos que aceptaban cambios y mejoras, pero siempre con un gran temor a la accin popular. En Argentina con Kirchner se vio cuando hubo marchas, y en Brasil es muy ntido por la actitud que tuvo el gobierno frente a las marchas del 2013, que fueron las que cambiaron el escenario brasileo; a partir de esas marchas el PT no quiso saber nada de eso y por eso la derecha aprovech.

En el plano econmico, estos gobiernos fueron los que yo llamo gobiernos neodesarrollistas, en el sentido que intentaron una recomposicin de la industria, una restauracin de la regulacin estatal, pero sin modificar lo que haba cambiado el neoliberalismo. El neoliberalismo reorient las economas, puso en el centro el agronegocio y la exportacin de productos bsicos como eje. Y el neodesarrollismo intent limitar eso pero sin buscar una modificacin sustancial de eso. En Argentina eso fue muy visible con el peso del agronegocio y en Brasil con el sistema financiero. Es decir, los dos grandes cambios que haba que hacer en estos dos pases: ac en Argentina manejar el comercio exterior y en Brasil manejar el sistema financiero, ni el kirchnerismo, ni Lula quisieron avanzar en ese sentido. Entonces, lo que hubo fue, en ambos casos, una mejora en el consumo. pero una mejora muy frgil en el consumo, porque si vos mejoras el consumo sin ningn cambio en la estructura productiva, cuando cambia al escenario eso es muy vulnerable, no?

Y el efecto de eso, yo creo que ha sido... el efecto de esas limitaciones, de esos gobiernos de centro izquierda, ha sido lo que vino despus. Yo creo que en el caso de Brasil el PT tiene mucha responsabilidad en la llegada de Bolsonaro, responsabilidad en el sentido que, especialmente en el ltimo perodo, en el perodo de Dilma defraud por completo a los sectores que lo seguan. Por eso perdi peso en la clase media, perdi peso en la clase obrera y slo mantuvo autoridad de los Estados del norte. Temer fue el vicepresidente de Dilma, el ministro de economa era un neoliberal extremo. Y, entonces, me parece que gener una desmoralizacin, una defraudacin que se coron cuando Dilma abandon el gobierno sin lucha, acept el golpe de Estado y eso permiti la llegada de la derecha.

Argentina es distinto, Argentina es muy distinto. Porque si bien en Argentina hubo tambin un proceso de defraudacin, un proceso de malestar, Cristina se retir con una amplsima simpata popular, enorme, y adems de eso durante todos estos aos las diferencias han sido enormes entre Brasil y Argentina, es como negro y blanco.

All hubo desmovilizacin popular, aqu hubo movilizacin popular, all hubo retorno de los militares, aqu es imposible al retorno de los militares. All hubo una desmoronamiento del sistema poltico, ac hay una recomposicin o mantenimiento del sistema poltico. Aqu hubo nuevas formas de accin popular, como por ejemplo las marchas de las mujeres por el aborto, millones de personas, un mantenimiento del peso de los sindicatos... Argentina es un pas que ha tenido 40 huelgas generales desde el principio de los ochenta y cuatro huelgas generales con Macri y cuando ac hay huelga general, hay huelga general. Pasaba en Europa en los aos 80 y 70... Entonces, la tradicin de la Argentina como un pas convulsionado y de Brasil como un pas del orden se mantuvo.

Entonces, esto es quizs interesante porque un mismo tipo de gobierno da un resultado diferente en el plano poltico, aunque no en el plano econmico, en el plano econmico los dos se enfrentaron con los mismos lmites, pero una cosa es lo que pasa ah y otra cosa es lo que pasa ac.

Quizs hay un tercer caso que es muy interesante, que es el de Ecuador y es muy interesante porque Correa, sin ser... ms o menos uno le podra situar como Lula, como Kirchner en ese mismo espectro, aunque con algunos rasgos mucho ms autoritarios de los que vimos ac y en Brasil. De choque con el movimiento social, muchsimo ms fuerte que lo que vivimos en Brasil o en Argentina. Ese nivel de irritacin que gener Correa en muchos movimientos populares no se dio ni ac, ni en Brasil. Pero lo interesante, a m me parece de Ecuador, es que all Lenin Moreno, el que termin ganando las elecciones era un hombre de Correa. Gan las elecciones con una bandera contra la derecha y gener el gobierno ms derechista de Amrica Latina, un gobierno que es igual que Macri, en la poltica con el Fondo Monetario Internacional, es decir el hombre que acaba de permitir la entrega de Julian Assange, le ha quitado la posibilidad de defenderse; algo escandaloso. Lo importante es que su nombre del propio proceso, o sea qu es lo que nos est diciendo, que tanto en Brasil como en Argentina tambin dentro del proceso, dentro del propio proceso, haba elementos de plena derecha, puro de la derecha, que no llegaron... Temer sera como la expresin de Lenin Moreno en Brasil.

Aqu no lleg a notarse. Pero tambin es otro elemento bastante ilustrativo de los lmites de estos procesos.

El otro tipo de gobiernos, yo los denomin radicales, pero para usar un trmino, que es la lnea: Venezuela, Bolivia en parte de Cuba. El punto complejo ah es el chavismo, probablemente el fenmeno ms relevante de toda la historia contempornea de Amrica Latina. El chavismo no tiene parangn con el kirchnerismo, con Lula, yo creo que ni siquiera con Evo Morales en Bolivia. En primer plano porque el nivel empoderamiento popular que gener el chavismo no se vio, quizs en Bolivia, pero seguro no en Brasil y Argentina. El nivel de intervencin, la red de organizaciones populares, la creacin... El despertar poltico.

Probablemente es tan llamativo porque Venezuela no tuvo, a diferencia de Argentina, de Brasil y de Bolivia, o de Ecuador, procesos previos, no existi peronismo, no existi el MNR, no tuvo esa historia... Al no tener esa historia, con ciertas dcadas es como que concentr lo que ya muchos pases haban hecho previamente. Entonces eso lo hizo ms revulsivo todava y, sobre todo, gener una reaccin de las clases dominantes venezolanas que no hubo en otra regin. Porque la clase dominante en la Argentina conoce al peronismo desde hace 70 aos, en Brasil antes de Lula ya hubo una experiencia con Prestes, ni que hablar con la experiencia que hay en Bolivia con la sucesin de procesos polticos. Bueno, como Venezuela no tuvo nada de eso es como que la clase dominante reaccion como si estuviera en los aos 30 o 40, como si descubriera por primera vez que existe el pueblo. Entonces eso lo hizo un proceso tan crtico.

A esto se suma la radicalidad poltica de Chvez. Chvez fue un personaje muy especial, fue una combinacin de la trayectoria antiimperialista de Amrica Latina, pero con una enorme absorcin de la revolucin cubana y este es un rasgo que tampoco estuvo presente... es casi el ideario de la Revolucin Cubana estuvo presente como organizador del ideario de Chvez. Y sumale a eso que Venezuela es el pas que tiene el petrleo y que por lo tanto tiene para Estados Unidos un papel que no tiene ningn otro pas. Entonces Venezuela se termin convirtiendo en el punto de explosin de la regin, por esta combinacin; pero incluso si no hubiera existido nada de lo que yo te cuento slo el hecho de que Venezuela tenga las mayores reservas petroleras del mundo, hace con que los Estados Unidos la vea como Irak o Libia, algo que no ocurre con el resto de los pases. Ninguno tiene esa relevancia estratgica... el hecho que CITGO, la empresa venezolana de petrleo acte en los Estados Unidos con una subsidiaria e incide tan determinantemente en el precio del petrleo interno de los Estados Unidos te da la pauta de lo estratgico que es ese pas.

Bueno, esto transform al chavismo en el gran proceso que lo ubican dentro del ciclo progresista, pero al mismo tiempo como algo cualitativamente diferente al ciclo progresista, que ejerci relativamente un liderazgo sobre el ciclo progresista, pero fue un ensayo de otra cosa. De algo muchsimo ms radical que el ciclo progresista. Eso se verific, tambin, en el plano de la economa porque hubo una redistribucin de la renta petrolera mucho ms importante que la distribucin de ingresos que hubo en Argentina, Ecuador o en Brasil, pero paradjicamente sobre una economa terriblemente ms frgil, ms dependiente de un solo producto y por lo tanto sujeta a tensiones muchas mayores.

Bueno, por ese combo, Venezuela sigue siendo el centro de la conflictividad latinoamericana, una vez que el ciclo progresista ya no est ms. Es tan relevante lo que pas ah, que con ciclo progresista, sin ciclo progresista, con esta reaccin derechista, con lo que quieras Venezuela... si bien la muerte de Chvez cambi muchas cosas y si bien el procesos sufri cambios muy grandes, y sobre todo la guerra econmica gener prcticamente una degradacin del pas, la crisis econmica de Venezuela slo es comparable con la del 30 en Estados Unidos, el mismo porcentaje de cada del producto bruto, emigracin masiva de la poblacin, colapso econmico. Un escenario que combina la guerra econmica, la hostilidad de las clases dominantes, con un nivel de improvisacin, irresponsabilidad y corrupcin dentro del gobierno venezolano, que ha creado una situacin completamente explosiva.

Ahora, yo creo que as como el ciclo progresista no est, pero Venezuela est, Venezuela define lo que va a pasar en el futuro en Amrica Latina y qu es lo que finalmente puede terminar ocurriendo con el ciclo progresista. Si Venezuela ya hubiera desaparecido, bueno estaramos en una conversacin de balance del ciclo progresista y nada ms que eso... por qu pas, qu no pas... Pero Venezuela es tan relevante que hace que todo lo que pas no est terminado, porque queda pendiente un eje de lo anterior y el eje ms radical de lo anterior y el problema ms irresoluble de lo anterior.

Yo creo que, por estas razones, lo que pase en Venezuela va a definir el futuro. Bueno, ahora hay un nuevo intento de golpe de Estado, de nuevo hay casi un discurso enfermizo de los medios de comunicacin por el grado de doble vara... digamos Venezuela es una tragedia humanitaria, pero Colombia que tiene 6 millones de desplazados o la masa de centroamericanos que se va a Estados Unidos no es crisis humanitaria. Es una tragedia para la prensa pero en Mxico asesinaron a 100 periodistas, en Colombia desde los acuerdos de paz creo que hay, ya no s si 100 o 200 lderes sociales asesinados, en Venezuela no hay ni uno solo. Resulta un poco complicado discutir Venezuela porque la propaganda enceguece el debate, no la pasin, o sea la pasin es lgica... pero no se puede hablar de los datos, porque la realidad est anulada.

Entonces, yo creo que hay un tema clave de cmo se va a resolver la cuestin venezolana, es una lucha en dos frentes, es una lucha contra el golpe, es una lucha contra Estados Unidos y es una lucha dentro del chavismo para ver si hay una recuperacin o no del chavismo.

Efectivamente, yo comparto todas las crticas del sector crtico del chavismo, en todos los terrenos. Me parece que los errores, para llamarlos en forma suave, que se han cometido en el terreno econmico son completamente inadmisibles. Pero, al mismo tiempo, hay un nivel de resistencia popular que es completamente sorprendente. Ningn otro pas podra resistir lo que le estn haciendo y, en parte, eso se explica por una construccin tan fuerte desde abajo. Quienes hemos vivido otros procesos, y ac en Argentina, sabemos lo que son las conquistas populares, es algo que no se borra, dura dcadas... Es algo que queda en la conciencia popular. Entonces, quien ha vivido, quien conoce la Argentina, puede entender por qu el venezolano se agarra, sostiene con tanta fuerza... sino es inexplicable que no caiga Maduro, el proceso all. As que, veremos... Es difcil hablar de la coyuntura, pero en dos meses fracas la autoproclamacin de Guaid, fracas el intento de la crisis humanitaria de ingresar camiones, fracasaron dos o tres intentos de golpe de Estado, fracas la guerra elctrica... o sea, es llamativo, no?

Y bueno, entonces es interesante en contraste con Bolivia. Porque sera casi un tema para indagar con mucha serenidad. Porque la radicalidad discursiva e ideolgica es muy semejante. Evo Morales, los discursos de Evo Morales son parecidos a los de Chvez. Y sin embargo, ha logrado una estabilidad macroeconmica, una mejora, una recomposicin del nivel de ingresos, hasta suscita la envidia de los gobiernos derechistas lo que ha logrado Bolivia con la renta petrolera. Esto habla, me atrevo a decir, de un dato objetivo y de una conduccin. El dato objetivo, para m, es que Bolivia no es una amenaza, entonces hay una tendencia cuando un pas no es una amenaza a ignorarlo.

Nadie en el Departamento de Estado mira a Bolivia, si le va mal le va mal, si le va bien le va bien. Eso le ha dado un margen que no tiene Venezuela. Parte de un piso de subdesarrollo mucho mayor que cualquier otro pas, entonces cualquier mejora es ms significativa.

Y despus, finalmente, han sabido gestionar, con probablemente... la tradicin campesina, localista, cerrada, de altiplano de Evo Morales lo haya llevado a ser tan conservador, es la anttesis de la exuberancia caribea de Chvez, que se lanzaba a grandes proyectos.

Al mismo tiempo, Bolivia nunca fue una referencia para toda Amrica Latina, mientras Venezuela s. Entonces, bueno, son destinos histricos diferenciados.

Y bueno Cuba es un caso aparte. Pero lo interesante de Cuba es que Cuba tiene algo como de Bolivia estabilizada, en el sentido que por esos milagros que no puede entender la gente de derechas, un pas que no tiene absolutamente nada, nada de nada de nada, que es una isla que solo tiene turismo, algn mineral, nada, tiene los niveles de escolaridad y los niveles de alimentacin y sobre todo de salud ms admirados de la regin. Y, sobre todo, un dato que llama muchsimo la atencin: un nivel de delincuencia irrelevante, que es algo impensable en el resto de Amrica Latina. O sea un pas al que llega un milln de turistas al ao y que ese turismo no contamina ese mismo turismo en Puerto Rico, en el Caribe mexicano o en Belice produce desastres y ah no. Entonces, ah se ve el efecto de la construccin de largo plazo, en la conciencia de la poblacin, los valores de una sociedad, lo cual tambin es muy llamativo, es un ejemplo bastante interesante para toda Amrica Latina. Pero igual sera es como otro tema, no

Por lo tanto te cierro con esto el escenario del ciclo progresista ahora se concentra en lo que pasa en Venezuela y segn lo que pase en Venezuela seguir de distinta forma el futuro.

Webber: En trminos econmicos y geopolticos: por qu no ha habido una ruptura ms fuerte con la dependencia del capitalismo extractivo y la insercin subordinada de la regin en el mercado mundial?

Katz: Mir, ese es el tema de este segundo libro, La teora de la dependencia, cincuenta aos despus Vos sabs que este libro sali a fin del ao pasado, hicimos varias presentaciones, ac, pero tambin en Brasil, y hay un resurgimiento del debate sobre la teora de la dependencia, para responder a estos problemas. La teora de la dependencia fue como la teora latinoamericana ms original, ms interesante, de los aos de gloria de los aos 70 y por qu hay tanto inters ahora? Porque, ms o menos, existe la percepcin que los problemas de esa poca son los problemas de ahora. O sea que los problemas de un ciclo de reproduccin dependiente, de exportaciones bsicas, una industria muy dependiente y contrada, la novedad de una dependencia financiera mayor que en el pasado, de una dependencia tecnolgica mayor que en el pasado. Hace que todos los pases latinoamericanos sean ms vulnerables que en los aos 70. Y esto es importante porque lo que ha pasado con Amrica Latina, es que ha quedado muy afectada por la globalizacin neoliberal. O sea, es de las regiones ms perdedoras de todas las transformaciones de los ltimos cuarenta aos.

Porque la globalizacin gener situaciones muy distintas: desindustrializ Detroit, pero impuls el Sylicon Valley. En cada lugar hizo fenmenos muy contradictorios. Pero en Amrica Latina fue un desplazamiento de un bloque hacia atrs, en bloque... prcticamente sin excepcin. Y esto tiene que ver con que, en la divisin global del trabajo actual, Amrica Latina qued como la gran proveedora de productos bsicos y perdi la industrializacin que se fue a Asia. Entonces, mientras Corea del Sur en los aos 60 era un pas que estaba muy por debajo de la Argentina, ahora est muy por arriba de Argentina o de Brasil. El Sudeste asitico subi, a la par que Amrica Latina caa. Porque el modelo con el cual se industrializ Amrica Latina, de sustitucin de importaciones, perdi gravitacin en la globalizacin. Y Amrica Latina no tiene la fuerza de trabajo barata de China... tiene materias primas. Entonces el lugar que le toc a la regin en el capitalismo mundial es totalmente adverso y por esa razn se agravaron todos los problemas. Todos los viejos problemas de Amrica Latina se agravaron.

Por eso en el ciclo progresista hubo tanto debate de alternativas y, por primera vez, se plantearon alternativas a escala regional. Ese fue el gran cambio respecto del pasado. Argentina no discuti Argentina, Brasil... sino que hubo un gran consenso, primero en el Mercosur, despus Unasur, y tratar de estructurar y avanzar en la integracin latinoamericana. Yo creo que ese fue el gran cambio y, al mismo tiempo, fue la gran percepcin que es la nica va que tienen Amrica Latina en la globalizacin actual. O sea, la captacin que una regin que ha quedado desplazada as, solamente actuando en bloque puede negociar a escala mundial e intentar un proceso de reindustrializacin que ya no puede hacerse a nivel de cada mercado local.

Lo que pasa es que en el ciclo progresista, todo el intento por esa va fall. Fall por completo, fall el Banco del Sur, fall Unasur, fall el intento de un manejo comn de las reservas monetarias, todos los proyectos de integracin, coordinar los tipos de cambio... todo eso tuvo la limitacin del ciclo progresista. Hubo un intento ms radical, que tampoco prosper que fue el ALBA. El ALBA tiene importancia ms poltica, porque el ALBA fue el gran intento de un proyecto radical a escala latinoamericana y con ideas ya muy consistentes de cmo forjar la soberana monetaria, la soberana alimenticia, la soberana energtica. El ALBA no era un proyecto comercial como el Mercosur, era un intento de un plan de desarrollo integrado. Bueno, por el devenir de los procesos polticos no prosper, pero a m me parece que de la misma manera que Venezuela se mantiene, el ALBA persiste como una va, como una idea, como un proyecto de cual es, a mi juicio el nico camino, el nico, no ese... por ese lado, el nico camino para que Amrica Latina pueda ponerse en pie, de otra manera es completamente imposible.

Webber: Desde tu perspectiva cundo y por qu empez el llamado fin de ciclo?

Katz: Mir, con la restauracin conservadora. Uno puede decir, eso termin a medida que se impuso la restauracin conservadora y los momentos centrales han sido el golpe de Estado en Brasil, y despus Bolsonaro, y el triunfo de Macri en Argentina. En realidad, la restauracin conservadora es una mezcla de elecciones y golpes. El gran cambio que se est produciendo es en el sistema poltico latinoamericano. Todas las formas de constitucionalismo estn perdiendo peso frente a las formas ms autoritarias. Y, a pasos muy acelerados, est ganando peso la estructura de poder. Y las elecciones son como un elemento secundario. Por eso en los pases donde est ms firmemente asentada la derecha: Colombia, Per, Chile, las elecciones son irrelevantes. El nivel de participacin popular es bajsimo, se habla mucho en contra de Venezuela, pero en Venezuela el nmero de votantes en cualquiera de las elecciones es infinitamente superior al de Colombia, Per o Chile.

La restauracin conservadora gobierna sobre la base de la anulacin de la poltica, el disciplinamiento social ms extremo. Entonces, el problema ac es hasta qu punto la restauracin conservadora se ha estabilizado. Nosotros podemos decir que el ciclo progresista, tal como lo conocimos, ya est... Pero hay una restauracin conservadora o es frgil? Yo creo que es muy frgil. Yo creo que es muy frgil; genera smbolos importantes, por ejemplo anulan Unasur e intentan crear el Prosur, forjan la cumbre de Lima para hacer un golpe de Estado en Venezuela, pero son proyectos, muy, muy, muy inconsistentes. Por ejemplo, han perdido uno de sus pilares clave que es Mxico, con el triunfo de Lpez Obrador.

Pero la base por la cual yo pienso que son frgiles, es que el proyecto econmico neoliberal clsico de los aos 90, de los aos 2000, en Amrica Latina ahora choca con el escenario internacional cambiado. Entonces los neoliberales estn desconcertados, desubicados, no saben qu hacer. Y eso erosiona mucho el proyecto poltico de la restauracin conservadora... o sea, hay un gran problema, porque el neoliberalismo es privatizacin, apertura comercial, pero cmo vas a hacer apertura comercial en medio de las guerras comerciales que estamos viendo en el mundo? Qu sentido tiene decir yo soy neoliberal frente a Trump? El ms aliado sera China, pero ah hay una contradiccin bastante evidente, el neoliberalismo es una doctrina americanista, proyanqui, con la impronta de Estados Unidos... no puede decir que su dolo va a ser el libre comercio de China. Entonces, sumado a que las principales inversiones son de China, eso hace que a diferencia de los 90, de los 2000, a diferencia de los neoliberales anteriores, ac hay un neoliberalismo sin norte, sin estrategia. Entonces sus expresiones polticas son muy frgiles. Porque no se sabe muy bien qu es lo que querran, cul sera su proyecto.

Por lo tanto, yo te dira que ac estamos como en una restauracin conservadora con un neoliberalismo zombi y, entonces, est muy abierto, el resultado est muy abierto. Est muy abierto por esta combinacin de circunstancias y por el choque... el ciclo progresista tena un proyecto latinoamericano que no camin, pero ac no hay un proyecto neoliberal, ms all de hacerle un golpe de Estado a Venezuela, pero eso no es un proyecto. Incluso cuando ellos dicen "anulamos Unasur y creamos otra cosa"... crearon otra cosa para hacer un golpe de Estado, no porque "tenemos tal estrategia". Entonces, yo creo que no podemos todava hablar de un ciclo de restauracin conservadora ntido.

Webber: Y esto explica la debilidad de, por ejemplo, Bolsonaro y Macri en la coyuntura actual.

Katz: S. Yo creo que el gran test de la derecha es Bolsonaro. La pregunta de qu son los regmenes derechistas en Amrica Latina, Bolsonaro nos va a dar la respuesta. Lo que pase con Bolsonaro nos dice qu ocurre con la nueva derecha en Amrica Latina.

Porque Bolsonaro es la representacin pura de la nueva derecha, muy familiar a todo lo que estamos viendo en Europa, es la representacin latinoamericana de ese discurso derechista extremo, muy provocador, contra las conquistas democrticas, alineamiento directo con Estados Unidos, poltica econmica neoliberal, y lo que hemos estado discutiendo el ao pasado: hasta qu punto Bolsonaro es fascista o no es fascista.

Yo creo que uno puede decir que Bolsonaro tiene ingredientes, elementos fascistas, pero el fascismo es un proceso y lo que sera el proceso de fascistizacin de Brasil es una incgnita. Bolsonaro sera slo el punto de partida.

Para que haya un rgimen fascista en Brasil tendra que asentarse la represin y tener un liderazgo derechista muy ntido. Hay dos antecedentes de lo que sera el fascismo, la primera es Pinochet. Bolsonaro tendra que alcanzar primero el nivel de Pinochet, ese nivel de represin y ese nivel de autoridad contrarrevolucionaria en la clase media, ante el peligro... como reaccin frente a Salvador Allende, tener eso. Y esa ideologa anticomunista asentada y esa solidez de un rgimen, y tendra que alcanzar las bases sociales que tiene Uribe en Colombia. No slo una estructura de paramilitares, sino tambin un voto de un sector de clase media derechizada en la tradicin de la oligarqua colombiana. Bueno, Bolsonaro est muy lejos de empezar a alcanzar esas dos cosas.

Y el problema es que el gobierno de Bolsonaro, los tres meses o dos meses de Bolsonaro son una payasada, son una risa, es un rcord de tonteras. Hasta en el carnaval de Brasil hubo comparsas rindose de Bolsonaro, porque parece un programa cmico, es un delirio, lo que l dice, pero es un delirio sobre un gobierno que est en plena inaccin, porque podra ser delirante como Trump, pero Bolsonaro no es Trump, es un gobierno que no hace nada. La burguesa brasilea est descontenta con Bolsonaro.

Ni siquiera el plan bsico, que es la reforma previsional, ni siquiera eso lo han puesto en marcha. Y es un desgobierno, o sea no sabe el ABC de como manejar la gestin pblica. Incluso las aventuras internacionales: ir a Jerusaln, ir a Israel, provoca problemas porque Brasil depende mucho de China y depende incluso de ventas al exterior a los Pases rabes Entonces, Bolsonaro est jugando con las exportaciones brasileas, la clase dominante no se lo va a permitir. Por esa razn el gobierno de Brasil est en el ejrcito, el ejrcito es el...y si sigue esto as, el ejrcito va a terminar reemplazndolo a Bolsonaro, el vicepresidente va a terminar ejercicio de las funciones. Por lo tanto si la derecha, la nueva derecha en Amrica Latina es Bolsonaro, no hay nueva derecha. Si es eso no hay nueva derecha... veremos, son tres meses, igual es todava prematuro.

Pero el otro dato interesante es que no hay otros Bolsonaros en Amrica Latina, hay derecha reaccionaria como Uribe, tradicional, pero Bolsonaros... incluso es interesante que en Mxico gan Lpez Obrador, es decir hay un giro importante en el otro pas importante de la regin, una crisis muy grande de la vieja derecha mexicana y yo te dira que, adems, de las elecciones de Colombia y de Chile hay un crecimiento importante de la centroizquierda. O sea en los dos, otros dos pases que seran el bastin, ms bien lo que est creciendo es Petro en Colombia y las nuevas formaciones de centroizquierda en Chile, entonces muy abierto el tema de la derecha.

Webber: Cul ha sido el papel del imperialismo dentro de todo eso y ha sido reducible a Estados Unidos; cul es el papel de China?

Katz: Es evidente que Trump es un intento de recuperar la hegemona estadounidense frente el desafo de China en el mundo. En eso consiste Trump. El problema que en esa estrategia de recuperar peso frente a China, Amrica Latina es una pieza clave. Es una pieza clave porque para Estados Unidos, Amrica Latina es su patio trasero. Y el desafo de China no es en el mundo, es en Amrica Latina; o sea, para Estados Unidos el problema de China no solo es el problema de China en el mundo, es el problema de China en su dominio.

Por eso la actitud de Trump en Amrica Latina es la de recuperar dominio en forma muy burda, en forma muy tosca. Volver a lo que se llamaba la poltica del garrote: yo domino y todos se me subordinan. Por eso Trump insulta a los mexicanos, construye el muro, insulta a los caribeos, desprecia a Amrica Latina, no tiene una poltica para intentar forjar un bloque, sino que los considera como los vasallos que se someten. Trump est jugando con fuego en esto, porque tiene gobiernos conservadores que lo siguen, pero hay algo un poco complejo en lo que est haciendo Trump. Porque Trump trata a Amrica Latina como si fueran sus colonias, pero no puede, no est en condiciones de actuar como una potencia militar frente a sus colonias.

Entonces, Trump dice, pero no hace. Entonces, hay un contraste... fijate el golpe de Estado de Venezuela, es la tpica de Estados Unidos: Abrams, Spence, Bolton, Rubio, Pompeo, actan como en la poca de Roosevelt, del primer Roosevelt, de Theodore Roosevelt, se consideran directamente los dueos para hacer lo que quieren. Pero, sin embargo, hasta ahora no hay una invasin, como fue Granada en 1983, Panam en 1989... incluso el golpe de Zelaya en el 2009.

O sea, hay un divorcio entre lo que Estados Unidos dice y lo que Estados Unidos puede hacer efectivamente. Estados Unidos es muy improbable que pueda repetir en Venezuela lo que hizo en Libia, o lo que hizo en Irak. Entonces, es una poltica bastante aventurera la de Trump, y que hasta ahora, es muy temprano para hacer un balance, hasta ahora no tiene un resultado ntido.

Yo creo que un hecho importante es que, lo nico que logr Trump, es la renegociacin del NAFTA. Y eso s es un dato importante, porque eso es lo que busca Estados Unidos. Trump no quiere irse de la globalizacin, lo que Trump quiere es renegociar acuerdos multilaterales, transfromndolos en bilaterales. Y al hacerlos bilaterales, hacer que los servicios de Estados Unidos tengan ms peso, que se cobre el copyright, que haya mayor favoritismo para las empresas estadounidenses y eso lo logr en el NAFTA. Entonces, es contradictorio, porque no puede usar la fuerza militar, pero el nico tratado en el mundo que logr rearmar es, justamente, el de Mxico. Por eso, curiosamente tiene una actitud cauta hacia Lpez Obrador. Por lo tanto, yo te dira que en este terreno hay que separar mucho lo que se dice de lo que se hace.

Me parece que la prioridad econmica de Estados Unidos, renegociar tratados, aumentar exportaciones, limitar la presencia China y competir con China, es lo que ellos estn buscando. Y para lograr eso, necesitaran cambiar el gobierno de Venezuela. Venezuela es importante para Estados Unidos, no slo porque est el petrleo, sino porque sera el mensaje de que China y Rusia, en este caso, no ingresan ac. Por eso lo que pase ah define todo, Venezuela es como... ah se concentra todo, todo, todo, todo.

Es decir, si Estados Unidos no lo logra, si el chavismo se mantiene, va a ser como en Siria, donde Rusia va a afianzar su rol militar, tiene militares en Venezuela y si Estados Unidos no modifica esa situacin Rusia se afianz como una potencia que llega a Amrica Latina.

Y si no logra cambiar esa situacin, este ingreso de China as, de a poquito, tampoco se va a revertir. Entonces, hasta ahora estamos ah, viendo lo que ocurre, pero el dato estructural es que China penetra y Estados Unidos retrocede y Estados Unidos quiere recuperar.

El gran problema que tiene Estados Unidos es que su aliado para eso que seran los gobiernos derechistas de Amrica Latina, son gobiernos cuyas clases dominantes tienen relaciones ya muy estrechas con China y Estados Unidos no les ofrece nada a cambio. La Argentina y Brasil le venden soja a China, pero Estados Unidos no es que no le va a comprar soja... Estados Unidos vende soja, o sea es competidor... Entonces qu puede ganar el agrobussines de Argentina o de Brasil haciendo un acuerdo con su competidor, que es Estados Unidos, y no con su cliente que es China. Entonces, lo que est intentando hacer Estados Unidos es muy difcil. Y al mismo tiempo, cada clase dominante de Amrica Latina buscar mantener sus negocios, mantener sus negocios en un equilibrio que es muy inestable porque no tiene estrategia. O sea, Bolsonaro va a reconocer a Israel, pero hay que venderle a China y ah hay un conflicto; Macri apoya el golpe, pero aqu Argentina no slo le vende a China, las reservas del Banco Central dependen de un prstamo de China; entonces cmo manejarse?

Yo veo que es una situacin muy crtica, que te insisto, cuya definicin as drstica la da Venezuela. O sea, algo en un sentido o en el otro, ordena que el que va ganando es este o el que va ganando es el otro.

As que, para m China es la gran novedad. Y en ese sentido Amrica Latina se parece bastante a frica, pero es distinto a frica. Se parece al frica porque ha sido los dos lugares donde China ha concentrado sus inversiones en materias primas y depende de las materias primas. Y las dos regiones donde China est invirtiendo en infraestructura. El problema es que Amrica Latina tiene un desarrollo mayor y una experiencia poltica muy superior al frica y Amrica Latina es el patio trasero de los Estados Unidos, el frica fue el patio trasero de Europa. O sea, es distinto...

Yo creo que ac hay un problema... en el ciclo progresista de la dcada pasada, hubo cierta conciencia que hay que negociar con China de otra manera, porque hasta ahora el gran perdedor de la relacin Amrica Latina/China es Amrica Latina. En el sentido que Amrica Latina vende bienes primarios, China vende manufacturas, hay un dficit comercial enorme y la regin est recreando la dependencia. Hubo una conciencia, pero no una accin, por ejemplo, hubo muchas ideas de que haba que negociar con China en bloque, pero nunca se llev a la prctica. Y nunca se llev a la prctica, porque negociar en bloque implica reducir la autonoma de cada grupo nacional, de cada burguesa nacional. Si negociamos en bloque somos Unasur con China y, en ese caso, no es que el grupo exportador argentino va ah y vende a China. Y como las clases dominantes son tan fuertes frente a los Estados, no se logr armar eso. Pero esa es la nica va de un desarrollo para Amrica Latina, la nica.

Yo no creo que China sea igual a Estados Unidos para Amrica Latina, me parece que es una simplificacin. Es una idea fuera de la poltica, una idea del mundo intelectual, imperialismo 1, imperialismo 2, estoy mirando el mundo de afuera. Yo estoy en Amrica Latina, si yo quiero un proceso progresista de desarrollo de nuestra regin, no es lo mismo. Uno es el opresor tradicional, el otro es una posibilidad de contrapeso que depender de cmo la regin acta. Entonces Amrica Latina podra tener un socio en China, en un proyecto de emancipacin. Hasta ahora es una idea, pero es importante tomar el registro para no hacer, me parece a m, la simplificacin de que pasamos de una dependencia a otra. Yo creo que no, que es ms complejo el tema.

Webber: En la coyuntura actual en Amrica Latina, cules son las perspectivas por la izquierda en trminos de capacidad de lucha social y en trminos electorales?

Bueno, mir, lo primero es la lucha, la lucha popular. En estos momentos la derecha tiene la iniciativa, pero Amrica Latina sigue siendo una de las regiones de mayor movilizacin popular del mundo, no como en el ciclo progresista, pero sigue siendo una regin con niveles de accin poltica mayores al resto del mundo.

Yo creo que hay que tener cuidado, hay que tener cuidado con dos errores: es un error pensar que no cambi nada y que ahora estamos igual que la dcada pasada, no.

Los efectos de esas cuatro rebeliones que generaron el ciclo progresista se agotaron y no apareci una nueva oleada como esa. Tenemos resistencias, pero no hubo 4 rebeliones como las de ese perodo. Entonces, hay un cambio pero al mismo tiempo no est sepultado lo anterior, no se ha vivido un proceso como se vivi por ejemplo en los aos 70, con el golpe de Pinochet, con el golpe de Videla, o sea procesos de contrarrevolucin, no habido nada as.

Entonces, como no ha habido una contrarrevolucin hay un proceso de avance de la derecha, pero de resistencia popular. Y creo que tenemos que situarnos en ese plano, la lucha est en ese terreno y donde hay una nueva generacin, que es interesante, hay una nueva generacin, o sea los que estn en la lucha ahora ya no son los del ciclo anterior. Y los que estn en la lucha ahora han procesado la experiencia del ciclo progresista. Veremos cmo se traduce polticamente, no sabemos... pero al ciclo anterior la generacin lleg sin experiencia, lleg desde el neoliberalismo puro, ahora la nueva generacin llega de este proceso. Entonces, veremos... veremos qu resultado tiene esto en el futuro. Es una incgnita, por el momento es una incgnita.

El otro plano es el electoral... con el otro plano hay un slo pas que importa, Argentina. Lo que pase ac es definitorio, as como Venezuela determina todo el escenario geopoltico y social. El resultado de la eleccin en la Argentina, en octubre, es lo determinante. Es la eleccin clave. Y es tan importante, en un momento en el cual Macri est en un declive total, Trump sigue apostando todas sus cartas a que Macri pueda ser reelecto. Por eso el Fondo Monetario est haciendo estos prstamos inslitos, donde a un pas que va a la cesacin de pagos, un pas que no va a poder pagar la deuda, le otorga prstamos que amenazan el propio equilibrio financiero del Fondo Monetario. O sea, esto va a pasar a la historia como la aventura del Fondo Monetario para salvar a Macri.

Mi impresin es que no lo va a lograr. Vos estuviste ac y habrs notado que es muy improbable que Macri logre... muy improbable, no descartable. Y entonces, el cambio de ciclo en la Argentina, la llegada de un gobierno distinto y, ni que hablar, si la que llega es Cristina, bueno, va a modificar todos los datos de la regin.

Cristina tiene una actitud muy conservadora, muy conservadora, trata de... pero la llegada de ella... no importa lo que ella diga o lo que ella vaya a ser, su llegada implicara un cambio muy, muy, significativo. As que los prximos meses de la Argentina son claves, por el escenario electoral y porque la Argentina muy probablemente va a una crisis econmica, a un default de la deuda o algo parecido muy grande que va a impactar sobre toda la regin. En un pas donde los niveles de movilizacin social son menores que lo que uno est acostumbrado aqu, pero muy mayores a lo que es comn en cualquier parte. Entonces, en los prximos meses la Argentina est en el centro.

Y bueno, despus finalmente habr que ver qu ocurre en el plano ideolgico, en el plano de la construccin de alternativas. Que, bueno, tambin ah hay un periodo difcil, pero todas las construcciones de la izquierda latinoamericana de la ltima dcada estn en pie. Y veremos cul es su traduccin... est en pie el ALBA, est en pie el MST (Movimiento de los sin tierra) de Brasil, estn en pie todas las redes intelectuales de la izquierda latinoamericana, est vivo el marxismo latinoamericano... yo creo que quizs, en el terreno terico es donde ha habido... ha sido una dcada muy provechosa, muy provechosa. Hay muchos intelectuales latinoamericanos que han escrito cosas muy interesantes, muy originales y, por lo tanto, reflejando el contexto revulsivo de Amrica Latina. As que, en el plano intelectual creo que tambin podemos ser optimistas por lo que se est haciendo.

Jeffery R. Webber es profesor de economa poltica en Goldsmiths, Universidad de Londres y coautor de Los gobiernos progresistas latinoamericanos del siglo XXI. Ensayos de interpretacin histrica, con Franck Gaudichaud y Massimo Modonesi (UNAM, 2019).

Fuente: https://vientosur.info/spip.php?article14843



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