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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 29-08-2019

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista
Militar en una organizacin revolucionaria no fue en el siglo XX un juego de nios

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Estbamos en el ltimo captulo del libro, en una larga cita a pie de pgina sobre el Popper de La sociedad abierta y sus enemigos. Antes de entrar en materia, dos preguntas. Quiere comentarnos alguna cosa sobre la situacin poltica argentina? 

Han pasado muchas cosas desde nuestra ltima comunicacin. Como lo dije, el electorado estaba dividido en tres tercios. Pues bien, Cristina Fernndez dio la gran sorpresa al proponerle a Alberto Fernndez (un antiguo funcionario kirchnerista que se alej del gobierno por diferencias, justamente, con las polticas que los sectores ms radicales del kirchnerismo reivindican, como la resolucin 125 que origin el conflicto con las patronales agrarias o la Ley de medios) la candidatura presidencial, a la que ella acompaara como vice. Si empleramos un lenguaje clsico (aunque bastante engaoso), diramos que el kirchnerismo se corri hacia la derecha para sumar votos de los sectores peronistas anti-kirchneristas. Como respuesta, Macri sum a un candidato peronista, Miguel Angel Pichetto (hombre fuerte del kirchnerismo en la cmara de senadores durante todo el perodo de gobierno de Nstor y Cristina). Es decir, un kirchnerismo diluido que hace todos los gestos de conciliacin posibles se enfrenta a un macrismo peronizado. En tal situacin, el peronismo federal -aqul que tena una serie de reparos ms o menos fuertes con el kirchnerismo supuestamente duro- se escindi: pero la mayora de sus dirigentes se uni a la frmula F-F.

Esta era la situacin antes de las PASO.

Qu son las PASO?

Las PASO (Primarias Abiertas Simultneas y Obligatorias) son un engendro al que se puede vaticinar poca vida: se supone que existen para dirimir candidaturas al interior de las fuerzas polticas, pero en verdad casi ninguna fuerza (y ninguna de las de verdadero peso) present opciones plurales. Dominaron el escenario las candidaturas nicas. Fueron, pues, una suerte de ensayo, de elecciones de mentiritas, antes de las verdaderas, las de octubre.

El reciente resultado de las PASO ha sido una verdadera bomba poltica. Su resultado sorprendi a casi todo el mundo. Las encuestas que se daban a conocer auguraban un triunfo de la frmula Fernndez-Fernndez, pero por una diferencia en torno al cinco por ciento de los votos. Lo cual, de replicarse en octubre, entraara la necesidad de una segunda vuelta: como sucedi en 2015. Sin embargo la diferencia ha sido de ms de 15 puntos, con lo cual es virtualmente ineludible que la frmula F-F se imponga sin ms trmites en primera vuelta.

Si este resultado fue un cachetazo a la mitologa del la big data que el macrismo construy y se crey, la intempestiva y enojada respuesta el presidente (quin ret al electorado responsabilizndolo de las consecuencias de su decisin, por lo que al da siguiente debi pedir disculpas pblicas) provoc un terremoto poltico y econmico. El dlar trep de 40 a 60 pesos y la situacin pende de un hilo. Sin embargo, Alberto Fernndez afirm que el dlar a 60 pesos le pareca razonable, dio amplias garantas de que su gobierno cumplira con el pago a los acreedores y le pidi amablemente a Macri que cuide las reservas. Macri, entre tanto, debi tomar una serie de medidas de emergencia para evitar un estallido social por el aumento de los precios. Estas medidas suponen un gran desembolso de dinero, con lo cual los compromisos asumidos con el FMI no se han cumplido. Se supone que la ltima partida de prstamos con los que el FMI buscaba estabilizar la economa argentina y salvar al gobierno de Macri no sern depositados. En fin, la situacin es la de una bomba a punto de estallar. Sin embargo, hay que sealar que, a diferencia de 2001, hay menos organizacin popular de base (aunque ms izquierda poltica), y que todo el peronismo apunta a un traspaso ordenado del gobierno: no habr de su lado ningn llamado a movilizar en contra del gobierno actual, y llamarn a darle tiempo al gobierno que lo suceda. De hecho, ni el peronismo en general ni el kirchnerismo en particular se movilizaron contra Macri de manera sistemtica. La CGT, en los peores momentos, llam a paro sin movilizacin o a movilizacin sin paro. Pero claro, si el dlar se dispara, si la inflacin crece, si la economa no se estabiliza la bronca popular puede canalizarse de manera espontnea, superando a las estructuras burocrticas que la estn frenando.

El interrogante es qu capacidad popular habr para organizar el descontento; y qu alternativas polticas se podrn desarrollar.

Y qu opina sobre ello?

Por como estn las cosas -con una izquierda todava pequea aunque ms unificada- una salida anti-capitalista est todava en el plano de los sueos, antes que de las posibilidades objetivas. Pero se puede prever fuertes enfrentamientos sociales, y un contexto en que la izquierda anti-capitalista pueda crecer. Con todo, no hay saltos polticos mgicos (aunque pueda haber saltos al vaco). 

 Otra pregunta fuera de guin. Public usted hace unos das un artculo en Hemisferio izquierdo: Batalla cultural: y si nos subimos al tren equivocado?. Lo abra con estas palabras: Desde hace poco ms de una dcada, en nuestros pases se ha popularizado bastante el trmino batalla cultural. Ha pasado a ser, de hecho, casi un trmino de sentido comn. Lo usan los sectores progresistas, pero tambin la derecha y no est ausente en la izquierda roja. Sin embargo, los dos trminos que forman la pareja son problemticos en s mismos; y es problemtica su relacin. Para hacer ms compleja la situacin, batalla cultural es una expresin demasiado ostensiblemente relacionada con otros tres conceptos como para que en algn momento debamos preguntarnos: por qu hablar de batalla cultural, y no batalla de ideas, de ideologa o de hegemona?. No le gusta la expresin-concepto batalla cultural? Qu problemas le ve? La cosa debe tener su qu porque finaliza su reflexin con estas palabras: Quienes se lancen a la batalla cultural sin tener esto en cuenta corren el riesgo de marchar desarmados y desarmadas. O incluso peor: de combatir, sin darse cuenta, en el bando equivocado.

No me niego tajantemente a hablar en trminos de batalla cultural, pero he formulado algunos reparos. El primero es que, habitualmente, quienes emplean la expresin reducen la cultura a su dimensin simblica, con lo que se torna indistinguible de batalla de ideas. Yo creo que la dimensin prctica es tanto o ms importante que la simblica. El segundo reparo tiene que ver con la metfora blica: en el campo de las ideas y de las sensibilidades, una perspectiva puramente instrumental (como lo sugiera la metfora militar) puede ser completamente errnea. El tercer reparo tiene que ver con una disociacin demasiado grande entre cultura y economa. Por un lado observo que la cultura se ha convertido en un nicho de dimensiones crecientes y ganancias ascendentes para las inversiones capitalistas; por el otro, sostengo que si hemos de emplear el trmino batalla cultural, no debemos olvidar que la batalla es slo una parte de la guerra. Aqu viene a cuento la vieja cuestin de la hegemona. Mientras que Gramsci mostr que la hegemona es econmica, cultural, poltica y militar, los actuales tericos de la hegemona la reducen a lo poltico-cultural. Dado que asumen que las relaciones econmicas y militares son inmodificables, deciden no hablar de ello. Con lo cual la hegemona capitalista, lejos de ser desafiada, se ve reforzada.

La tercera de estas preguntas. He recibido una nota suya. Me dice en ella: Pas una semana en el Uruguay... El curso fue interesante, con mucho debate. Pude hacer contactos con gente con la que tenemos preocupaciones intelectuales comunes, y ello es siempre de agradecer. Qu curso imparti? Para quines? 

Fue un curso sobre las nuevas teoras crticas, avalado por la Universidad de la Repblica pero dictado en un local sindical del FENAPES, la organizacin de los trabajadores y trabajadoras de la educacin media. Haba una mitad de docentes de secundaria y una mitad integrada por estudiantes universitarios de grado y posgrado y algn que otro asistente como pblico general. 

Cmo ve la situacin poltica en Uruguay? 

Uruguay sigue gobernado por el Frente Amplio -una coalicin de centro izquierda que fue algo as como la expresin uruguaya del llamado ciclo progresista de Amrica Latina- y es posible que vuelva a imponerse en las prximas elecciones. Desde este punto de vista, el giro a la derecha que implic el triunfo de Macri en Argentina y de Bolsonaro en Brasil podra no tener lugar en Uruguay. Sin embargo, aunque pueda continuar ganando elecciones, creo que el Frente Amplio ha perdido ya toda capacidad e intencin de producir reformas sociales y polticas radicales. La coyuntura econmica internacional relativamente favorable ha finalizado, y con ella el estrecho margen en el que se poda tener alguna redistribucin del ingreso sin tocar las estructuras sociales fundamentales y sin afectar al capital concentrado. Por otra parte, de la hegemona neoliberal habla bien a las claras el hecho de que los gobiernos supuestamente progresistas han reproducido muchos de sus parmetros. Por ejemplo, el gobierno de Pepe Mujica ha avanzado muy profundamente en la privatizacin educativa. Desgraciadamente, todava no hay ninguna izquierda polticamente de masas por fuera del Frente Amplio. Sin embargo hay mucha militancia social y sindical ubicada a la izquierda del Frente, y es dable esperar que crezca en los aos venideros. A quien est interesado en seguir la situacin uruguaya desde una perspectiva de izquierda radical no puedo ms que recomendarle el sitio web Hemisferio Izquierdo. Es un portal excelente, tanto de forma como de contenido.

Me comenta tambin: De all me traje un libro de autores que hasta el momento desconoca, pero que recomiendo enfticamente: Nick Srnicek y Alex Williams, Inventar el futuro. Poscapitalismo y un mundo sin trabajo, Mxico, Malpaso, 2018. Nos puede contar algo del libro? 

El libro contiene un diagnstico de la situacin actual, y una serie de propuestas para el desarrollo de una izquierda radical anti-capitalista en el siglo XXI. Critica muy fuertemente a la dispersin de lo que llaman poltica folk, aunque desde una perspectiva comprensiva que procura entender las razones de su atractivo. Se orienta a pensar la posibilidad de una sociedad pos-trabajo, viendo en el actual desarrollo tecnolgico una posibilidad antes que una amenaza, a condicin de superar el capitalismo. Es difcil coincidir con todo lo que los autores plantean; porque de hecho plantean muchas cosas. Hay algunos temas cuyo tratamiento me parece insatisfactorio (por ejemplo los problemas ecolgicos). Pero se trata de una obra inteligente, muy gilmente escrita, que invita a pensar con seriedad un mundo ms all del capitalismo, desde una perspectiva que ha roto con la aoranza del pasado y se atreve, precisamente, a inventar un futuro. 

Vuelvo a su libro y a las citas de Sir Karl. Copia usted dos pasos de La sociedad abierta y sus enemigos, y aade: Por mi parte estoy completamente de acuerdo. De acuerdo con Popper? En qu est de acuerdo con el asesor de Miss Thatcher? Con sus crticas a lo que llama teora moral historicista? 

Exacto. Concuerdo con sus crticas a lo que llama teora moral historicista. Y concuerdo con que Marx no aval una teora de ese tenor. 

Djenme prolongar el anterior comentario hablando en trminos ms generales: un pensador de izquierdas, marxista como usted, puede coincidir en un determinado asunto social o moral con un pensador (informado, crtico) conservador o de derechas? No tienen por qu asustarnos esas coincidencias? 

No creo que deban asustarnos. Es decir, no creo que deba asustarnos tener alguna coincidencia. Habr que ver en cada caso de qu coincidencia se trata. En el caso de Popper, no veo por qu no habramos de coincidir con l en su reivindicacin de la libertad y en su condena a la moral consecuencialista (que es otra manera de referirse a la teora moral historicista). Por supuesto, las creencias popperianas sobre las bondades del capitalismo para desarrollar la libertad me parecen sumamente cuestionables, si no completamente errneas. 

Dedica ustedes unas pginas a Otto Bauer. Qu es lo que ms le interesa sobre las relaciones entre marxismo y kantismo? Cree usted en un Marx republicano? 

Desde luego! Toni Domnech, en El eclipse de la fraternidad, ha escrito pginas imborrables para una lectura republicana de Marx. En cuanto a Bauer, me interesa sobre todo su distincin entre las exigencias de la indagacin causal y las de la accin prctica.

Se pone usted muy filsofo-sinttico. Qu es eso de la distincin entre las exigencias de la indagacin causal y las de la accin prctica? 

Por indagacin causal me refiero a la bsqueda de explicaciones: la respuesta ms o menos informada a alguna pregunta sobre el por qu?. Por ejemplo por qu surgi el capitalismo. En la tradicin marxista, como he tenido ocasin de comentar, se sola pensar que de un diagnstico de situacin, de una indagacin causal, se poda deducir taxativamente una accin poltica. Bauer comprendi claramente que ambas tareas, aunque pueden estar relacionadas, son diferentes. Entender por qu suceden ciertas cosas no resuelve el problema de si debo aprobarlas o desaprobarlas. 

Cmo hemos podido creer en algn momento que las preocupaciones ticas son una marca distinta del reformismo? No hay, por ejemplo, en el Diario del Ch pruebas de esas preocupaciones ticas que en absoluto estn alejadas de aspiraciones a una transformacin socialista? 

Sin ninguna duda. El componente tico es omnipresente en la vida y la obra del Che. Tanto que muchos llegaron a afirmar que no era marxista!!!! Se lleg a pensar que la insistencia tica era una marca de distincin reformista por varias razones. En primer lugar por el peso (terico y simblico) de las crticas de Marx a los socialismos moralistas de su propia poca. En segundo lugar por contraste con el revisionismo bersteiniano. Aqu podemos volver a la anterior pregunta sobre si deben preocuparnos las coincidencias con pensadores de tendencias diferentes: muchos revolucionarios creyeron que, dado que Berstein era un reformista, todos sus planteos deban ser rechazados por los revolucionarios. Obviamente, no todo era errneo o rechazable en su perspectiva. Por ltimo, la inescrupulosidad stalinista hizo su parte. 

Y por qu cree usted que se ha pensado tan mal y tan sectariamente en la tradicin? No es obvio que pensar as, de manera tan sectaria e ideolgica, es perder el norte y el sur al mismo tiempo? 

Usted lo ha dicho: es perder el norte y el sur al mismo tiempo. Cmo se pudo caer en ese pozo? No se si mi respuesta ser convincente, pero creo que ha sido importante la necesidad de fuertes convicciones que requiri, usualmente, la poltica revolucionaria. Vamos! Militar en una organizacin revolucionaria no fue en el siglo XX un juego de nios: el costo a pagar sola ser elevado. Ello requera una serie de certezas que perfectamente puede no poseer quien acta en contextos polticos menos peligrosos. Pues bien, dado que la tradicin marxista fund sus certezas en supuestas hiptesis cientficas, el hacerlo se cobr el elevado precio de hacer virtualmente imposible el tratamiento de esas hiptesis como hiptesis cientficas. Las hiptesis cientficas son por definicin relativas, aproximadas, revisables y eventualmente desechables. Pero si esas hiptesis constituan el fundamento de una identidad poltica, es evidente que no podan ser abandonadas sin perder dicha identidad. Eso facilit el sectarismo y el dogmatismo. Por lo expuesto es que creo, dicho sea de paso, que las convicciones socialistas deben afincarse en un plano tico (sobre el que empricamente se puede argumentar en favor o en contra de ciertas perspectivas; pero nunca demostrar nada conclusivamente), y por consiguiente poder tratar a las hiptesis cientficas como tales: no se derrumba mi identidad si constato que las fuerzas productivas continan desarrollndose, por decir algo. 

Tomemos un descanso si le parece. Continuamos en breve. 

De acuerdo, descansemos.

*

Nota de edicin. Conversaciones anteriores :

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). "La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II). "El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa en Marx y en la tradicin marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernndez Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IV). "Antoni Domnech ha realizado un estudio histrico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepcin relativamente ingenua del proceso de expansin capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en s mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VII), "La concepcin usual de la dialctica en la tradicin marxista se basa en generalidades como la negacin de la negacin" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (VIII). "La pasin poltica es tomar la poltica como una necesidad vital, como un fin en s mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (IX). "Marx, en sus ltimos aos, corrige algunas concepciones suyas de aos anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (X). "Engels sola ser ms perspicaz que Marx en muchas cuestiones histricas, y en asuntos cientficos, por no hablar de los militares" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XI). "Plajanov es un exponente del determinismo tecnolgico: una concepcin que yo no comparto" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XII). "No hay ningn vnculo necesario entre clase obrera y socialismo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sera un gran avance pero no puede ser el objetivo". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XIV) "Hasta ahora la historia ha sido mucho ms padecida que racionalmente creada". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XV). Hay muchas vetas en la produccin intelectual de Maritegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguir siendo. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVI). Maritegui no rechaza la existencia de una dimensin moral o racial, sino lo que pretenda explicar la miseria indgena por elementos raciales o culturales. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (XVII)La de Trotsky es una tica de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebelda. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. El hiperrealismo suele estar basado en la aceptacin moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmticas de prudencia http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Conviene no perder de vista los usos sociales y polticos de las concepciones ticas http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano tico sobre el que empricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319

 

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son tiles para tener una mirada crtica sobre la misma http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. Marx conceba la libertad como autodeterminacin individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127 

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. La fuerza del desarrollo tecnolgico y econmico es el imperativo de la ganancia y no las humanas necesidades en armona con el medio ambiente. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251397

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista. La igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda http://www.rebelion.org/noticia.php?id=254618

 

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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