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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-07-2019

Entrevista a Ral Zibechi, periodista y activista uruguayo
Los movimientos sociales son los nicos que pueden impedir la barbarizacin a la que nos conduce el sistema capitalista

Llus Catal Oltra y Jos M. Copete Fernndez
eldiario.es


Ral Zibechi es un periodista y activista uruguayo, y un prolfico ensayista al que cuesta seguir el ritmo: veinte libros publicados, unos treinta y cinco captulos en libros colectivos, gran cantidad de artculos, as como charlas y clases grabadas en video y subidas a las redes sociales... Ha colaborado en diversas publicaciones latinoamericanas como el diario mexicano La Jornada o el semanario uruguayo Brecha, y su militancia en los Tupamaros en los setenta le oblig a exiliarse. Asimismo, el alcance de su pensamiento ha motivado la aparicin de libros y escritos de anlisis sobre su obra o apoyados en ella. A pesar de todo, no le gusta definirse como un intelectual, pero est claro que Zibechi es un referente en el anlisis de los movimientos sociales en Amrica Latina y sus contextos sociales y culturales. Sus escritos estn llenos de metforas y referencias a la tierra y lo que emana de ella: arroyos, comunidades, desde abajo incluso de debajo de ella. Expresiones como "las formas de pensamiento que emanan de nuestro subsuelo" indican un reconocimiento a las luchas por la emancipacin econmica o geopoltica, pero tambin un proceso de liberacin epistemolgico y cosmolgico del eurocentrismo imperante y una puesta en valor de los saberes y las formas de pensamiento que afloran de las races de los pueblos indgenas, las comunidades campesinas, las barriadas perifricas y la gente sin poder que se organiza en resistencia frente a las formas de explotacin y opresin a las que estn sometidas. Esta puesta en valor, como l indica, ha de hacerse de manera crtica y sin idealizaciones, ya que estos saberes, como todos, pueden estar contaminados por mltiples sesgos.

Conversamos con Ral Zibechi en su visita a la Universitat dAlacant para dar un seminario de sobre movimientos sociales en la Facultad de Ciencias Econmicas y Empresariales. En la charla previa a la entrevista comprendemos que Ral es una persona que busca entender al interlocutor y aprender a travs del dilogo all donde vaya; nos pregunta, nos escucha con inters sobre cuestiones locales. No es de extraar, por lo tanto, que sus anlisis estn tan apoyados en la geopoltica y la informacin de alcance global como en retazos de vida cotidiana que se dan en la escala local, pero que alimentan de nuevo su visin global. En la entrevista le devolvemos la intencin y profundizamos sobre todo en la situacin de Latinoamrica.

Jos Mara Copete (JMC): Uno de tus ltimos libros (Los desbordes populares desde abajo) aborda el ciclo de protestas que va desde 1959 a 1973 para el caso de Amrica Latina, lo que en trminos generales se denomina mayo del 68. Por qu un libro sobre aquel perodo cinco dcadas despus?, qu tenemos que aprender de aquella experiencia?

Ral Zibechi (RZ): Bueno, primero porque cuando se habla de la Revolucin mundial del 68, en palabras de Wallerstein (1989), la mirada est demasiado centrada en Pars, cuando creo que fue un proceso global, que adems se caracteriza por comenzar en la periferia para expresarse despus en el centro. Concretamente arranca con la Revolucin de Cuba, la independencia de Argelia, la Guerra de Vietnam Incluso dentro de pases como EE UU la protesta estudiantil contra la Guerra de Vietnam es precedida por la lucha por los derechos civiles, con aquel discurso de Martin Luther King, I have a dream, o la lucha del pueblo negro liderada por las Panteras Negras. Por tanto, me interesaba poner el acento en aquello que no estaba tan explcito en los estudios, en los peridicos, en el relato que se ha ido contando en estos cincuenta aos, justo cuando se cumplan cincuenta aos. Y me pareca que era importante hacer hincapi en dos cuestiones:

1) Que pasaron cosas bien importantes en la periferia del mundo, en este caso en Amrica Latina, que fueron incluso causa de la respuesta represiva de los gobiernos. Por ejemplo, Chile era un pas con un enorme movimiento popular: la mitad de Santiago cuando llega Allende al poder en 1970 eran campamentos de gente que haba tomado tierras y estaba construyendo sus viviendas. Y esa potencia del movimiento popular me pareca que era importante reflejarla, porque fue comn a muchas partes de Amrica Latina. E incluso hubo corrientes de pensamiento asociadas muy potentes, como la teologa de la liberacin o la educacin popular.

2) Porque en ese perodo se empiezan a ensayar construcciones territoriales ligadas a movimientos que despus toman mucha fuerza: campesinos, indgenas (algunos de ellos sin tierra) y movimientos urbanos.

Creo que era importante exponer ambos temas. Cuando uno observa lo que pas en un campamento famoso de Chile en los setenta, Nueva La Habana, donde coincida mucha gente del MIR [Movimiento de Izquierda Revolucionaria de Chile], ve que haba muchas construcciones que son las que ahora se estn desplegando, a pesar de que eran muy pequeas e incipientes. Eran construcciones en el terreno de la educacin, de la salud, de la justicia incluso, que, de alguna manera, partieron de gente que no esper que los Estados cubriesen determinadas carencias y las empez a desarrollar desde abajo. En algunos casos de forma organizada y en otros de manera espontnea y desorganizada. En definitiva, son experiencias iniciales de movimientos populares que me parece que hay que recoger.

JMC: Me ha resultado interesante en tu libro precisamente la idea de desborde popular desde abajo

RZ: El concepto de desborde no lo he acuado yo, sino un antroplogo peruano en los aos ochenta, Jos Matos Mar (1984), que tiene un trabajo muy interesante sobre cmo la migracin andina fue un desborde. Qu se desborda? Bueno, se desborda la trama urbana, se desborda el panptico como forma de control. Y eso tambin es universal, porque, por ejemplo, en Italia tuvimos la lucha antipsiquitrica, liderada por Franco Basaglia (2013). Entre otras cosas, la idea del desborde es til para comprender que tambin las izquierdas fueron desbordadas, que tambin las instituciones de la izquierda (sindicatos, partidos, etc.) fueron desbordadas. Y esta idea, vista desde dentro, desde quienes estn desbordando, permite comprender una lgica que no es irracional; se proponen otras racionalidades que podemos compartir o no, pero que implican la autoconstruccin de sujetos que tambin, en segunda instancia, construyen ciudad, ciudadana; que construyen, desde abajo y con otras lgicas, formas de vida alternativas respecto a las hegemnicas. Ese desborde modific muchas cosas en Amrica Latina. Incluso forz a las izquierdas a reinventarse. Por ejemplo, el PT [Partido dos Trabalhadores] de Brasil es producto de esos desbordes, porque es el primer gran partido de Amrica Latina que se construye desde abajo, a partir de los sindicatos (donde estaba Lula da Silva), pero tambin a partir de las comunidades eclesiales de base y de otras instancias. Los propios Sin Tierra empiezan tambin en esa poca. Vemos la aparicin de un nuevo sindicalismo, movimientos sociales nuevos, con fuerte arraigo territorial, que obligan, en cierta medida, a que las izquierdas estn en sintona con eso que est pasando. Se produce entonces un dilogo muy fecundo entre la actividad social y las izquierdas. Que luego han discurrido por diferentes caminos, como se ha podido ver con Lula y el PT? Eso es otra historia. Pero ubicados en ese perodo, desde los sesenta hasta incluso los ochenta, vemos una nueva configuracin que va a ser muy productiva. El mismo PT, cuando llega a los primeros gobiernos municipales, implementa aquello que en su da fue muy importante, el presupuesto participativo, en el que la poblacin, organizada en asambleas por barrios, poda modificar a qu se destinaban los recursos pblicos, y dar prioridad a cosas que hasta ese momento no haban tenido atencin por parte de los poderes pblicos.

JMC: Respecto al libro Los arroyos cuando bajan: Los desafos del zapatismo, del cual acaba de salir la segunda edicin, por qu comprender el zapatismo es importante para quienes aspiramos a una nueva sociedad?

RZ: Bueno, primero porque es un movimiento de nuevo cuo tambin. Es un movimiento que en los momentos iniciales debe corregir su rumbo, porque no hay que olvidar que quienes llegan a la selva Lacandona son militantes marxistas-guevaristas vanguardistas. Marcos, en una de las primeras entrevistas que concede, explica que tuvieron que hacer lo que los indgenas queran; stos les dijeron: aqu quien manda es la comunidad; si t quieres reclutar a alguien de la comunidad para tu causa, es la comunidad quien toma las decisiones, no una persona individual. Entonces, hay una lgica, por decirlo de alguna manera, comunitaria, no occidental (en trminos clsicos, porque eso tambin est transformndose en Europa), en la cual las vas de cambiar el mundo son otras, que no estn muy definidas o demasiado claramente estipuladas, pero se van abriendo camino. Mi lectura es que, desde la Revolucin Francesa y, sobre todo, desde la Comuna de Pars, la izquierda se ha dotado de una estrategia, que es la estrategia de la organizacin firme y frrea. Los partidos aparecen a partir de la Comuna para disputar el poder y desarrollar lo que se llama la estrategia en dos pasos (Wallerstein, 2002): conquistar el poder y luego transformar el mundo. Hace un siglo se consigui por primera vez, en Rusia, y a lo largo de este siglo ha sido posible en varios pases importantes, como China. En esas experiencias ha sido posible el primer paso, pero no el segundo. A m modo de ver (y s que esto es muy polmico, pero hay que plantearlo como un escenario de debate), esa estrategia est agotada; no es que no haya que tomar el poder, pero la estrategia est agotada. Y, entonces, los caminos que recorren los pueblos indgenas y, cada vez ms, campesinos sin tierras y algunas periferias urbanas, en un dilogo virtual con las feministas, van en la lnea de ir modificando nuestro lugar en el mundo, creando nuestros propios espacios y (aunque no me guste la palabra) empoderndonos. En ese recorrido, quiz en algn momento sea posible desplazar del poder a quienes actualmente lo detentan, pero no nos organizamos exclusivamente para eso, porque en vez de una nica estrategia hay como dos pies que caminan: se van creando espacios, poderes locales, y ya se ver si eso conduce a algo ms.

Esto pasa en Mxico, en el Estado de Oaxaca, por ejemplo, y no es casualidad, porque es un Estado con unos 500 municipios y, de ellos, unos 400 no se gobiernan por el resultado de las elecciones clsicas entre partidos, sino por usos y costumbres: la asamblea de la comunidad decide quines van a ser alcaldes, por cunto tiempo, si son renovados los que haba, etc. Y el poder central de Mxico lo tiene que aceptar y, de hecho, lo acepta. Los zapatistas lo que han hecho es que a los niveles comunidad y municipio han aadido otro ms, regin, que es el que afecta a su influencia territorial. Aqu hay algo que podra ser denominado estrategia si ese trmino no remitiese a algo excesivamente pulido y terminado (no creo que lo sea). Sera ms bien una bsqueda, un recorrido, en el cual la construccin de espacio o poder propio, no necesariamente est destinada a competir con el Estado [1] (los zapatistas utilizan la bandera mexicana, por ejemplo), sino ms bien a plantear alternativas a la de los dos pasos.

se sera el fondo del tema, pero luego hay otras cosas que seran tambin interesantes, como, por ejemplo, que es un ejrcito que no usa armas. Han abandonado la idea de la revolucin armada. Con esto de Marichuy [candidata zapatista y, por extensin del Congreso Nacional Indgena, a las elecciones presidenciales de 2018] y la campaa que han hecho, hay un paso importante ah. Afirmaron que mientras sea posible no van a utilizar armas. Y si vienen, utilizarn el poder de la masa para frenarlos. Hasta ahora lo han conseguido, aunque nadie sabe si maana puede haber un desastre tremendo. Es la apuesta que han hecho tambin otros pueblos indgenas de Amrica Latina, particularmente los nasa del Cauca colombiano, que tienen una guardia indgena, elegida, igual que los zapatistas, por las comunidades. Cuando entran los paramilitares a su territorio reconocido constitucionalmente y, por ejemplo, secuestran a alguien, van todos en masa con sus bastones de mando e intentan recuperarlos, a veces con xito. Se busca defender el espacio, no confrontar con el otro. En la confrontacin entienden que se pierde, porque tienen menos recursos, pero tambin porque la militarizacin jerarquiza. En la lucha por la emancipacin, no quieren militarizarse. De hecho, despus de 1994, los zapatistas no utilizaron ms las armas. Las tienen, saben manejarlas, pero no las utilizan o, si lo hacen, sera slo en ltima instancia. Es una apuesta tico-poltica y plantea tambin los lmites de lo que fue en su da la militarizacin del campo revolucionario a partir de la guerra civil que vivi Rusia. El leninismo y despus el estalinismo tomaron este camino dramtico en el cual el Ejrcito Rojo termin parecindose mucho al otro ejrcito, al zarista. No en vano, el Ejrcito Rojo, fundado por Trotsky, incorpor 30.000 oficiales zaristas a sus filas, para hacerlo ms eficiente. Con esto, tienes finalmente un aparato que no puede ser muy emancipatorio

Bueno, en definitiva, aqu hay un dilogo, que puede que no est planteado todava en los trminos en los que yo he apuntado, pero por la va de los hechos se va abriendo camino.

JMC: Respecto a la coyuntura actual de Amrica Latina, a grandes rasgos, puedes describirnos cul es el papel que los movimientos populares pueden jugar?

RZ: Podra tener un impulso inicial de decirte No tengo la menor idea, porque es un tema bien complejo, pero, s hay que apuntar que:

1) Despus de la intervencin de Rusia, aliado de Siria e Irn, EE UU (junto a sus aliados Israel y Arabia Saudita) sufre un retroceso en Oriente Medio, y se ve obligado a irse de algunos frentes. EE UU tambin tiene problemas en el mar del Sur de China, donde no es fcil que mantenga la influencia que tena, aunque no haya abandonado completamente. Y en su decadencia hegemnica, EE UU est obligado a reposicionarse con mucha fuerza en Amrica Latina y, particularmente, en el Caribe (en Mxico ya est muy bien posicionado). No pueden volver a sufrir lo que experimentaron en los embates de los ltimos diez aos de gobiernos progresistas de la regin, especialmente el de Chvez en Venezuela, Correa en Ecuador y Evo Morales en Bolivia.

2) Amrica Latina es un escenario de disputa entre las dos grandes potencias hegemnicas de hoy, China y EE UU, y los movimientos populares no haran bien, y no parecen que lo estn haciendo por ahora, en pegarse a alguna de las dos potencias hegemnicas. Ninguna de las dos es emancipatoria, aunque haya todava compaeros de izquierda que piensan que China o incluso Rusia tienen un papel positivo, pero yo ah comparto las posiciones de Santiago Alba Rico (2016), que creo que es muy lcido, sobre todo cuando la guerra de Siria y la Primavera rabe sus posiciones creo que son enteramente compartibles. Yo creo que los movimientos tienen que buscar una tercera opcin. Creo que el zapatismo est en eso y tambin otros movimientos.

El principal problema al que se enfrentan los sectores populares en Amrica Latina es el riesgo de una guerra civil en Venezuela, que hay que evitar a toda costa. Creo que no es apoyable Guaid y toda la intervencin extranjera que est habiendo, y no es apoyable Maduro. Creo que la militarizacin, el autoritarismo, la corrupcin, apoyarse en las fuerzas armadas de forma demasiado marcada Todo eso lleva a los movimientos a tener que buscar otro camino. Y en Venezuela son muy poquitos los que lo estn buscando, pero hay quienes estn en ello. Y en general, en Amrica Latina, el principal problema que enfrentan los movimientos populares es el brutal avance de las derechas. Tienen que trabajar en espacios en los que hay una alianza entre los paramilitares, los narcos y las iglesias evanglicas, y Brasil es un claro ejemplo de ello. Es una alianza demencial, con mucha fuerza y que mueve dinero. Los movimientos estn atrapados en este panorama y tienen enormes dificultades para mantenerse organizados. Los movimientos de los aos noventa, por ejemplo, los Sin Tierra, que fueron muy fuertes, hoy estn debilitados. Pero tambin hay que subrayar que est apareciendo un nuevo liderazgo de mujeres jvenes. Todo el movimiento que acompa y sigue acompaando el caso de Marielle Franco [2], que fue asesinada, est en esa lnea y se mueve en ese escenario militarizado de gran dificultad. Hay un debate muy potente en los movimientos sobre si conviene que vuelvan gobiernos progresistas del estilo de Lula o Kirchner, si se defienden gobiernos como el de Evo Morales, o si hay que buscar un camino propio. Es una situacin complicada y, salvo el movimiento de mujeres, que es el ms importante hoy y est a la ofensiva, los dems estn muy a la defensiva, porque el panorama deja poco margen de maniobra y las dudas son muchas.

Llus Catal (LC): En cualquier caso, no crees que los movimientos sociales de Amrica Latina estn retados a posicionarse en el caso de Venezuela, a decantarse en algn sentido?

RZ: S, efectivamente, estn retados a eso. Pero yo creo que ah hay que diferenciar dos aspectos:

1) La intervencin en Venezuela es intolerable, es un lmite que no se debe pasar, y en ese sentido, hay que defender a Venezuela igual que se defiende a Cuba, independientemente de que ests o no de acuerdo con el rgimen. Es una actitud de principios: la soberana nacional es inviolable. Aqu no hay mucha duda, y creo que prcticamente todos los movimientos sociales de la regin lo tienen claro.

2) El otro punto es el que plantea ms duda y donde se est produciendo el debate entre quienes, adems de defender la soberana de Venezuela, defienden al rgimen, y quienes son ms crticos con el rgimen o, como mnimo, no se pronuncian.

Esto ltimo es un punto delicado. Una parte importante de las izquierdas latinoamericanas ha optado por el apoyo a Maduro, pero no todos los movimientos lo apoyan y son capaces de separar los dos puntos que he mencionado.

LC: Y en Bolivia, t crees que est al caer una situacin anloga a la que se vive en Venezuela?

RZ: No. T vas a Bolivia y los supermercados tienen de todo, hay una relativa prosperidad, no es una situacin econmica boyante, pero s razonablemente buena. La apuesta econmica que ha hecho el gobierno de Evo [Morales] es muy distinta a la que hizo Chvez. Claro, Bolivia no tiene la mayor reserva de petrleo del mundo y eso condiciona mucho en el caso de Venezuela. En definitiva, en Bolivia la situacin es muy distinta, incluso considerando que Evo puede perder las prximas elecciones. En Bolivia la situacin de los sectores populares ha mejorado muchsimo bajo el gobierno de Evo.

LC: Es digno de destacar, porque Bolivia haba sido siempre el pas en peores condiciones de vida de Sudamrica. Ahora seguramente sea Venezuela, no?

RZ: S, sin duda, es Venezuela, aunque en Ecuador y en Argentina las cosas tampoco andan muy bien, pero sa ya es otra historia. En Bolivia no creo que se vaya a producir el tipo de confrontacin que se est produciendo en Venezuela. Al menos aparentemente, aunque luego, claro, se puede dar una sucesin de acontecimientos que acaben en una situacin catastrfica. En Bolivia, adems, han tenido la inteligencia, aunque eso plantease dificultades desde el punto de vista ideolgico, de hacer una alianza con la oligarqua terrateniente agroexportadora de Santa Cruz, que es la zona ms rica y la que exporta todo el grano, soja, sobre todo, que se cultiva all. Hay una agroindustria importante y el otro sector de explotacin es la minera, pero est sobre todo en manos de multinacionales. Bolivia, en definitiva, ha sido otra experiencia totalmente distinta. Tampoco hay un intento, como s hizo Chvez, de construir un poder popular, transitar hacia una economa nueva, expropiar una cantidad enorme de empresas extranjeras, amparados en ese monstruo, que es PDVSA [Petrleos de Venezuela, SA], la empresa estatal petrolera, que es inmanejable, lo era antes y lo sigue siendo ahora, aunque haya cambiado algo.

LC: Pasando a otro orden de cosas y saliendo quiz un poco del marco regional de Amrica Latina, ampliando la visin a la escala mundial, Andrs Piqueras, aqu en Espaa, le ha dado vueltas a las capacidades que tienen los sujetos colectivos de oponer un proyecto alternativo al del poder y sistema capitalista, quiz de momento con un horizonte algo sombro. Ahora mismo, ves t algn resquicio por donde esto se pueda sustanciar o vamos directos a la barbarie?

RZ: Yo creo precisamente que los movimientos son los nicos que pueden evitar la barbarizacin. Dicho eso, tambin hay que decir que las experiencias alternativas con las que contamos en Amrica Latina son ms bien locales. Y en general, salvo algunas pocas, son experiencias de un tipo. Por ejemplo, puede haber buenas experiencias y de cierta dimensin de cultivos orgnicos. Y de stas hay muchas, en Mxico hay ms de 2.000 experiencias entre pesca, miel, caf Pero suelen ser de una nica cosa; son pocas las experiencias en las cuales hay un entramado de diversidad de producciones y, adems, de salud alternativa, de educacin alternativa, canales propios de comercializacin De eso hay muy poco: yo dira que algunos asentamientos Sin Tierra; el Movimiento Sin Tierra tiene entre 3.000 y 5.000 asentamientos, depende de cmo cuenten, pero que tengan una experiencia ms de conjunto puede haber 100, como mucho 200. Tambin est la experiencia zapatista, que tiene bastante variedad, con bastante fuerza en salud y justicia, menos alternativa en educacin. O estn los nasa de Colombia, algunas experiencias argentinas con ms de un producto y cierta organizacin, alguna en Bolivia, Paraguay, Per Pero hay que ser sinceros, aunque sean una alternativa y puedan serlo ms claramente en un futuro, los movimientos hoy no lo estn siendo y no hay una construccin de suficiente diversidad y alcance. Son un puado de experiencias muy valiosas e interesantes, pero insuficientes para ser consideradas una alternativa en su conjunto al sistema. Ms all de los discursivo, claro, porque en lo discursivo todos podemos ser alternativos

LC: Desde este punto de vista, si no hay una conexin ms o menos rpida entre todas estas experiencias, y dando por hecho que el agotamiento del sistema es inminente (en lo ecolgico, en lo referente a la capacidad del sistema de acumular valor, etc.), s que podemos estar un poco al borde de la barbarizacin, no? A no ser que haya una respuesta global rpida y contundente que no se ve asomar por ningn lado

RZ: Cuando los zapatistas nos convocaron hace cuatro aos a este encuentro que llamaron La hidra capitalista, nos decan a todos los que bamos con nuestras ponencias: Bueno, ustedes hagan de vigas y dganos qu es lo que ven en el horizonte. Efectivamente, vemos la tormenta que se aproxima, y frente a la gravedad de lo que viene y la escasez de lo construido para darle respuesta, queda claro que la dificultad est ah, como ellos mismos planteaban. Nos alcanzar el tiempo?, nos alcanzar lo que hemos construido para sobrevivir a esto? Haba un compaero de los que estaban all en las mesas que, conversando, deca: Qu pasar si maana hay un colapso hdrico en una ciudad grande? La gente en masa se vendr a nuestras comunidades, donde tenemos agua y recursos naturales. Y qu hacemos?, los rechazamos a tiros? Acogerlos a todos no podemos. Y ese qu hacemos? me parece que es una pregunta bien interesante, porque lo que est diciendo es que hay un desfase entre la gravedad de la crisis sistmica (que no se sabe cundo estallar definitivamente, pero que puede hacerlo) y lo que tenemos construido. S, estamos en un nivel de retraso enorme, quiz porque el desafo es muy grande. Y sobre eso, creo que hay poca conciencia. Uno puede leer el libro del colapso de [Ramn Fernndez-Durn y] Luis Gonzlez (2018) o el de Carlos Taibo (2017) u otros, y puede pensar: el colapso vendr en diez aos, en cincuenta o lo que sea, pero es inminente; al fin y al cabo, en el tiempo histrico, cincuenta aos no son tantos. Y nosotros, seremos capaces de construir arcas de No que nos permitan sobrevivir a esta tremenda situacin? Hoy, yo dira que sobreviviran nada ms que un puadito ms pequeo an que el de esas experiencias que he mencionado. Porque s hay grupos que tienen esa variedad de construcciones, pero piensa slo en el tema del agua: en Sao Paulo hay dos millones de habitantes que no tienen agua, y en Ciudad de Mxico otro tanto. Podras decir: eso es slo el 10% o menos en el caso de Mxico. S, pero tiene que ir todos los das un camin con el agua. Y el da que no va o que lo asaltan porque estn desesperados por el agua, un montn de gente no la tiene. Es una muestra a pequea escala de lo que puede suceder a escala planetaria. Por tanto, la cosa est complicada, y muy especialmente en las ciudades. Los movimientos campesinos o rurales tienen otras posibilidades, otros recursos. Aqu mismo, en Alicante o en Valencia, si la cosa se complicase, en el entorno rural seguramente habra ms capacidad para subsistir

LC: S, lo nico es que no hay apropiacin colectiva de nada

RZ: Claro, y las multinacionales s que tienen mapeadas las fuentes de agua, y las van comprando, si no las han comprado ya en su mayora. Entre las clases dominantes y los sectores populares organizados en movimientos, hay un desfase muy fuerte.

LC: Hace cosa de un ao viniste tambin a Alicante y pudimos orte ambos en una charla. Ah comentaste que el gran movimiento social actual poda ser el movimiento feminista, qu elementos apoyan esta afirmacin?

RZ: Bueno, primero porque es un movimiento muy activo, muy creativo, que ha sido capaz de llegar donde ha llegado sin tutelas de partidos, ni de Estados Se podra decir que es un movimiento que tiene autonoma, porque involucra a una generacin muy joven, muchas de ellas son chicas de alrededor de veinte aos, que se manifiestan en su cotidianeidad con una potencia muy grande. Y luego estn siendo capaces de poner en cuestin el patriarcado en muchas de sus manifestaciones, no slo el machismo y la violencia. Es un movimiento que est subiendo enormemente, pero todo lo que sube suele bajar; no pueden convocar indefinidamente cada ao el doble de manifestantes que el ao anterior. Entonces el gran desafo es lo que pase cuando el movimiento baje. se ser el momento clave, el momento en que har falta plantearse objetivos y estrategias, quiz no muy ambiciosos, pero s ms all de lo inmediato, ms all de la violencia que sufren, ms all del 8 de marzo Y es ah donde entramos en el mismo problema que comentbamos antes para los movimientos sociales. Yo creo que, de alguna manera, y no le estoy queriendo dar lnea a nadie, el movimiento feminista va a terminar territorializndose, arraigando en espacios fsicos donde las mujeres, ya en sus grupos, comiencen a trabajar con otros actores en la generacin de espacios propios. Pero tambin puede pasar lo que pas con una parte mayoritaria del movimiento gay, que termin siendo atrapado por el mercado y, en cierta medida, tambin por el Estado. Eso pas en mi pas [Uruguay] y lo he visto tambin en otros pases. Ha acabado siendo un movimiento que reivindica el matrimonio gay y pocas cosas ms, y ha acabado muy dependiente de otras lgicas que no son la lucha antisistmica. Ese tipo de cosas pueden pasar, los movimientos pueden caer fcilmente en la lgica del sistema. Esperemos que no sea as.

JMC: En tu obra, haces anlisis que tienen en cuenta la perspectiva global, pero sobre todo la perspectiva local. Utilizas muchos sinnimos y conceptos que vienen a significar la relacin con la tierra, el territorio, arraigarse, comunidad, incluso subsuelo (formas de pensamiento que vienen del subsuelo), todos ellos conceptos que indican territorialidad, localidad. Frente a esto, o al mismo tiempo que esto, me gustara que nos comentases qu papel crees que va a jugar o est jugando Internet en los movimientos populares, teniendo en cuenta que Internet, de alguna manera, modifica lo local, rompe las fronteras de la propia comunidad.

RZ: Estoy tentado de contestarte como Zhou Enlai [primer ministro de la Repblica Popular China bajo la presidencia de Mao Zedong] respondi a un periodista que le preguntaba: Qu balance hace de la Revolucin Francesa? y Zhou Enlai, buen chino y buen provocador, le dijo Es demasiado pronto para saberlo. Bueno, llevamos poco tiempo con Internet, veinte aos o poco ms. Evidentemente hay un cambio e Internet ha sido un multiplicador, un conector importante de sensibilidades, de convocatorias de muchas cosas. No me imagino o no me quiero imaginar un mundo en el cual los poderes lleguen a limitar el uso de Internet de tal forma que sus posibilidades se agoten. Pero eso hay que tenerlo en cuenta. Finalmente, en Internet no lo controlamos nosotros. Ya hay una experiencia tremenda en China, pas donde t no puedes navegar por cualquier pgina y adems estn desarrollando su propia red. En China tienen prohibido entrar a cierto tipo de pginas, entre las cuales la pornografa, pero tambin otras que implican la limitacin de la libertad de expresin. En Occidente no est tan limitada, pero tambin. Uno cuando habla con Richard Stallman [fundador del movimiento del software libre] se entera de que hay filtros y lmites que desconocemos. En cualquier caso, si no llegara a producirse esa tremenda limitacin, hay quien dice que la Revolucin Francesa es hija de la imprenta; Gutenberg jug un papel sin quererlo en la Revolucin Francesa, porque las ideas impresas volaban ya a la velocidad de las carrozas, y probablemente Internet pueda llegar a jugar un papel similar. Puede permitir y, de hecho, ya est permitiendo, que ideas, que surgen en las ciudades, como esto del feminismo, vuelen a un pueblo remoto de la sierra, y no en el tiempo en el que lo hacan antes, que eran meses y aos, sino en das. Por tanto, esa modificacin de lo local que t apuntas, tiene que ver con la velocidad y la aceleracin de la experiencia histrica. Eso lo trabaja Giovanni Arrighi en el libro Adam Smith en Pekn (2007). Hay una aceleracin del tiempo social histrico, y procesos que, insisto, antes demoraban aos en ser comprendidos y asimilados lejos del epicentro, hoy llegan muy rpido. Eso, por un lado, es muy bueno, porque permite que el movimiento social se multiplique, pero tiene problemas tambin, porque a veces las cosas llegan de forma crtica. En alguna medida, Bolsonaro gan las elecciones de Brasil por las redes sociales, supo usarlas muy bien. Y aqu en Espaa, Ciudadanos y Vox parece que tambin lo estn haciendo bien, con equipos destinados a eso. Hay cambios evidentes, pero no todos para bien. Desde lo que a nosotros nos interesa, que son los movimientos sociales, brinda posibilidades que antes no existan, est claro.

LC: Para terminar, en qu sentido dices en alguna de tus obras que los movimientos pueden actuar como sujetos anticoloniales?

RZ: Sin remontarme a Fanon (1963) y la lucha anticolonial, lo que yo veo, por lo menos en Amrica Latina, tiene que ver con esta recolonizacin del planeta que est haciendo el capital, y que es a lo que hace referencia Harvey (2005) con su acumulacin por despojo. El anlisis de Harvey, que yo comparto, llevado a las zonas de pobreza, tanto en la periferia como en las bolsas existentes en pases centrales, se vive como una guerra, como una agresin. Los zapatistas hablan de Cuarta Guerra Mundial, en vez de acumulacin por despojo, que me parece que es lo que vive un pueblo indgena. Y si lo trasladas a la especulacin del ladrillo, que es lo ms parecido en el Estado espaol, ves como a algunos habitantes de las periferias se sienten agredidos. Errekaleor, que es la experiencia de Vitoria-Gasteiz en la que se ocupan unas viviendas de un barrio obrero que iban a ser demolidas para crear una zona de ampliacin nueva (ver Prez, 2017), es una de tantas respuestas a todo esto. Las personas afectadas por la acumulacin por despojo tienen un color de piel distinto, una situacin estructural distinta, etc. En sntesis, quiero entender que este revival de Fanon y el anticolonialismo tiene que ver con la etapa actual, ms depredadora, de acumulacin del sistema capitalista.

Notas:

[1] Salvo si el Estado agrede y en ese caso se defenderan

[2] Sociloga, feminista, concejala izquierdista de Rio de Janeiro, activista por los derechos de las mujeres negras de las favelas, fue asesinada a principios de 2018.

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Bibliografa surgida en conversacin

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Llus Catal Oltra (Universitat dAlacant), Jos Mara Copete Fernndez

Fuente: DISJUNTIVA-Crtica de les Cincies Socials, volum 0 nm. 1 http://rua.ua.es/dspace/handle/10045/90554



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