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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-09-2019

Entrevista a Lula, expresidente de Brasil
"Solo salgo de aqu con mi inocencia total

Mino Carta y Sergio Lirio
Carta Capital


Recuerda Ricardo Stuckert, eterno fotgrafo del expresidente, queMino Carta, visita Lula preso en mayo de 1980. Estabaen la crcel del Departamento de Orden Poltico y Social, alcuidadodel delegado Romeu Tuma, que se preocupaba portraer a la presencia del entonces sindicalista a su mujer y sus hijos, sin contar que le serva frecuentemente calamares fritos. Fuea visitarlo en compaa de Raymundo Faoro y, recibidos hidalgamente, tuvieronla posibilidad de una conversacin directa con el presidente del Sindicato de los Metalrgicos de So Bernardo do Campo en la oficina de Tuma, de la cual el titular se retir para estuvieranms cmodos. Pasaron poco ms de 39 aos y comenzarona conversar, ahora en la Superintendencia de la Polica Federal en Curitiba, a partir de ese recuerdo. En el fondo, desde entonces, todo empeor bastante, con el intervalo de un gobierno del propio Lula, de esperanzas hoy perdidas. Pero no por el entrevistado, capaz de creer que, en un plazo a ser definido por el destino, ser reconocido como vctima de un golpe que pretendi impedir su participacin en las elecciones de 2018 y demonizarlo, as como a su partido. La mayor canallada de la historia de este pas.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Todas las pruebas, a esa altura, muestran que usted fue alcanzado como primer objetivo del golpe. El golpe comienza por la Lava Jato, en 2014, y alcanz su objetivo, impedir su eleccin y demonizarlo a usted y a su partido.

Lula.- En diciembre de 2013, enseguida de la victoria de Dilma, alert a la direccin que era importante que el Partido de los Trabajadores (PT) comenzara a darse cuenta del proceso de criminalizacin del partido. El objetivo era intentar, en cualquier hiptesis, evitar que hubiera 2018 con una candidatura de Lula. Nunca consegu comprender por que la Operacin Lava Jato, con ms de 200 que ya hubo, se transform en una institucin. Ellos se olvidaron de que era una operacin policial para investigar un determinado tipo de crimen y la transformaron en una institucin con un objetivo vehementemente poltico. Y est claro el papel preponderante de la Secretaria de Justicia de los Estados Unidos. El objetivo final era no dejarme ser candidato, quebrar las empresas de ingeniera en Brasil, quebrar la industria de gas y petrleo, quebrar la industria naval, para que, tal como sucedi en Irak, las industrias americanas y otras industrias europeas vinieran a hacer aqu lo que las brasileas hacan. Eso est sucediendo en este instante.

Estamos ah, ya casi tres meses de revelaciones de The Intercept. Todos los das aparecen nuevas. Dallagnol salv a una empresaria a cambio de una contribucin para un instituto vinculado a la Lava Jato. Y el mismo pretenda ser candidato a senador. Pero hasta ahora nadie fue castigado. La accin contra Dallagnol fue suspendida en el Consejo del Ministerio Pblico. Queramos que usted comente el siguiente hecho: en todas las encuestas hechas recientemente, la mayora de la poblacin ve errores en la Lava Jato, denuncia su politizacin, pero cree que est muy bien que usted est preso y que Moro contine como ministro.

Nosotros, seres humanos normales, reaccionamos de acuerdo con las informaciones que obtenemos. Cuando usted va a conversar conmigo, en una cena por la noche, usted va a conversar conmigo normalmente sobre las cosas que sucedieron durante la semana y no sobre las cosas que van a acontecer en el futuro. Entonces, la sociedad reacciona de acuerdo con la cantidad de informacin que tiene. La poltica fue demonizada siempre, pero desde el comienzo de 2005 con ms fuerza, involucrando de preferencia un partido como el PT.

Mino Carta y Sergio Lirio.- El Mensalo [escndalo de pago de coimas a diputados a cambio de votos en el Congreso]

Lula.- A partir de 2005, del Mensalo, se procur demonizar al PT. Las encuestas muestran que la sociedad brasilea est comenzando a mirar lo que est aconteciendo. Hasta ahora, esos canallas dicen que el desempleo es por culpa de Dilma. Ellos se olvidan de decir a la opinin pblica que, en diciembre de 2014, tuvimos el menor desempleo de la historia del pas. Y que el desempleo comenz cuando ellos comenzaron a boicotear al gobierno de Dilma, a partir del nombramiento de Eduardo Cunha como presidente de la Cmara, que tena como objetivo no permitir que nada de lo que Dilma hiciera para mejorar fuera aprobado. Ellos se olvidan de eso, que ellos colocaron al Congreso Nacional para estorbar. Ellos se olvidan de que Acio Neves es el responsable por parte del odio que se ha creado en este pas con el apoyo de la Red Globo de Televisin. Todo que es de la poltica no sirve, todo que el PT hizo fue equivocado Y anhoyhay una enfermedad en la cabeza de esa gente de tratar de demostrar que, en el perodo del PTno pas nada. Pues el perodo del PT fue el de mejor distribucin de ingreso, aumento del salario mnimo, generacin de empleo. La sociedad va descubriendo eso. El problema es que la gente, a veces, tiene prisa. Yo, aqu, en mi celdita, estoy siempre pensando: la democracia tiene un problema, de vez en cuando usted pierde. Y cuando usted pierde, cuatro aos es muy poco para quien gana, pero mucho para quien pierde. Esperar cuatro aos para disputar otra eleccin es muy difcil, y para quien gana, acaban pronto. El PT debe tenerpaciencia, e ir mostrando a Brasil que el pas puede ser mejor. Necesitamos trabajar 24 horas al da para airear la cabeza de la sociedad, primero para disminuir el odio, segundo, para mostrar que Brasil puede ser gobernado de forma diferente, y mostrar claramente quien es delincuente en este pas. Por qu soy agresivo contra Moro y soy agresivo contra Dallagnol? Ellos construyeron una mentira, inventaron varias historias. Ellos saban que estaban equivocados. Moro es mentiroso, Dallagnol es mentiroso y que esa gente debera ser exonerada por el bien del servicio pblico.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Las instancias que podran cuidar de eso, principalmente el STF, no hicieron nada. Ahora, usted an tiene esperanza de que el Supremo va a juzgar su caso con la imparcialidadnecesaria?

Lula.- El da en que yo pierdala esperanza, yo pego una pluma de esas y me doy un tiro de tinta en la cabeza. Yo me alimento de esperanza, y tambin de la certeza absoluta de que la sociedad brasilea an va a or: yo fui vctima de la mayor canallada poltica ya cometida en el pas. Ahora todo eso, en mi cabeza, es secundario si el sacrificio que yo estoy haciendo hoy pudiera resolver el problema del pueblo brasileo. Si yo estuviera aqu y el pueblo estuviera con pleno empleo, teniendo aumento desalarios, estuviera comiendo mejor, paseando mejor, viviendo mejor, estudiando mejor Era un sufrimiento personal, pero el pueblo estaba bien. Lo duro es que yo estoy aqu y el pueblo que est en supuesta libertad es prisionero de una canallada jams vista en este pas. Con un bando de incompetentes que no conocen Brasil, que no saben lo que es gobernar, porque hasta ahora ocho meses de gobierno las nicas palabras que ellos memorizaron del diccionario son recorte y ajuste. Y Bolsonaro fue criado as, el cree en todas las burradas que dice, en todas las tonteras. Dicen: no, el est diciendo tonteras, nada! El cree en eso y cree que eso es encantador.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Por qu Haddad, en la vspera de las elecciones, se pone a elogiar a Moro?

Lula.- Yo no se cul fue el contexto y cul fue la pregunta que le hicieron a Haddad. Yo tengo consciencia de que hay varios intereses en juego en este momento en este pas. Estn los intereses militares, intereses poltico-empresariales, financieros, y los intereses polticos. creo que el inters mayor del llamado sector financiero y sector empresarial es permitir que Bolsonaro consiga desmantelar los derechos que nos tom dcadas conquistar.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero por quHaddad estaba elogiando a Moro?

Lula.- Repito, yo no se cul es el contexto en que Haddad habl. La verdad es que el otro da yo di una entrevista para una chica aqu de la BBC brasilea y ella pregunt por la Lava Jato. Y yo dije que la Lava Jato, en tanto operacin, es igual a cualquier otra. En el momentoen que se volvi una institucin poltica, dej de ser una operacin de investigacin de corrupcin para ser una operacin poltica con objetivo definido. Y ah yo hablo por mi proceso, yo no puedo hablar por el proceso que no conozco. Si hay un canalla que lleg aqu y resolvi venderse y hacer una delacin y dice que rob, que permanezcapreso por el resto de la vida! Ahora, lo que yo quiero saber es lo siguiente: todas las personas tienen derecho a un juicio decente. Toda persona tiene derecho a mostrar pruebas de inocencia, entonces yo tomo mi caso. En mi caso, la Lava Jato minti del comienzo al fin y fue deformada, porque yo creo que mucho dinero que los empresarios dicen que fue propina, en verdad era evasin fiscal. Eso va atener que ser investigado.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Vamos a recordar que recientemente el presidente del Supremo, Dias Toffoli, dio una entrevista a la [revista] Veja y admiti que hubo un acuerdo entre militares y empresarios con su participacin y la de polticos con dos objetivos: impedir que Bolsonaro fuera derrocado ya con cuatro meses de gobierno, y que usted fuera mantenido preso. Cmo evala usted una declaracin como esa, o por el menos la admisin de que el no desminti el contenido?

Lula.- Hace ms de 30 aos que no leo la Veja. No creo en nada que la Veja diga. Nada! Ni si dice que Lulinha es santo le creo. Vamos a analizar la presin para que yo no fuera candidato. Esa gente no quiere que el pueblo pobre ascienda. Esa gente no quiere que los ms pobres frecuenten el Parque de Ibirapuera all en So Paulo. A esa gente no le gusta que el pueblo ms pobre viaje en avin, que tenga acceso a un teatro, a la universidad, a un restaurante.

Mino Carta y Sergio Lirio.- La casa grande necesita la senzala [antigua casa de los esclavos].

Lula.- Creo que eso hizo que esa gente fuera alimentada por ese odio, solo puede ser. Cuando dej la Presidencia de la Repblica, yo bromeaba voy a salir con ms de 100% de aprobacin. Porque la ltima encuesta del Censo mostraba que yo tena 87% de bueno y muy bueno, 10% de regular, si suma ya daba 97%, y 3% de malo y psimo, que debehaber sido de hecho en mi casa, porque los hijos y Marisa deban estar de mal conmigo. O hecho all en el comit del PSDB. Yo recuerdo que, cuando yo dej la Presidencia, en So Paulo yo tena 88% de bueno y muy bueno. Ese odio fue alimentado desde que yo sal de la Presidencia. Ellos siempre intentaron crear intrigas entre Dilma y yo, siempre. No se crearon porque Dilma tiene buena cabeza y no permiti crearlas. Despus, ellos comenzaron a negar la existencia del xito de nuestro gobierno. No se si ustedes vieron el Jornal Nacional, yo no lo vi, pero me contaron. Ellos hablaron del ProUni, de las cuotas sin citar mi nombre. Obras de padre desconocido!

Mino Carta y Sergio Lirio.- Claramente el deterioro de la imagen del apoyo a Bolsonaro es la ms impresionante de cualquier presidente, desde el fin de la dictadura. El est cayendo en todas las reas, en todos los campos, pero tiene una capa [de los que ganan] entre 2 y 5 salarios mnimos en la que el an consigue el mayor porcentaje de apoyo. Y es una capa que justamente tuvo una mejora significativa de vida bajo los gobiernos del PT. Qu cree usted que sucedi?

Lula.- El crece ms entre los ms ricos, es donde el tiene la mayor fuerza, en el sector medio.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero el perdi apoyo en este segmento.

Lula.- Cualquier cosa que usted pregunte va atener entre 8 y 9%. Yo cuando fui reelegido presidente del Sindicato en 98, tuve 92% de los votos. Mis adversarios explotaban el hecho de que 8% vot contra m. En una sociedad de 210 millones de habitantes, ustedtiene 10% al que le gusta un fantico, siempre va a suceder. La mayora de la sociedad comienza a darse cuenta del desastre que sucedi en 2018. Cuando Bolsonaro no tiene un nombre, llama a un general como si ser general fuera smbolo de competencia. Un general no se forma para dirigir Hacienda o Educacin. El general se forma para dirigir las Fuerzas Armadas en proteccin de nuestra soberana. Y nuestra soberana est siendo tirada a la basura. Brasil est saludando a la bandera americana. Ese es el mal mayor. No se si usted recuerda, cuando haba una guerra en Irak, o sea, las empresas que fueron a reconstruir Irak eran empresas americanas, y slo iba all quien haba participado en la guerra del lado de los americanos. Pues bien, quien es que est entrando ahora para ocupar el lugar de las empresas que fueron destruidas en este pas? Empresas estadounidenses.

Mino Carta y Sergio Lirio.- El golpe lo dieron los poderes de la Repblica.

Lula.- A veces me pregunto por que nosotros del PT, en vez de hacer una accin privilegiada en la Cmara y en el Senado con relacin al impeachment, no fuimos primero al Supremo Tribunal Federal. Como yo no soy abogado, no tengo certeza. Yo creo que hicimos una apuesta imaginando que tenamos mayora en el Congreso y nunca tuvimos. Quien sabe si hubiramos ido a la Suprema Corte, el debate estaraen otro nivel y no estaramos arruinados como quedamos. Despus de que comenzamos, slo perdimos votos. No ganamos ninguno. Otra cosa,se construy en este pas a partir de junio de 2013, al comienzo de las grandes manifestaciones y con la campaa de Acio Neves, la radicalizacin. El otro da yo estaba diciendo aqu en una entrevista que era necesario hacer una comparacin. En 1999, Fernando Henrique estaba en la misma situacin que Dilma en 2015. El estaba con 8% en las encuestas de opinin pblica, la economa ya haba quebrado dos veces. Pero lo que salv a Fernando Henrique Cardoso fue que Temer entr en la presidencia de la Cmara y facilit la aprobacin de todas las reformas que FHC intent hacer. Lo que sucedi con Dilma fue lo contrario. Ella tena a Eduardo Cunha, que trabaj todo el tiempo con la aprobacin de pautas bomba para dificultar la accin del gobierno. Entonces, todo que Dilma intent hacer para revertir la situacin, ella no lo consigui. Terminamos el 2014 con 4,3% de desempleo.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero usted cree que lo que sucedi con Dilma fue solo sabotaje o fueron opciones equivocadas? El ajuste que Dilma propone hacer a partir de 2015 no es un ajuste equivocado?

Lula.- El ajuste de Dilma comenz a crear un problema en nuestra base. Todo eso ya hace cinco aos, mi querido. Lo que no se puede es que esa canallada se quede Brasil se quem por culpa de Dilma, Brasil no se que por culpa de Dilma, no. Yo, cuando gan las elecciones a FHC, descubr la herencia maldita y no me qued insultando a FHC, me fui a arreglar Brasil. Quien es elegido es elegido para gobernar, no es elegido para diagnosticar. El buen mdico no es aquel que descubre la enfermedad, el buen mdico es aquel que da el remedio que cura.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Usted cree que Bolsonaro acaba su mandato? El PT ingres un proceso de casacin en el TSE. Sera un camino?

Lula.- Yo no estoy haciendo barra para que la desgracia sea mayor de lo que ya es. Mi problema no es Bolsonaro, mi problema es el proyecto que el representa. Bolsonaro cae, con todas las tonteras que dice y entra Mouro. Va a cambiar el proyecto? Estoy viendo a Rodrigo Maia intentado presentarse como primer ministro, pero todo lo que la elite brasilea quiere, el lo aprueba en la Cmara. El proyecto est equivocado, no piensa en Brasil para los brasileos. No piensa en 210 millones de seres humanos. Piensa en el sistema financiero La Petrobras va a contratar sondas de exploracin de petrleo. Vamos a gastar 30.000 millones de reales [7.380 millones de dlares]para importar 12 o 13 sondas, cuando las podramos hacer aqu en Brasil, generando empleo, salarios, ingresos, impuestos y alegra y orgullo para los brasileos. Si quien gobierna es Bolsonaro, es Mouro, no importa. Nosotros no cuestionamos la victoria inmediatamente despus de las elecciones, deberamoshaberla cuestionado, pero no lo hicimos. El tipo ahora tiene un mandato por cumplir. En ningn momento el dijo que iba a ser elegido para destruir Brasil. El debera comenzar a cambiar de comportamiento y pedir a su Polica Federal, a su Ministerio Pblico que entreguen a Queiroz. Por qu Queiroz est escondido?

Mino Carta y Sergio Lirio.- l vive en Morumbi.

Lula.- Si fueraLula, estara all la direccin del hijo, del nieto, del bisnieto. Queiroz fue a esconderse dnde? En la Favela de Mar? En Helipolis? No, el fue a esconderse en Morumbi, en el antro que protege el. Entonces, mi problema no es personal. Yo no tengo un problema con Bolsonaro. Ms an, ni se si algn da el hizo algn discurso contra m en la Cmara cuando era diputado. Si el fuera honesto, tendr que admitir que fui el presidente que mejor cuid de las Fuerzas Armadas. Y no las cuid por miedo. Lo hice, pues me pregunto: Para qu es que sirven las Fuerzas Armadas si no tienen uniforme? Si no tienen botas? Si no tienen armas? Si no tienen preparacin? Si no tienen inteligencia? Era para defender casi 16.000 kilmetros de frontera, casi 8.000 kilmetros de costas, ms el pre-sal, que est en la frontera, en el limite de las aguas territoriales de Brasil. Los americanos tienen laCuarta Flota y los militares brasileos, de forma servil, aceptan nombrar un general para integrarla. A que punto llegamos

Mino Carta y Sergio Lirio.- Usted cit a la Polica Federal y al Ministerio Pblico.Hoy, en una entrevista, Bolsonaro deja claro que el actual director de la Polica Federal va a ser cambiado. Y promete nombrar a un fiscal general de la Repblica alineado. FHC hizo la misma cosa. Tena un director de la Polica Federal alineado. Tena un fiscal general alineado. Los gobiernos del PT hicieron las cosas diferentes. Se respetaba la terna, eso dio estructura e independencia. Usted se arrepiente de ese republicanismo?

Lula.- No podemos ser criticados por las cosas buenas. Soy republicano porque yo creo que el Estado no es mo. Ser presidente no es una profesin, es cumplir una tarea. Fui elegido con fecha para tomar posesin y con fecha para salir. Y tena que gobernar pensando en el pueblo brasileo y no en m. Yo le deca al presidente Chvez: En Brasil, no podemos hacer lo que usted hace, porque Brasil no es mo. No puedo nominar para la Suprema Corte a un amigo mo. No puedo nominar a un fiscal amigo. Mi formacin poltica no permita que yo actuara as. He dicho aqu en la sede de la Polica Federal, donde estoy detenido: la Polica Federal va a arrepentirse de la tontera que hizo trabajando para Collor Disculpa, Collor Para Bolsonaro. El Ministerio Pblico tambin se va a arrepentir. Cuanto ms republicano sea el presidente de la Repblica, ms autonoma van atener esas instituciones para ejercersu funcin. Y, cuanta ms autonoma tengan, ms necesitan ser responsables. Yo no quiero un delegado amigo mo. Yo no quiero un fiscal amigo mo. Yo quiero un procurador que sea procurador, que tenga respeto por el pueblo, que tenga la capacidad de investigar y de acusar con seriedad, que cumpla el papelque le determinala Constitucin. No es una Repblica de amigos. Si un da ustedgana un cargo pblico, Lirio, nunca nombre para trabajar con usted a alguien a quienno pueda despedir.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Bolsonaro puede despedir a Moro?

Lula.- Moro no sirve para ser ministro de Justicia. El hizo un curso de Derecho, pas en un concurso, tom una toga y listo. Ese tipo no tiene experiencia de vida para ejercer un cargo poltico.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero usted cree que Bolsonaro tiene condiciones polticas, dados los arreglos hechos, para despedir a Moro?

Lula.- Yo no se. No voy a juzgar, pues despedir a un ministro es una cuestin nicamente del presidente de la Repblica. No voy a adivinar sobre el gobierno de Bolsonaro.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Gleisi Hoffmann dijo que la eleccin de 2022 ser una disputa entre Bolsonaro y el PT. Usted est de acuerdo?

Lula.- Hay una incomodidad en el medio poltico. Est de moda ahora decir necesitamos acabar con esa polarizacin entre el PT y no se quien. Entre el PT y Bolsonaro. Es gracioso. Cuando eran los del PSDB que polarizaban con nosotros, ellos no queran acabar con la polarizacin. El PT es el mayor partido del pas. El PT va atener una disputa interna ahora en 4 mil municipios. Son 4 mil direcciones que van a votar en las eleccionesdirectas para presidente del partido. Son casi 2,5 millones de afiliados. El PT no es un montn de intereses electorales como el PSL. Si Bolsonaro pierde las elecciones, el PSL se acaba, se deshace ni que harina. Como el PRN de Collor. Brasil solo tiene un partido en la concepcin de la palabra, organizado, con decisiones nacionales, el PT. Hay algunos otros partidos, como el PCdoB, histrico, desde 1922 hay una lucha entre el PCdoB y el PPS para saber quien es ms viejo. El resto no pasa de siglas electorales. Los tipos cambian de partido como si cambiaran de calzoncillo. Tengo mucho orgullo de aquello que el PT hizo. Y, si el PT se equivoc, que pague por sus errores.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero el PT no lleg exactamente a crear una consciencia de ciudadana en mucha gente. No lo consigui.

Lula.- Mino, discuto mucho eso con los compaeros. Yo no fui elegido para crear consciencia ideolgica, sino para gobernar Brasil. El PT es que debera haber sacado provecho de las cosas buenas que hicimos y concientizar. Comenc mi vida poltica como admirador del PCI. Crea que el Partido Comunista Italiano era la cosa ms perfecta en trminos de organizacin poltica. Tuve el placer de sentarme a la mesa al lado de Enrico Berlinguer. Yo conoc bien al Partido Comunista Italiano y era muy fan. Despus percib que el no pasaba del 30%, 33% en las elecciones.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Lleg al 36%.

Lula.- Yo llegu a la conclusin de que el PCI no quera ganar las elecciones.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero haba un proyecto de alianza

Lula.- Sucedi lo mismo con el PT. Cuando fui a disputar lacuarta eleccin, tena consciencia de que no poda ser candidato paratener 30%. Necesitaba de 50% ms 1. De ah porque yo descubr mi opera prima llamada Jos Alencar. Yo no quera ir a una fiesta para festejarlo. Fui por que Z Dirceu insisti mucho. Ah yo o el discurso de Z Alencar. Mino, el hablaba y yo pensaba: Descubr a mi vice. Nadie en la historia tuvo un vice de la competencia de Z Alencar. Empresario de primera, ser humano de primera, alma de primera. Y era de una honestidad, de una solidaridad Incluso as, no fue perdonado por la elite. La cosa que ms me dio odio fue, en la campaa de Dilma, el en la etapa final, no aguantaba ni permanecer en piepor causa del cncer, ver a sus vecinos, en aquel barrio chic donde viva, hacer as (gesto con el pulgar para abajo). Sinceramente, hay una parte de la elite que no vale ni lo que come.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Otros tiempos.

Lula.- Vamos a ser francos, su generacin es un poquito ms vieja que la ma. Pero somos del tiempo de Antonio Ermrio de Moraes, de Bardella. Gente que pensaba en este pas, en la industria. Quien hay hoy? Cite un empresario. No hay. Brasil hizo una opcin, ya en los tiempos de Collor, de desmantelar la industria. Cuando yo llegu en la Presidencia, decidimos hacer ferrovas, pero Brasil no produca ms rieles,los importaba de Polonia, de Italia. No hacia ms durmientes, no tena ms ingenieros navales, no tena ms ingenieros ferroviarios. Todo eso lo recreamos. Un pas soberano es aquel que se ocupa de sus asuntos. No por bravata. La forma de ser importante en el mundo es tener conocimiento.Hoy no se es importante por exportar mquinas, por exportar soja, sino por exportar ingeniera y conocimiento. Para transformarse en una nacin soberana, Brasil necesita hacer lo contrario de lo que hace el gobierno Bolsonaro: creer que la educacin es inversin. Que becas para formar gente en el exterior no son gasto, son inversin. Que poner pobres en la universidad es inversin. Que hacer que los ciudadanos coman tres veces al da es una inversin. Esos canallas repiten aquello es culpa del PT, el desempleo es culpa del PT. Deben lavarse la boca antes de hablar del PT. Brasil an no quebr por causa de los gobiernos del PT. Si no fuera por nuestra decisin de hacer una reserva cambiaria de 380.000 millones de dlares, el gobierno estara mendigando al Fondo Monetario Internacional, al Banco Mundial. Brasil lleg a ser la sexta economa del mundo yhoy es gobernado por un presidente orientado por un sujeto que cree que la Tierra es plana. A mi, sinceramente, me cuesta creer que nos demos ese presente. O sea, que Brasil se dio a si mismo un presente tan destructor. Como si hubiera pasado un huracn en Florida y Brasil dijera no, vente para ac, y se trajo el huracn aqu.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Ese huracn tiene un objetivo. Paulo Guedes ha manifestado, siempre que puede, la intencin de privatizar la Petrobras. Usted cree que lo van a conseguir?

Lula.- De vez en cuando me pongo nervioso, sabe? El pueblo brasileo no sabe an los efectos de la Lava Jato en la economa brasilea. Hay muchos nmeros sofisticados. Se necesita desmenuzar eso en lenguaje popular. Necesitamos decir al pueblo cuntos millones perdieron su empleo. Son casi 50 millones de brasileos trabajando en la informalidad, haciendo trabajitos por horas

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero eso es una falla del PT.

Lula.- Tal vez sea del PT, tal vez sea de todo mundo. Tenemos que informar a la sociedad, pues ellos recurren a un discurso fcil. Ah, en la hora que falt oxigeno, es culpa del PT. Ah, no funcion, es culpa del PT. El PT, les guste o no, produjo la ms extraordinaria distribucin de ingreso en el pas. Nunca, voy decirlo con todas las letras, nunca, en ningn momento de la historia, Brasil vivi un experimento tan extraordinario de ascensin social. Afirmocon toda certeza.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Por qu el campo progresista, los partidos dichos de izquierda, no consigui capitalizar el descontento de la sociedad con Bolsonaro?

Lula.- Toma tiempo. Todo es un proceso. La victoria de Bolsonaro precisa ser relativizada. El tuvo el apoyo de 39% del conjunto de la sociedad, 55% de los votos vlidos. O sea, 61% del pueblo dijo no a Bolsonaro. No es poca cosa. Lo que necesitamostener consciencia es de que la nica cosa que no vale ahora es ponerse nervioso y dormir todos los das diciendo Bolsonaro tiene que caer. Necesitamos alertar a la sociedad sobre el proceso de destruccin en marcha e intentar comenzar a hacer que el pueblo se manifieste para no permitir esa destruccin.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Quin va a dar la alerta?

Lula.- Tenemos lderes en todos los movimientos. Tenemos gente buena. Se lanz una carta al pueblo en defensa de la soberana. Necesitamos decir a la sociedad que no da para aceptar un ministro de Educacin grosero como este. No da para aceptar un ministro de Exteriores de este estilo. El pueblo tiene de ir a la calle a exigir respeto. No estoy en contra de que Bolsonaro nomine a su hijo. La culpa es del Senado, que va a asumir la responsabilidad. Si el hijo fuera un genio, al menos un Celso Amorim, todo bien. Pero nominarlo porque aprendi a freir hamburguesas? No es posible, necesitamos alguien con un poco ms de fineza intelectual, de conocimiento de poltica externa, economa y comercio. La embajada en los Estados Unidos es la ms importante. Cuanto ms independiente sea el embajador, mejor. Colocar un a un mayordomoes un error.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Haddad desempea contento el papel de principal opositor? Usted est satisfecho con lo que el ha hecho?

Lula.- Haddad fue una sorpresa extraordinaria para el PT. Es un cuadro altamente calificado, como otras lderes en la oposicin. El PT tiene a Rui Costa, gobernador de Bahia, estado ms importante del Nordeste, y Camilo Santana en Cear. Tiene a Flvio Dino, Ciro Gomes, el compaero Guilherme Boulos, otros gobernadores, un montn de gente buena. Cul es la ventaja de Haddad? Est en el partido ms importante, el que tiene ms votos, ms experiencia.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Por qu usted est en contra de que el asuma la presidencia del PT?

Lula.- Haddad sali fortalecido de la eleccin presidencial, debera ser alguien con la capacidad de conversar con amplios sectores de la sociedad, no solo con el PT. Siel se vuelve presidente del PT, quedar marcado con la estrella del partido y ser ms difcil hacer contacto con otras fuerzas polticas. Entonces, el debe teneresa facilidad. Es eso lo que yo pienso de Haddad. Su papel es viajar por Brasil, debatir con Brasil, ayudar en la formacin poltica, hacer debate en el exterior.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Y elogiar a Moro tambin, no es cierto?

Lula.- Soy del tiempo en que mucha gente elogiaba a Moro. Quien lo criticaba eran solamente la vctima y los abogados.

Mino Carta y Sergio Lirio.- CartaCapital tambin.

Lula.- Cada vez que mi abogado enfrent a Moro, vino a conversar conmigo. Y mi decisin fue la siguiente: no hay tregua. Estoy aqu hace un ao y medio, y eso va atener un precio cuando yo salga de aqu. El Estado va atener que responsabilizarse. No sirve decir por favor, no estoy necesitando. No sirve decir: Ah, pobrecito Lula, ya tiene 74 aos, djalo ir a casa a prisin domiciliaria.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Usted realmente no va a aceptar?

Lula.- Dicen vamos a ponerle un grillete electrnico. No soy paloma mensajera. Si quieren poner cadenas, que las pongan en el pescuezo de Moro, no en mi canilla. Slo salgo de aqu con mi inocencia total. O esos canallas prueban que err o voy a probar que ellos son unos canallas y van a quedar desmoralizados. Fui criado por una mujer que naci y muri analfabeta, pas hambre junto con sus hijos, pero me dio dignidad y a eso yo no renuncio. Dignidad y carcter, Mino, no se encuentra en los shoppings, aeropuertos y supermercados. Dignidad la encontramos en nuestra formacin de cuna.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Si usted fuera absuelto, ser candidato en 2022?

Lula.- Cmo es que puedo hablar? Yo tengo 74 aos. Estoy joven. Mino sabe que yo soy una persona de mucha energa. Hasta estoy pensando en casarme (risas). Obviamente va ahaber gente mucho ms joven, con mucha ms disposicin.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Ms disposicin que usted?

Lula.- No se. Antes necesito salir de aqu, saber cmo es que estoy, cmo estn las fuerzas polticas. Obviamente hay mucha gente de 40, 50, 60 aos que pueden ser candidatos y yo me contentara conhacer campaa, no hay problema. Ahora, si no hubiera nadie capaz de derrotar esa podredumbre de elite brasilea, tenga la certeza que Lula estar en el juego.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Y ser diferente? Usted siempre fue un conciliador por naturaleza, hasta por la historia sindical. Cree an en una conciliacin?

Lula.- Conciliacin habra si yo hubiera hecho una guerra, matado a la mitad de los adversarios y, despus de ganar, fuera a negociar. Pero yo gan una eleccin en las circunstancias que fueron. De 513 diputados yo tena 91. De 81 senadores, tena 10. No hay conciliacin, usted tiene que negociar para gobernar. Es as en el mundo entero.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Calma, mire, hasta los medios vendieron esa idea de Lula es paz y amor

Lula.- No, fui yo quien vend esa idea. El paz y amor es una frase ma, si alguien la utiliza indebidamente es plagio. El lado adversario me pintaba como demonio. En 1989, la Iglesia Universal hizo un periodiquito con el siguiente titular: el demo. Si el PT gana, si yo gano, si la izquierda gana, quien gane tendr que conversar con otras fuerzas polticas. A no ser que tenga mayora en la Cmara, en el Senado, cambie completamente los 11 integrantes de la Suprema Corte. Hay una dinasta. Hay una cosa que CartaCapital podra investigar: el rbol genealgico de los representantes del sistema judicial. Estn ah desde la Independencia.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero sus gobiernos y de la presidenta Dilma Rousseff tuvieron el chance de nombrar 13 magistrados en el Supremo.

Lula.- No tuvimos chance No es as cmo se escoge. No se puede nominar por compadrazgo. Cul fue el criterio? No soy abogado, no conozco los nombres. Consultaba gente importante, vea el currculo y la trayectoria. Nunca me sent con alguien para hablar: Oiga, usted ser escogido, perotendr que votar por m. No hay gente que se casa y un mes despus estn separados? No hay equipos que contratan a un jugador por una fortuna y un mes despus el tipo est fuera porque no sirvi? Indicamos profesionales del rea. Ahora, cundo el tipo se pone la toga, el se puede creer dios, sabe? Puede pensar quien es un presidente comparado conmigo, un gobernador yo soy fulano de tal. Tengo el orgullo de nuncahaber pedido un favor. Ellos no fueron nombrados para favorecerme, sino para cumplir exactamente lo que est escrito en nuestra Constitucin.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Pero no cumplen.

Lula.- No es mi culpa. El ideal sera que el presidente que nombra pudiera destituir en funcin de un criterio. Se nombra a la persona, tiene una lista de compromisos, si faltar alguno, sale inmediatamente.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Usted cree que Trump va a ser reelecto? Cules seran las consecuencias para para Brasil y para Bolsonaro?

Lula.- Primero vamosa tener claridad, Trump gan porhaber utilizado la misma metodologa usada aqu en Brasil en 2018. El es resultado del odio, de la discordia y de la mentira. Y Hillary Clinton no era la mejor candidata. Los EE. UU. merecan algo mejor, como nosotros. Cualquiera tiene la posibilidad de reelegirse si la economa est bien. O, en el caso de los Estados Unidos, inventarse una guerra, un enemigo externo. Bolsonaro intenta crecer sobre Emmanuel Macron para intentar mostrar que es nacionalista. El no es nacionalista, es entreguista. Un presidente de la Repblica que va a pasar para la historia por saludar la bandera americana y lamer las botas de Trump. No es nacionalista. Y los militares que participan de este gobierno tambin no son nacionalistas.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Bolsonaro convoc a los brasileos a salir de verde el7 de Septiembre para mostrar patriotismo y apoyo al gobierno. Qu cree usted?

Lula.- Como yo era republicano, yo invitaba al pueblo a ir a la calle con la ropa que quisiera. Habitualmente, si usted toma todas las fotografas histricas del 7 de Septiembre, hay mucha gente de verde y amarillo, con la camiseta de la Seleccin. El pueblo usa la camiseta brasilea con orgullo, no por causa de el. Ellos intentaron usurpar el verde amarillo. Argentina es una leccin a seguir por los brasileos. Macri fue vendido como una mentira mayor que Bolsonaro aqu. Ms an, Bolsonaro se miraba en Macri como espejo del buen gobernante. No funcion. En mi opinin, Bolsonaro no va a sobrevivir. No estoy diciendo que va a caerhoy o maana, pero no va a sobrevivir polticamente a una nueva eleccin. Y creo que los sectores progresistas van a retomar varios pases, pues sus gobiernos funcionaron. Cual es el mejor pas de Amrica Latinahoy? Bolivia.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Qu piensa de la decisin de Cristina Kirchner de, ante de la persecucin que vive all,haber aceptado el puesto de vice?

Lula.- Cristina evalu varias cosas. Creo que es una decisin acertada. Muy acertada. Espero que resulte.

Mino Carta y Sergio Lirio.- Usted se da cuenta de que, si le hubiera dicho a Dilma cuando fue reelecta: Yo voy a ser su jefe de gabinete, en lugar de hacer eso cuando ya era tarde, las cosas seran diferentes?

Lula.- En el Palacio do Planalto, en ningn palacio del mundo, caben dos presidentes. Es necesario saber las circunstancias en las que, en aquella poca, despus de la una de la maana, yole haya dicho si. No lo crea conveniente polticamente, pues entrara como el salvador de la patria. Pero no vamos a discutir eso ahora, es desagradable. Si yo tuviera que citar un error, es el de nohaber asumido que yo era el candidato en 2014 y no lo asum porque me gusta Dilma, la respeto y democrticamente y ella tena el derecho de ser candidata. Despus, querer gobernar en su lugar, no da, en mi cabeza no da. No hicimos poltica correctamente. Dilma, el PT, yo, todos nos equivocamos y cosechamos lo que plantamos. La derecha enloquecida ahora pretende destruir lo poco que habamos conquistado en el rea social.

Traduccin: Pilar Troya, para Brasil de Fato.

Fuente (del original): https://www.cartacapital.com.br/politica/lula-esses-canalhas-dizem-que-o-desemprego-e-por-conta-da-dilma/
Fuente (de la traduccin): https://www.brasildefato.com.br/2019/09/12/lula-solo-salgo-de-aqui-absuelto/


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