Portada :: Espaa :: Crisis poltica en Catalua
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 22-07-2019

Entrevista a Jaime Pastor, profesor de Ciencias Polticas de la UNED
No hay ninguna va reformista del rgimen para llegar a un reconocimiento efectivo de la plurinacionalidad y a un pacto entre iguales

Gemma Garcia
La Directa


Despus de sufrir un intento de detencin, Jaime Pastor tuvo que exiliarse a Pars. Era 1969 y el rgimen franquista haba emitido una orden de busca y captura contra l y otros estudiantes. Finalmente se acogi a la amnista parcial del verano de 1976. Pastor, adems de politlogo, profesor de Ciencias Polticas de la UNED y editor de la revista Viento Sur, es portavoz de Madrileos por el Derecho a Decidir. Militante de la organizacin Anticapitalistas, en definitiva, es uno de los intelectuales de izquierda en el Estado espaol que ms ha alzado la voz en defensa del derecho de autodeterminacin de Catalunya. Recientemente ha visitado Barcelona con motivo del Congreso Historical Materialism, precisamente para participar en una mesa redonda sobre el ejercicio de este derecho. Entre otros libros, es autor de Catalua quiere decidir: se rompe Espaa? (Icaria, 2014), Qu son los movimientos antiglobalizacin? (RBA, 2002), Los nacionalismos, Los nacionalismos, el Estado espaol y la izquierda (La Oveja Roja-viento sur, 2012) o El Estado (Maana, D.L. 1977).

Cundo y por qu decids organizaros en Madrileos por el Derecho a Decidir?

Fue a principios de julio de 2017. Personas que en otras ocasiones ya habamos mostrado cierta sensibilidad con el tema plurinacional, respecto al ambiente dominante en Madrid, consideramos que ya se haba anunciado la posibilidad de un referndum en Catalunya y pensamos que realmente era importante que se creara alguna plataforma para apoyar la iniciativa, previendo que podra producirse una respuesta dura por parte del gobierno de Rajoy. Nos juntamos gente del movimiento vecinal, de Anticapitalistas la idea era que fuera una plataforma de personas, pero vinculadas a diferentes colectivos. Preparamos un acto que permitiera escuchar en Madrid la voz de la gente que desde Catalunya estaba preparando el referndum.

A pesar de la existencia de la plataforma, hay una parte muy importante de la sociedad espaola que no reconoce el derecho de autodeterminacin. En qu medida este no reconocimiento viene determinado por la construccin de Espaa como algo natural o teolgico en vez de revisable?

Sabemos que somos una minora en Madrid y la sociedad espaola, pero tambin sabemos que hay una realidad plurinacional que se ha formado a lo largo de la historia frente al discurso de solo existe una nacin y es la espaola, que nicamente acepta una diversidad cultural, pero no una dimensin poltica de esta diversidad de pueblos. Nuestro discurso deba ser la defensa del derecho a decidir aplicado a lo que estaba pasando en Catalunya y creemos que era importante hacer ver que no solo afectaba a Catalunya. Pensamos que el nacionalismo espaol no rompi ni con la simbologa ni con la versin de la historia dominante bajo el franquismo y, por tanto, concebimos nuestra tarea no solo como una actividad antirrepresiva, sino ms bien poltico-cultural, a contracorriente, a favor de hacer cada vez ms visible la realidad plurinacional del Estado espaol. Tambin es una plataforma que se define republicana y creemos que es importante introducir el derecho a decidir sobre la forma de Estado. Vemos que la monarqua aparece como un smbolo mximo de esta visin uninacional, homogeneizadora y negacionista de la diversidad nacional.

Frente a estos cuestionamientos, el Estado ha contestado intensificando la represin. Es una muestra de debilidad o de fortaleza?

Creo que es una muestra de debilidad. A pesar de la posicin timorata de la izquierda espaola en la defensa del derecho a decidir de Catalunya, aqu vemos constantemente artculos y reflexiones criticando a la izquierda por no haber asumido un nacionalismo espaol. Se evidencia el complejo de fracaso del nacionalismo espaol a la hora de infundir una idea de Espaa diferente de la procedente del franquismo. Hay cierta conciencia de la debilidad de un nacionalismo espaol, digamos, liberal democrtico, desvinculado del franquismo. Un ejemplo de ello es la aparicin del libro Imperiofobia. Cuando hay un intento de reconstruccin del nacionalismo espaol, resulta que quien vuelve a luchar por la hegemona dentro del nacionalismo espaol es un nacionalismo nostlgico de la idea imperial de Espaa y que, de cierta manera, no reniega del nacional-catolicismo.

En este sentido, dira que el nacionalismo espaol, evidentemente, es fuerte en la medida en que tiene un Estado detrs. Por tanto, lo que se difunde oficialmente es esta idea de Espaa grande, una, castellanoparlante, que ni siquiera aplica ideas que desde la Constitucin se podran aplicar, como la cooficialidad de las lenguas. Es fuerte porque tiene un Estado detrs que reafirma la exclusividad de la nacin espaola, del castellano, de una versin de la historia que no reconoce esta diversidad de pueblos pero al mismo tiempo, cuando se ve cuestionado en Catalunya, en el Pas Vasco, en Galicia o en Canarias, se percata de que culturalmente no ha conseguido que el nacionalismo espaol sea banal. Si excluimos el ftbol, el deporte, las grandes victorias de la seleccin espaola, podemos decir que ni siquiera el uso de la bandera, el smbolo de la historia de Espaa, es asumido como algo cotidiano. Se sigue haciendo un uso reactivo de la bandera espaola, frente a Catalunya. Esto es una muestra de la debilidad poltico-cultural del nacionalismo espaol.

En gran medida es un proyecto fracasado, pero no surge uno nuevo.

Arrastra la crisis del 98, en cierto modo, que gener finalmente la decadencia del imperio. El regeneracionismo del 98 lleva a cuestionarse la crisis de la conciencia espaola: qu es Espaa. Ha fracasado como imperio, pero tambin como nacin-estado, como nacionalismo capaz de integrar toda su diversidad interior. Solo ha optado por la asimilacin, no por la integracin. En la transicin, con un Estado autonmico, s que hay un intento tmido de reconocer la diversidad, pero con el trmino de nacionalidades subsumido a esta primera parte del artculo 2, la indisolubilidad e indivisibilidad de la nacin espaola, y ya incluso con el golpe del 23-F de 1981, se evidencia que no se quieren dar pasos adelante en este sentido.

Los dos grandes partidos del rgimen, que a partir de entonces ya no ser solamente el PSOE, sino tambin Alianza Popular, despus de la crisis de la UCD, pactarn la LOAPA y un proyecto para poner un techo al proceso autonmico. Por tanto, podemos decir que el artculo 155 y la sentencia del Tribunal Constitucional suponen un cierre definitivo del Estado autonmico. La ventana de oportunidad que se abri para el reconocimiento de la diversidad nacional cultural en la transicin aparece muy pronto cerrada y bloqueada, a partir del 1981 y definitivamente cegada con la recentralizacin, evidentemente tambin impulsada con el artculo 135 y lo que supone la recentralizacin a escala europea. Se combina el artculo 135, en el plano austeritario econmico, y el 155, en el plano de las competencias, que cada vez se ven ms erosionadas por parte del Estado central.

El 80% de la sociedad catalana est a favor de un referndum, pero hay fuerzas polticas que lo defienden nicamente si se pacta con el Estado. Crees que la unilateralidad es la va para posibilitar un pacto?

Obviamente no se puede renunciar a la unilateralidad, pero al mismo tiempo es evidente que se han da agotar todos los medios y las lneas posibles para forzar un referndum acordado con el Estado. Lo que pasa es que para ello hara falta una relacin de fuerzas radicalmente diferente de la actual, cuando precisamente nos hallamos ante una relativa cerrazn. No es definitiva, pero s que es cierto que la ventana de oportunidad que se abri con la crisis del rgimen, aparece ahora mucho ms bloqueada desde el punto de vista de los movimientos sociales, lo que signific Podemos y la derrota del 27 de octubre en Catalunya, pese a la victoria que supuso el 1 de octubre. Yo dira que, en todo caso, el hecho importante es que la defensa del derecho a decidir y de un referndum en Catalunya adquiera una mayor legitimidad que la que va tuvo el 1 de octubre. Conseguir un mayor consenso, que este 80% tambin est de acuerdo sobre qu referndum concreto, sobre una propuesta de garantas y sobre una pregunta.

Haba una promesa de Frum para abrir un proceso constituyente, por tanto habra que seguir apostando por esta concrecin del consenso del 80%. Obviamente, si no hay una respuesta favorable por parte del Estado, s que habra legitimidad para llevarlo a cabo. Ahora bien, creo que tambin sera importante que desde Catalunya no se dirigieran tan solo al Estado, sino al conjunto de los pueblos. Es evidente que, salvo en Catalunya y Euskal Herria, el sentimiento nacional no es mayoritario y no se reivindica un referndum, pero s que hay este sentimiento nacional minoritario canario, gallego, andaluz diferenciado del espaol. La reivindicacin del derecho a decidir y del derecho a la independencia debera venir acompaada de esta disposicin a un pacto confederal con los diferentes pueblos del Estado. Un proyecto que sirviera de refundacin de nuevas relaciones entre pueblos.

Consideras que una de las debilidades del movimiento por el derecho de autodeterminacin es no haber conseguido que los federalistas se convirtieran en confederalistas?

Es posible que haber hablado solo de independencia y no haber planteado un nuevo tipo de relacin derivada del previo ejercicio del derecho de secesin, no ha ayudado a una mayor comprensin de cul es la disposicin del movimiento independentista en su relacin con los pueblos del Estado, ms all de la que se aspira a tener en el mbito de los Pases Catalanes. Mxime cuando tenemos un enemigo comn. Si el enemigo comn de los pueblos es el rgimen actual y si para un ejercicio mayoritario y con toda la legitimidad posible, es necesaria una ruptura de Catalunya con el rgimen, hacer una oferta a los dems pueblos del Estado de que la separacin futura de Catalunya permitira abrir un pacto entre iguales con los pueblos tal vez habra ayudado a combatir mejor aquella caricatura, el relato alternativo que desde el Estado espaol y desde el nacionalismo espaol dominante se ha intentado presentar del bloque soberanista: egosta, un independentismo de los ricos, una Catalunya insolidaria

Para combatirlo estara bien reformular un proyecto que acompae a esta legtima reivindicacin del derecho a la independencia con una propuesta de pacto confederal. Recuerdo a Miquel Caminal, que de alguna manera haba llegado a esta conclusin desde Catalunya. Es lamentable que haya muchos federalistas de izquierda en Catalunya que no han dado el paso que dio Caminal en su momento. Una vez fracasada la va federalizante del Estatuto de Autonoma, quedaba claro que para poder llegar a un acuerdo con los dems pueblos del Estado, primero hay que separarse. Joaqun Maurn tambin lleg a esta conclusin, sobre todo despus de octubre de 1934: romper con el Estado para pactar despus una relacin entre iguales. Debera ser la conclusin lgica de los federalistas de izquierda de Catalunya y del Estado.

No tiene mucho sentido hacer que se renuncie a reclamar la independencia en nombre de un hipottico federalismo espaol que a lo sumo plantea una reforma de la Constitucin que ni siquiera lo reconoce en todas sus consecuencias ni en su plurinacionalidad. Es cierto que no hay federalistas espaoles plurinacionales, salvo casos excepcionales como el de Jos Antonio Prez Tapias, que ya no est en el PSOE. Pero por ejemplo, Manuel Cruz escribi un artculo con Jos Antonio Zarzalejos en que propona una monarqua federal, cuando vemos que precisamente la monarqua es el principal obstculo simblico e institucional para avanzar. Hay que insistir en el hecho de que no existe ninguna va reformista posible del rgimen actual si se quiere llegar a un reconocimiento efectivo de la plurinacionalidad y a un pacto entre iguales. Es la conclusin a la que habran de llegar los federalistas consecuentes.

Hay fuerzas polticas de izquierda que han acusado al independentismo de despertar a la extrema derecha. Qu opinas de esto?

El problema es que hay memoria corta. Recuerdo que cuando el PP se carg el Estatuto, siempre decamos: el PP es una fbrica de independentistas. Hay que recordar que primero hubo fbrica de independentistas. El salto del 12 al 48% independentista se explica por la poltica cada vez ms recentralizadora y beligerante contra el nacionalismo cataln. El bloque independentista no poda rendirse ante la deriva reaccionaria y recentralizadora. Lo que se produjo fue una prueba de fuerzas que culminara en el referndum del 1-O. En este marco, la extrema derecha se reactiv ante la enorme potencialidad del bloque independentista cataln.

Esto pasa siempre. Ha pasado lo mismo con el movimiento feminista. Frente a todo movimiento surgen contramovimientos. La extrema derecha ya estaba presente en la sociedad espaola, dentro del PP fundamentalmente. Hemos visto, bsicamente, esta radicalizacin de la derecha nacionalista espaola que, por descontado, ha contado con la complicidad de una parte importante de la izquierda y del partido socialista. Se puede decir que forma parte de la dinmica de polarizacin que ya se daba antes y que ha seguido dndose en otros movimientos. No se puede culpar al independentismo. Tambin hemos visto los lmites del movimiento de extrema derecha: no se puede decir que haya triunfado este discurso en las elecciones generales y hemos visto tambin cmo la va del artculo 155 tampoco les ha funcionado. Es un nacionalismo espaol que contina careciendo de una alternativa que no sea la meramente represiva contra el independentismo. Contina alimentando el independentismo, que no ve en el rgimen actual ninguna alternativa.

Qu impacto puede tener una sentencia previsiblemente condenatoria del Tribunal Supremo contra lderes sociales y polticos sobre el independentismo y el conjunto del Estado?

A lo largo de este ao, nuestra labor ha consistido en hacer ver que en este juicio no solo est en juego el futuro de Catalunya, sino tambin el de los derechos fundamentales. Hemos intentado poner el acento en la libertad de expresin, de manifestacin, de reunin y en la desobediencia civil. Esta ha sido la tarea pedaggica, dentro de nuestras limitaciones, porque obviamente padecemos un bloqueo completo por parte de la mayora de medios. Ha tenido cierto eco, en el mundo del derecho tambin ha habido pronunciamientos, el ms reciente y claro el de la Asociacin Pro Derechos Humanos de Andaluca Tambin organizaciones sociales, como Ecologistas en Accin, No somos delito o la Asamblea Feminista, se adhirieron al acto No hay justicia.

Creo que la idea de que est en riesgo el ejercicio de derechos fundamentales se ha extendido entre gente de diferentes movimientos sociales y de izquierda, aunque despus no se exprese en manifestaciones. Obviamente, si en la sentencia se aplica una idea de violencia o una definicin que realmente llega a criminalizar la desobediencia civil, la resistencia pasiva, ser percibida como una criminalizacin de la protesta muy grave y un ataque a los derechos fundamentales. Por descontado, supondr entrar en una etapa de rgimen ultraautoritario, con unas polticas austeritarias duras, que generar una percepcin de democracia en suspenso, no solo contra Catalunya o casos como el de Altsasu, sino contra las diferentes formas de disidencia poltica.

[Entrevista publicada originalmente en cataln en La Directa: https://directa.cat/no-hi-ha-via-reformista-possible-del-regim-actual-si-es-vol-arribar-a-un-reconeixement-efectiu-de-la-plurinacionalitat-i-a-un-pacte-entre-iguals/]

Traduccin: viento sur



Envía esta noticia
Compartir esta noticia: delicious  digg  meneame twitter