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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 02-08-2019

Entrevista al economista marxista Manuel Sutherland
Estoy en contra de una invasin militar, pero no puedo aplaudir al Gobierno de Maduro

Jorge Angeloni
Semanario Brecha / ctxt.es


La crisis institucional que sacude Venezuela delata las penurias que vive gran parte de la poblacin del pas, acosada por la pobreza, con un aparato productivo en ruinas y una inflacin desenfrenada. El economista marxista Manuel Sutherland, que dirige el Centro de Investigacin y Formacin Obrera de Caracas, lleva aos analizando el proceso que ha desembocado en esta situacin y es autor de numerosos estudios sobre la economa venezolana. Su visin de clase rompe todos los esquemas del debate dominante sobre Venezuela. Mster en ingeniera industrial y planificacin del desarrollo, en febrero de 2016, Sutherland daba cuenta de que, luego de recibir infantiles ataques difamatorios que sabotearon nuestra organizacin y sufrir el hackeo de los correos y nuestras redes sociales, he recibido la noticia de la ilegal cesanta de mi puesto como profesor de economa en la Universidad Bolivariana de Venezuela, como reprimenda a mis escritos crticos y por negarme a apoyar medidas absurdas. Hoy compatibiliza sus actividades profesionales con la militancia poltica.

Qu probabilidades de xito tendra un nuevo dilogo entre el Gobierno y la oposicin, luego de varios fracasos?

El gobierno siempre quiere dialogar para ganar tiempo, para enfriar las calles. Un dilogo ratificara a Maduro como presidente, pero Voluntad Popular (el partido de Guaid) es la extrema derecha y no tiene nada que hacer en un dilogo.

Las expectativas de Guaid no parecen muy compatibles con lo que Maduro est dispuesto a tratar en un eventual dilogo.

Exacto. Lo ms probable es que Guaid vaya por la va de la confrontacin, en este momento no le interesa el dilogo. El gobierno tampoco quiere grandes cambios, quiere mantener el Consejo Nacional Electoral, para no perder el poder, no quiere alternancia.


Cules son las posibilidades entonces de concretar un dilogo que permita vislumbrar una salida?

Creo que podra haber dilogo con otra parte de la oposicin, una parte que no est metida en el golpe contra Maduro, pero por las vas legales y al margen de los planes de Estados Unidos. Quizs por ese lado Pero es difcil que en este momento Guaid negocie algo, porque Estados Unidos orden taxativamente que no haya negociaciones. Actualmente Guaid se juega a una intervencin ms directa de Estados Unidos. En este momento hay tres vas para que eso suceda. Una, que puedan comprar a militares de alto rango que le retiren su apoyo a Maduro. Dos, que Maduro renuncie por presin internacional, por el cerco econmico y la fuerza en la calle de gente muriendo de hambre. Y tres, una intervencin militar extranjera ms o menos quirrgica, que se pareciera a lo que sucedi en Panam con el ex general Manuel Noriega, porque aqu no hay milicias armadas, como en Libia o Siria. Esas son las tres cartas que tiene Guaid, y las otras cartas de negociacin slo se pueden dar si se negociara la salida inmediata de todo el Gobierno, pero negociar por elecciones no est planteado.

Cun factible sera que los militares que dirigen empresas estatales y expropiadas abandonen al Gobierno?

La probabilidad aparece baja en lo inmediato, porque hay un divorcio muy grande entre la tropa y el alto mando militar, y hay alrededor de 500 generales que asumieron el puesto de mayor general. Tambin hay muchos militares que tienen cierto poder; tienen gobernaciones, alcaldas, ministerios, y lo ms importante es que tienen a PDVSA. Tambin controlan minas, la empresa de exportacin de oro y estn haciendo dinero a montones. Es decir que tienen el corazn de la economa en sus manos, por lo que es muy difcil que esos militares que tienen una vida muy cmoda puedan pensar que van a estar mejor con Guaid. Ellos tienen ahora una situacin soada de gobierno directo, en la que Maduro asume todos los golpes por los problemas gubernamentales y ellos reciben todos los beneficios resultantes de gestionar operaciones de diamantes, coltn, cobre, etctera. Yo dudo mucho de que los militares se tuerzan contra Maduro en este momento.

Qu debera suceder para que cambiaran de bando?

Pienso que tendra que haber una potencial masacre enorme de gente, un conato de guerra civil o una especie de amenaza con un portaaviones estadounidense cerca, para que ellos entreguen a Maduro y negocien eso. Ya la Asamblea Nacional les dio una especie de ley de amnista que estn negociando para los crmenes de los militares. Salvo algunos militares de bajo rango, que irn presos inmediatamente, los dems actos de corrupcin, apropiacin indebida, dolo, peculado, todo eso se perdonara si dan un paso al frente y abandonan a Maduro.

Mencionaba como uno de los posibles escenarios previos a una apertura de dilogo una intervencin de Estados Unidos tipo Panam. Un embargo petrolero o un boicot financiero no tendra tambin ese efecto?

El boicot financiero no tendra ninguna consecuencia, dado que Venezuela hace tiempo que no accede a los mercados del dinero, a causa de las sanciones, pero principalmente por la quiebra del pas, totalmente destruido. La situacin empeora diariamente y nadie quiere prestarle. Venezuela tiene relaciones muy estrechas con el grupo Brics, menos con Sudfrica y ya no con Brasil, pero con India, Rusia, China y Turqua las mantiene. No obstante, ninguno quiere prestarle un dlar ms. Los prstamos de China van directamente a las empresas de ese pas que sacan petrleo en Venezuela.


El bloqueo petrolero no se va a dar a travs de un bloqueo puntual, sino por medio de la entrega de Citgo a Guaid. Citgo es una empresa venezolana que opera en Estados Unidos, con cerca de 16.000 instalaciones, refineras y gasolineras. Es la joya de la corona. Compra el petrleo venezolano mediano y pesado y lo refina y lo vende en miles de gasolineras en Estados Unidos. Prcticamente es el nico ingreso en efectivo que tiene Venezuela. Adems le vende a Caracas la mitad de los diluentes necesarios para suavizar el petrleo pesado y extrapesado que produce el pas y que representa la mayor parte de su produccin petrolera, ya que el Gobierno decidi abandonar los pozos maduros de liviano y concentrarse en la Faja del Orinoco, donde el petrleo es extrapesado y precisa diluente para ser vendido.

Adems, la gasolina aqu en Venezuela se regala; con un dlar puedes llenar unos 5.000 o 10.000 tanques, pero las refineras no estn trabajando, o lo estn haciendo a un 10 o 15 por ciento. Citgo vende componentes de gasolina a Venezuela para mezclar ac. Y una eventual prdida de Citgo implicara, primero, una crisis por escasez de gasolina. Segundo, una reduccin inmediata de las exportaciones de petrleo, mientras no se consiga otro proveedor de diluente. Cabe sealar adems que Citgo le vende a crdito los diluentes al Estado. Tercero, una prdida de unos 300.000 a 400.000 barriles diarios que compra Citgo directamente a PDVSA. La petrolera estatal debera encontrar otros mercados para venderlos, lo que significara ms costos y tiempo. Finalmente, implicara que el pas perdiera su principal fuente de divisas; dejara de recibir el dinero en dlares de Citgo, que representan prcticamente las nicas divisas que recibe Venezuela, ya que de China no llega casi nada por el petrleo que se est llevando, ya sea porque se pag por adelantado o por los crditos concedidos a Caracas.

La entrega de Citgo a Guaid le permitira agarrar una enorme cantidad de dinero con el que organizar milicias armadas con mercenarios por la parte occidental del pas, Tachira, Zulia, y crearle un problema gravsimo al Gobierno.

En ese caso Estados Unidos no precisara una intervencin militar clsica

La cuestin es que la opcin sobre Citgo no genera consenso en la oposicin, slo es defendida por Voluntad Popular (VP). La otra posicin dentro de la oposicin es favorecer una negociacin, a fin de volver a la normalidad, aunque esta posibilidad parece lejana. VP se quiere apropiar de la transicin, hacerla no inclusiva, apartando a otros partidos mayores de la oposicin radical. La oposicin moderada no quiere a VP porque tiene una postura sectaria de apropiacin exclusiva del gobierno y quiere apropiarse de Citgo ella sola tambin. En ese contexto el Gobierno quiere jugar a fomentar esa grieta para evitar que se apropien de Citgo, pero Citgo est en Estados Unidos y no hay forma de defenderla.


La intervencin militar clsica no debera darse, porque Venezuela tiene misiles de procedencia rusa de ltima generacin, usada en Siria, que podra causar bajas importantes, segn algunas fuentes cercanas al Gobierno, pero otras fuentes sealan que esas defensas no han tenido mantenimiento desde 2010, que no se actualiz el sistema, que se ha robado dinero entregado para inversiones, que las tropas ganan dos dlares mensuales, sin logstica ni alimentos.

Yo pienso que lo ms probable sera una intervencin por medio de mercenarios, a la espera de que Guaid se apodere de Citgo y de otras empresas venezolanas en el exterior; y en un pas donde la gente gana tres o cuatro dlares mensuales aumenta la posibilidad de encontrar gente dispuesta a combatir.

Qu apoyos tiene Guaid y cmo de slida es la alianza de Maduro con Rusia, Turqua y China, ms all de los intereses comerciales y estratgicos?

Respecto de Guaid, el 23 de enero decenas de ciudades haban marchado en apoyo al presidente encargado y a la transicin. Muchos ni ni participaron de esas manifestaciones, no tanto contra el chavismo, sino contra la permanencia de Maduro en el poder. Marcharon por la transicin, no necesariamente contra el chavismo. A Maduro lo identifican con el empeoramiento de la economa. Ya sea por la guerra econmica o las sanciones. Guaid no parece tener un apoyo importante en la cpula de la oposicin. Muchos estn a la caza de cargos, eso lo fortalece a Guaid, quien as aparece como una figura no rayada, fresca, no como un poltico tradicional.

Por otra parte, Turqua no tiene capacidad militar ni financiera para apoyar a Venezuela. Trata de sortear las sanciones que tiene el comercio de oro, lo refina y lo canaliza hacia entidades financieras menores. China tiene inversiones grandes aqu en Venezuela, pero est ms bien negociando con Estados Unidos u otras naciones para que respeten de alguna forma sus inversiones ac. Rusia, con sus bases en Siria, se muestra ms cercana, pero, al igual que China, sus posiciones son ms cautas, semejantes a las de Mxico.

Una parte de la izquierda sigue identificando a Maduro con el socialismo.

En una nota publicada en Nueva Sociedad explico este problema en detalle, pero en sntesis dira que creo que los gobiernos de izquierda y el progresismo internacional tratan de ponerse en la vereda contraria a Duque, Bolsonaro y Trump, que atacan muy frontalmente a Maduro y al gobierno chavista. Cuando tratan de oponerse, no hacen la crtica que la izquierda seria podra hacer. Porque t puedes hacer crticas distintas de las que ellos hacen, que te siten del lado de quienes deberan ser receptores de esa solidaridad, que no son Maduro y su camarilla, sino la clase obrera venezolana y extranjera que vive aqu. Es la clase obrera la que sufre las iniquidades de un gobierno que hace polticas que la empujan a la miseria. En vez de solidarizarse con la clase obrera, se solidarizan con los que tienen los recursos.

Venezuela ha sido extremadamente generosa con la izquierda latinoamericana e internacional, les ha regalado viajes, publicado libros, tours en el pas, viticos, el Premio Libertador al pensamiento crtico, con entre 100.000 y 150.000 dlares a personajes que escribieran libros de izquierda en Amrica Latina. Se desarrollaron otros premios, prebendas, reuniones. Esos privilegios para esa izquierda microscpica que no hace nada en sus pases pero que en Venezuela se rene con presidentes, ministros y sale en la televisin le han dado una fama que sus representantes no quieren perder. Tienen estrechos contactos con la embajada venezolana, donde se hacen eventos en los que las embajadas ponen recursos y ellos se sienten importantes.


Tampoco quieren perder credibilidad negando lo que dijeron antes. Esa contradiccin les pega y entonces se frenan para decir lo que pasa en Venezuela, algo de lo cual cualquier persona se da cuenta: que no hay efectivo, que el hampa acta completamente sin lmites, que matan a la gente por un celular, que las crceles las dominan los mismos presos, donde hacen ejecuciones, cortando, cabezas, manos, y que el pas est completamente anarquizado y destruido.

Tambin aprovechan las bestialidades de Trump, los eventuales golpes de Estado y las amenazas de la ultraderecha para defender al gobierno, sin analizar por qu el gobierno ha llegado a esta situacin. Porque todos podemos estar contra la invasin militar, como yo lo estoy estoy en contra de cualquier derramamiento de sangre y cualquier intento sanguinario de posesin de cualquier gobierno del mundo, pero no puedo aplaudir a un gobierno que hizo un desastre econmico, que administra la economa como un boxeador drogadicto de 19 aos, que luego de ganar 200 millones de dlares en su juventud ahora est arruinado y vive de la caridad estatal. Esta administracin no se puede defender, aqu se hicieron las cosas mal, terriblemente mal, y Venezuela tiene ejemplos histricos de todo lo que no se debe hacer, de todo lo que no se debe intentar en materia econmica, productiva, industrial, agrcola. La izquierda tiene que repensarse bastante y reflexionar sobre esa psima actitud de alejarse de la verdad y de la lucha real de la clase obrera.

Quisiera dejar claro que este proceso no tiene nada que ver con el socialismo ni con una revolucin. Aqu no ha fracasado ni el socialismo ni la revolucin ni un proyecto emancipador. Chvez empieza a hablar de socialismo unos siete aos despus de tomar el Gobierno. Que haya hablado de socialismo no quiere decir que se haya hecho una revolucin o un cambio realmente de izquierda. En el pico del chavismo, en 2007-2008, casi el 70 por ciento del PIB todava era privado y las expropiaciones fueron grandes negocios para empresas como el Banco Santander, vendido al Banco de Venezuela en 1.500 millones de dlares, luego de haber sido comprado a 300 millones de dlares.


No se trata de un fracaso del socialismo, ni de una revolucin, sino de un gobierno militarista que desarroll un populismo clientelar lumpen, que no tiene nada que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas, del potencial industrial, de la subjetividad productiva obrera. Ni tiene nada que ver con Marx un gobierno que fracciona el capital y se lo asigna a caciques, fundando el Banco del Pueblo, el de las Fuerzas Armadas, el Obrero. Y no tiene que ver con proyectos realmente emancipadores. En la actualidad el gobierno privatiza al estilo del ex presidente ruso Boris Yeltsin: est vendiendo grandes activos estatales a mafias, a empresas de maletn, de manera oscura y presumiblemente corrupta, a precios miserables. Esto es completamente indefendible.

Creo completamente en el socialismo como proyecto, pero el socialismo tambin debe revisarse. Los postulados de Marx tienen una vigencia impresionante, pero no son el fin del mundo y se tiene que avanzar sobre eso. Hay que considerar las cuotas pendientes que tenemos los socialistas: como la alternancia poltica, que el poder no es para siempre; poner fin a la obsesin por eliminar a los adversarios, que hay que estatizar todo porque la propiedad estatal es mejor que la privada, cosa que se demostr errnea en todas partes, as como tambin revisar cmo desarrollar las fuerzas productivas sin hacer pelota el ambiente.

Es necesario entender y estudiar lo que pas en Venezuela, todo lo que se hizo, los proyectos. Revisar los anlisis de los expertos que pasaron por ac, como Marta Harnecker, James Petras, Joseph Stiglitz. Todo lo que se trat de hacer y no se pudo. Hay que ver objetivamente las razones, las causas, y hay que hacer un estudio muy profundo de lo que ac sucede, porque es un caso extraordinario para aprender todas las cosas que no se deben hacer y las que debieron hacerse y no se hicieron, para que otros pases latinoamericanos y de otros lugares puedan sacar lo mejor de esta experiencia.

La quiebra del aparato productivo favoreci el alejamiento incluso de parte de las bases que apoyaban al Gobierno, en medio de una emigracin masiva. Maduro tiene la posibilidad de arbitrar medidas para recuperarlas?

La magnitud de la crisis venezolana no tiene parangn en Amrica. Yo la comparo con lo que vivi Polonia durante la ocupacin nazi (1939-43), cuando perdi 40 por ciento del PIB, bajo bombardeos y genocidio. Venezuela perdi 50 por ciento. El PIB per capita cay 60 por ciento en los ltimos aos. Ni Guatemala ni El Salvador, con guerras civiles, cayeron a ese extremo; esto es realmente pavoroso. Hubo una destruccin inenarrable de capital y fuerzas productivas, no hay produccin, la productividad se ha venido al piso, la importacin tambin ha cado mucho y hay miles de empresas que han cerrado, un 70 por ciento de ellas. Las que se mantienen en actividad trabajan al 10 o 15 por ciento de su capacidad. Las estatales tambin han cerrado masivamente, la tercera siderrgica ms grande de Amrica trabaja al 10 o 5 por ciento de su capacidad. La extraccin de petrleo cay entre 60 y 65 por ciento. PDVSA, que era una de las principales petroleras de la regin, no puede pagar los sueldos y depende de los prstamos que salen de un dinero inorgnico, capital ficticio. En trminos de Marx, la poblacin obrera sobrante venezolana, maquillada por el petrleo, explot, porque ese maquillaje ya no existe.

A pesar de los enormes subsidios, como el regalo de la gasolina, el gas, la electricidad, el agua, sus ingresos no permiten a la gente comprar ms que el 10 por ciento de lo que necesita para comer. Hay desnutricin, pero para el gobierno no hay desempleo, no se publican cifras desde 2015. Tampoco hay datos del PIB, ni de la inflacin. Se dice que en el sector formal hay un 6 por ciento de desempleo, probablemente porque nadie quiere trabajar en el sector formal. Muchos trabajan por su cuenta o se han ido del pas, unos tres o cuatro millones, fcilmente, el 12 o el 13 por ciento de la poblacin, equivalente a 20 o 25 por ciento de la poblacin econmicamente activa (unos 16 millones). No hay desempleo porque el salario es extremadamente bajo.


La situacin es pavorosa, porque la gente abre las bolsas de basura usadas de los contenedores y las revende. Usa desechos como la borra del caf y panes en mal estado para comer. No hay servicios de salud de ningn tipo, no hay medicinas que cuestan uno o dos dlares, no se pueden comprar, los hospitales estn prcticamente cerrados. La gente muere por heridas superficiales que no se pueden curar por falta de antibiticos. Mucha de la gente que sali a protestar est protestando por hambre.

Esta situacin no parece mitigada por las medidas que ha tomado el gobierno contra la inflacin, como la adopcin del petro o el soberano.

En su primer informe de 2013 y 2014 Maduro anunci que acabara con la inflacin, con la guerra econmica, pero sigue repitiendo exactamente lo mismo, siempre con las mismas medidas: control de precios, fiscalizacin de precios, fiscalizacin de la produccin. Pero todos los aos, desde 2013, la economa empeora. El 14 de enero de 2019 dijo lo mismo: que fiscalizara ms la economa, que otorgara ms bonos, ms bolsas de comida para los pobres, pero no mencion ninguna medida para tratar de resolver la crisis, ni siquiera admiti la crisis. Maduro dijo que este es un gobierno exitoso, que haba hecho milagros, que haba disminuido la pobreza, cosas muy buenas para la poblacin ms pobre, congratulndose de ser un tremendo gerente, cosas que realmente molestaron a la poblacin, porque las aderez con una sarta de chistes, actuando como un showman. Esa actitud payasa puede quedar ms o menos bien cuando el petrleo est a 170 dlares y puedes exportar o extraer 3,5 millones de barriles diarios, pero si extraes 900 mil o un milln y el petrleo est a 50 dlares y la situacin de miseria es tan fuerte, esos chistes caen mal. La gente se siente mofada en su situacin de crisis. Tampoco el gobierno propone nada nuevo, aunque no lo vaya a cumplir, aunque sea mentira, porque ya no tiene nada que inventar.

Lo nico que podra tener efecto sera una gran apertura de la economa. Pudo haberse hecho en 2014, siguiendo algunos modelos clsicos de economa, y evitar gran parte de lo que sucedi. El problema es que ahora la conflictividad poltica y otros factores impiden que una apertura tenga un efecto realmente potente sobre la economa.

Por qu no la hicieron en 2014? Porque esa apertura implicaba poner fin a grandes negocios de los militares y de la cpula del Estado, que roban el dinero pblico, sobre todo la renta petrolera a travs de un dlar preferencial artificialmente bajo, mucho ms bajo que el paralelo, que permiti hacer las fortunas ms grandes del planeta. No veo que el gobierno tenga ninguna herramienta importante a mano, ya que la crisis venezolana exige un prstamo importante. En 2014 no era necesario, en 2015 quizs tampoco, pero en 2019, ya estando en default, es necesario un prstamo grande para enfrentar la crisis humanitaria que se est viviendo.

No parece haber condiciones para obtener ese prstamo.

El gobierno ya no puede acceder al crdito porque est demasiado deslegitimado internacionalmente y demasiado quebrada la economa.

Da la impresin de que el gobierno ha perdido contacto con sus bases.

S, el gobierno se ha ido encapsulando y ha creado una especie de asociacin entre contratistas, burguesa comisionista, militares coimeros y polticos que viven fundamentalmente de comisiones y de empresas que adquirieron de manera ms o menos corrupta. Crearon un crculo bastante amplio pero pequeo en relacin con la poblacin, integrado por sus escoltas, secretarias, asistentes, jardineros, que tienen apartamentos, autos, dlares, dinero que les cae de la corrupcin por un efecto derrame. La gente que contratan goza de alguna platita y ellos creen que esa es la poblacin venezolana, y van a las marchas con ellos. Pero todos los que no reciben esas prebendas, que no reciben televisores, apartamentos, autos, viven en la extrema miseria. A esta gente no la ven, no pueden reconocerla, porque ellos andan en helicptero, en camionetas blindadas, avionetas, y no tienen contacto con ese amplio sector de la poblacin. Hay una tremenda desconexin que se ve reflejada en que, por ejemplo, el Partido Socialista Unificado de Venezuela, que segn el gobierno tiene 7 millones de militantes, no ha hecho al menos una olla callejera, ni siquiera ha dicho vamos a luchar contra la guerra econmica de Trump, entregando comida a la gente que la necesita. No han hecho nada de eso, y la orden es decir que no hay crisis, no hay problema econmico, sino sanciones financieras. Cosa que nadie entiende, porque a una persona de un barrio, de una villa, no le vas a decir: Mira, Trump impide que vendamos bonos de la deuda, eso no lo entiende nadie. Los dirigentes de la cpula chavista viven en su mundo y la poblacin vive con desnutricin crnica.

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Esta entrevista se public en el semanario Brecha.

Fuente: https://ctxt.es/es/20190206/Politica/24288/sinpermiso-manuel-sutherland-marxismo-venezuela-maduro.htm



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