Portada :: Palestina y Oriente Prximo
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 05-06-2019

Entrevista al historiador Ilan Papp
"Trump ha dado carta blanca a Israel para hacer lo que quiera"

Queralt Castillo Cerezuela
Pblico


El historiador hebreo visita Barcelona y recuerda que el principal objetivo de Israel es que la comunidad internacional olvide la cuestin palestina. Con el relato de siempre pero con la fe puesta en las nuevas generaciones, Papp advierte a Israel: las cosas estn cambiando.

Ilan Papp (Haifa, 1954) es una de las voces ms crticas contra el estado de Israel y la limpieza tnica que desde 1948 se est llevando a cabo en la Palestina histrica. A lo largo de su vida, se ha dedicado a desmontar el relato dominante israel, a revisar la historia y darla a conocer. Esto le ha valido numerosas amenazas de muerte y el boicot a su obra en su pas. Profesor de Historia en la inglesa Universidad de Exeter y director del Centro Europeo para los Estudios sobre Palestina, ha pasado por Barcelona invitado por el Instituto Europeo del Mediterrneo (IEMed).

Apunta hacia los lderes europeos y la administracin norteamericana. Su discurso no es demasiado distinto del que tienen los palestinos: la clave de Oriente Medio es Palestina, no Irn, a pesar de que Israel y Estados Unidos quieran centrar la atencin internacional en este tema. Piensa que todava hay demasiado miedo para confrontar el relato que utiliza Israel sobre el Holocausto y tiene esperanza en las nuevas generaciones.

Netanyahu no ha conseguido formar gobierno y el 17 de septiembre se repiten las elecciones en Israel. Cambiar algo? En las mismas fechas tiene la audiencia por los casos de corrupcin que le rodean.

S, es su ltima oportunidad para convencer a la Fiscala que es inocente, pero si no lo consigue, tendr que ir a juicio. En estas segundas elecciones no solo revalidar el apoyo, sino que obtendr una mayora clara. Imagino que una vez pasadas las elecciones intentar posponer la audiencia, para intentar hacerse con el Parlamento primero y conseguir la inmunidad. Es complicado de saber, pero parece claro que s, volver a ser primer ministro.

La corrupcin no le ha hecho bajar la popularidad.

Hay una parte del electorado muy fiel: la segunda generacin de judos que vienen de los pases rabes, la segunda generacin de judos rusos y algunos grupos de judos europeos que viven en pequeas ciudades y pueblos en Israel, no en las grandes ciudades como Tel Aviv o Haifa. Ellos no se benefician demasiado de la prosperidad econmica y todava creen que el partido laborista, que ni siquiera existe ya, lo que ellos llaman la izquierda, es el culpable de que la vida les vaya mal. Para ellos, Netanyahu es la figura que venga una supuesta humillacin.

El otro grupo de gente que vota Netanyahu son los colonos, no lo quieren con locura, pero cada vez crecen ms y cada vez tienen ms influencia sobre Israel. Solan ser un grupo marginal, pero ahora son importantes. Ellos nunca votaran por ningn otro partido que no fuera el Likud. Sin embargo, hubieran preferido a otro como primer ministro. No necesitan ni quieren a Netanyahu, necesitan y quieren al Likud, quieren un gobierno de derechas. Puedo imaginar que pasan vergenza por los casos de corrupcin pero, an as, lo votan. Pasa en todas partes y resulta incomprensible, ya que votan gobiernos que hacen sus vidas peores. Ya se lo puedes decir de todas las maneras: no hacen caso, aunque haya la evidencia. A menudo, el discurso nacional pasa por delante del proyecto de gobierno.

El nacionalismo es negativo, pero siempre es un tema complejo: por un lado, la autodeterminacin es un derecho, pero no debera ser un tema tan fuerte como para que nos lleve a ignorar otros temas. Pero no quiero hablar demasiado del nacionalismo, tengo amigos en ambos lados [re].

Apenas hace un ao Donald Trump rompi el acuerdo nuclear con Irn. Cmo afecta este movimiento a los palestinos?

No les afecta de manera directa, pero s indirecta. Netanyahu lo ha hecho muy bien durante estos ltimos aos redirigiendo la atencin hacia Irn, alejando la cuestin palestina y creando otra narrativa: el problema no son los palestinos, sino Irn. Lo ha hecho para dispersar la atencin sobre la cuestin palestina. Esto es muy negativo para el pueblo palestino, porque cae en el olvido de la comunidad internacional.

La clave de Oriente Medio no es Irn, es Palestina. Obama no permiti que Netanyahu jugara a este juego y se centr ms en la cuestin palestina y en un intento de proceso de paz. Trump ha dado carta blanca a Israel para hacer lo que quiera. Es una narrativa muy simple pero les funciona.

Esta postura tambin la comparten el escritor y doctor palestino residente en Barcelona Salah Jamal o Elas Sanbar, miembro del Consejo Nacional Palestino y embajador en la UNESCO: Israel quiere que la comunidad internacional olvide los palestinos.

Exactamente. Hacen lo mismo con la cuestin del antisemitismo. Quieren hacer creer que hay un discurso antisemita cuando en realidad no es as.

Hay mucha diferencia en la agenda poltica exterior estadounidense respecto a Palestina cuando gobiernan los demcratas o los republicanos?

Desde la perspectiva palestina, la diferencia entre unos y otros no es demasiado grande. Hay una diferencia de estilo, la manera en que se habla de la cuestin palestina, pero desde 1967, los Estados Unidos se han comportado de manera deshonesta y nunca han prestado atencin a los intereses de los palestinos o a sus necesidades. Los demcratas no cierran oficinas de la Organizacin para la Liberacin de Palestina (OLP) en Washington y no recortan las subvenciones a la UNRWA [la Agencia de Naciones Unidas para los refugiados palestinos].

Hay algunas diferencias importantes, pero histricamente hablando, la diferencia no es demasiado grande. La cuestin interesante aparece ahora, con el nuevo movimiento democrtico encabezado por Bernie Sanders o Alejandra Ocasio-Cortez, que son abiertamente pro palestinos. Si miramos al futuro, es posible que a partir de ahora s que haya diferencia entre las polticas de los demcratas y las de los republicanos sobre Palestina. Tambin hay una nueva generacin de judos que votan los demcratas que son pro palestinos. Tendremos que esperar y ver.

Piensa que si Kennedy no hubiera sido asesinado en 1963 las cosas habran sido diferentes?

Absolutamente. Hasta el 1963, la Casa Blanca nunca aprob la negacin del retorno de los refugiados palestinos. Siempre tuvieron una postura a favor de Israel, pero desde la presidencia siempre se expres el malestar respecto a la postura de Israel de no dejar retornar a los refugiados. Se deca que poltica y moralmente no era correcto e intentaban presionar a Israel.

Antes de morir, Kennedy intent poner en marcha una nueva iniciativa para intentar convencer a los israeles que los palestinos tenan el derecho de volver. Entonces, misteriosamente, fue asesinado. La coincidencia es interesante.

Podra sobrevivir, el estado de Israel, tal como lo conocemos, sin el apoyo de Estados Unidos?

No lo creo. Al menos, no lo hubiera podido hacer hasta ahora. Actualmente, Israel ya trabaja con China, India y algunos pases de frica y est empezando a establecer sus propias conexiones.

Usted siempre dice que los gobiernos europeos todava tienen miedo de confrontarse con el sionismo.

S. La situacin vara de un pas a otro, pero en trminos generales, s. Las lites polticas europeas todava aceptan la narrativa que Israel es la compensacin por el Holocausto y un milenio de antisemitismo. No se han podido liberar de eso, todo el mundo sabe qu pasa en el terreno. Es una narrativa que an funciona e Israel la utiliza de manera cnica, pero se equivocan: para que esto no ser as siempre.

En Europa, las correlaciones de fuerzas tambin estn cambiando, con el auge de la extrema derecha.

Una extrema derecha antisemita pero pro Israel.

Me lo explica?

Es sencillo: desde el principio el sionismo tuvo el apoyo de la extrema derecha antisemita. Tienen el mismo objetivo: ninguno de los dos quiere que haya judos en Europa. A los supremacistas blancos de extrema derecha en Europa no les preocupa que haya judos en Palestina, aunque por otro lado, prefieren tener judos en Europa que no musulmanes.

La extrema derecha es una gran valedora del estado de Israel. Adems, en los ltimos aos y con el auge de la islamofobia, Israel se presenta como el nico estado que realmente lucha contra los musulmanes. Es interesante ver qu pasa en el este de Europa, donde la extrema derecha avanza: los gobiernos que ms colaboraron con los nazis son los que ms a favor de Israel estn.

Usted siempre recalc la diferencia entre limpieza tnica y genocidio respecto a lo que est pasando en Palestina.

Son dos maneras de hacer desaparecer a un grupo de gente. La limpieza tnica es un hecho contenido: se les aparta, no se les elimina. En Palestina hay una limpieza tnica, esto explica que Palestina todava exista y que su gente reclame sus derechos. Israel hace limpieza tnica, no genocidio. En cualquier caso, ambos son atentados contra la humanidad. Lo que hace Israel en Gaza s es genocidio, pero lo que ha hecho a la Palestina histrica es limpieza tnica.

En 'La crcel ms grande del mundo' (Capitn Swing, 2017) habla sobre el papel que juega la burocracia.

S, hay una parte del colonialismo que es burocrtico. Desde 1967, Israel controla la vida de millones de palestinos y para controlar millones de personas, necesita una burocracia firme. Actualmente hay ms de 100.000 burcratas controlando y gestionando la vida de los palestinos: decidiendo si pueden beber agua, si pueden visitar su ta, si pueden ir a la escuela o ir a curarse en el hospital.

Esta situacin es peor que la dictadura: en las dictaduras, puedes decidir ser un 'buen ciudadano'. En Palestina no importa si callas o no: por ser palestino eres diana de esta burocracia criminal. No quiero que parezca que justifico las dictaduras, pero la situacin esta es peor. Incluso la gente que sufri el Apartheid en Sudfrica, como Mandela, lo dijo. En Palestina, aunque seas un beb, eres un terrorista potencial. El ao pasado conmemoraron los 70 aos de la Nakba y tambin de la creacin del estado de Israel. Durante muchas semanas hubo fuertes protestas que fueron duramente reprimidas por el ejrcito israel. Hubo la posibilidad real de una Tercera Intifada?

La respuesta corta es s. Siempre existe la sensacin de que puede pasar en cualquier momento, y as es. Es complicado de predecir qu forma tomar, porque desde la Segunda Intifada, la resistencia palestina ha continuado luchando, pero de maneras diferentes, sobre todo en la Franja de Gaza, donde se ha llevado a cabo una lucha ms militarizada por la presencia de Hams.

En Cisjordania, la lucha es ms individual, no hay un movimiento de resistencia colectivo, ya que la Autoridad Palestina subcontrata seguridad en Israel. Es complicado que haya un levantamiento en Cisjordania, mientras la Autoridad Palestina exista, pero puede que la tercera revuelta vaya dirigida contra la Autoridad Palestina.

Yo pens que habra una revolucin en 2011, en el contexto de las primaveras rabes, pero hubiera tenido que ser un movimiento ms largo y con ms triunfo para que afectara a los palestinos. Fue corto y la primera ronda de revolucin no ha tenido xito. Pero pienso que volver, la primavera rabe no lo ha dicho todo y el movimiento volver.

Las revoluciones no siempre triunfan en la primera. Mientras tanto, hay otras cosas interesantes que estn pasando, como el movimiento BDS (Boicot, Desinversiones y Sanciones), la lucha diaria o las marchas del regreso a Gaza. La resistencia tambin es una manera de revolucin. No quiero ser profeta pero la lucha palestina no ha acabado. Qu forma tomar? Quin lo apoyar? Es complicado de prever, de momento, la lucha no est triunfando porque ni el mundo rabe ni la comunidad internacional apoyan a los palestinos. Por qu no apoya el mundo rabe a la causa palestina?

Porque el mundo rabe necesita democratizarse primero y luego ocuparse de Palestina. Los gobiernos del mundo rabe tienen una agenda poltica que no tiene nada que ver con la agenda de su ciudadana. A las personas que viven en los pases rabes les gustara que sus gobiernos fueran ms proactivos en todo. Cualquier proceso de democratizacin en el mundo rabe llevar a un incremento de la actividad poltica.

La causa palestina necesita a alguien como Nasser? O un movimiento panarabista del siglo XXI?

No lo creo, las nuevas generaciones, no slo en el mundo rabe, sino en el mbito mundial, tienen poca confianza en el liderazgo y en las lites polticas. La gente no busca un lder ni un profeta, de hecho, no quieren lderes, jerarquas o instituciones. Esto es muy reciente, pero no estoy seguro de si una revolucin puede triunfar si no es desde las instituciones, con una estructura y una gua. Se puede tener un liderazgo colectivo, no es necesario que recaiga en una persona, de hecho, no siempre es positivo que haya un lder, pero mira lo que pas en Egipto: no queran lderes ni organizacin y los Hermanos Musulmanes consiguieron el poder.

Quizs eso es lo que les haya pasado a movimientos como el 15-M o el Occupy Wall Street?

Mire, la CUP me invit en 2016 y ya les dije: el mundo no funciona as.

Han tenido unos resultados muy malos en las ltimas elecciones.

No me sorprende. En 2016 estaban a tope, pero les dije: no tenis organizacin ni institucin, desapareceris. Est grabado en vdeo. Ser justo y tener un buen impulso no es suficiente para construir un partido poltico.

Usted es israel. Cundo comenz a indagar en la narrativa no oficial y crear el discurso por el que se le conoce?

Fue un viaje con diferentes etapas que finalmente me llevaron a rechazar el sionismo. Probablemente el ao ms importante para m fue en 1982: viva fuera de Israel y vea lo que hacan mis el Lbano, ya trabajaba como profesor. Todas estas circunstancias me hicieron dar cuenta de qu clase de pas era Israel.


Fuente original: https://www.publico.es/internacional/entrevista-historiador-ilan-pappe-trump-dado-carta-blanca-israel-quiera.html



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