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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 15-10-2019

Entrevista a Marcos Roitman Rosenmann sobre Por la razn o la fuerza (y II)
Vivimos un momento de involucin poltica, de un totalitarismo que se impone bajo el control de la voluntad y la prdida de la conciencia

Salvador Lpez Arnal
El Viejo Topo


Marcos Roitman Rosenmann es profesor titular de Sociologa en la Universidad Complutense de Madrid y profesor e investigador invitado en la Universidad Nacional Autnoma de Mxico. Tambin es docente en diferentes centros de Amrica Latina.

Columnista habitual del peridico mexicano La Jornada y del Clarn digital de Chile, es tambin autor de numerosos artculos en revistas especializadas y de libros imprescindibles. Entre estos ltimos cabe citar: Los orgenes del socialconformismo (2003), La razones de la democracia en Amrica Latina (2005), Pensar Amrica Latina: el desarrollo de la sociologa latinoamericana (2008), Democracia sin demcratas y otras invenciones (2008), Indignados: el rescate de la poltica (2011), Tiempos de oscuridad (2013), La criminalizacin del pensamiento (2017) y de Por la razn o la fuerza (Madrid, Akal, 2019). En este ltimo centramos nuestra conversacin.

Nos habamos quedado aqu. Por qu hemos olvidado tanto la figura de Camilo Torres? 

Como suele suceder, la historia es ingrata. Muchos nombres de grandes tericos que han sido a la vez guerrilleros y cuya vida mrtir entronca con una realidad social como la colombiana, acaban siendo invisibilizados. Es parte de la lucha por apropiarse de la realidad y por ende de la lucha de clases que se da en el espacio de la praxis terica.

El zapatismo es una va, sigue siendo una va, de emancipacin social que sigue viva? 

El zapatismo no ha perdido un pice de su vitalidad. Es un ejemplo en las formas de pensar la democracia, la participacin, los mecanismos de organizacin y lucha anticapitalista. No se podra entender ningn movimiento en defensa de la humanidad y lucha contra el neoliberalismo en el siglo XXI sin recurrir a la experiencia zapatista, sus anlisis tericos, que los tiene y que han marcado la agenda en pases como Bolivia y Ecuador en lo referente a los derechos de los pueblos originarios. Aconsejo leer los cuentos del viejo Antonio o los escritos del Subcomandante Marcos, ahora Galeano. Sus aportes a la teora poltica son de primer orden. Baste sealar que su mxima: la democracia es mandar obedeciendo es ya patrimonio de los movimientos poltico-sociales. En su contra juegan el colonialismo interno, el desprecio y el racismo poltico. Son un ejemplo y marcan agenda igualmente en los movimientos de gnero, la lucha campesina, siendo un puntal en la defensa de la dignidad y los valores que efectivamente comprometan abajo a la izquierda.

Vistas desde ahora, qu le parecen las tesis de John Holloway sobre cambiar el mundo sin tomar el poder? 

No me quiero alejar mucho de lo central de la entrevista, me refiero al libro que la motiva, Por la Razn o la Fuerza. Historia y memoria de los golpes de estado, dictaduras y resistencias en Amrica latina. No es que tire balones fuera, pero es un tema que requerira mucho espacio. Aun as, te avanzo titular.

Gracias y gracias tambin por la observacin.

Creo que fue una expresin de poca, ms que una concepcin elaborada, independientemente de sus referencias al fetichismo de la mercanca y los usos de Marx, muy cuestionables, sobre todo del libro I de El Capital. El poder forma parte de las relaciones sociales y las acciones sociales recprocas. La asimetra de las mismas conlleva una relacin de dominacin. El poder no se puede democratizar, pero s podemos crear un poder democrtico, cuestin muy diferente. Pero sin poder es imposible construir una sociedad democrtica.

El captulo IV de su libro lleva por ttulo El nuevo golpismoQu de nuevo hay en este nuevo golpismo? El a sangre y fuego de los golpes militares tradicionales? Se est refiriendo a las estrategias que toman pie en los planes y reflexiones de Gene Sharp?

Se trata de comprender los cambios existentes en las estrategias seguidas despus de la cada del muro de Berln. Tras la debacle de la URSS y los pases del Este, pareciera ser que no era necesario recurrir a los golpes de estado para cambiar el rumbo de los acontecimientos. Incluso se pens en la derrota de cualquier alternativa al capitalismo. En dichas circunstancias, pocos podan prever el triunfo de opciones como Chvez en Venezuela, Lula en Brasil, Evo Morales en Bolivia, Lugo en Paraguay, Manuel Zelaya en Honduras o Rafael Correa en Ecuador. Las alarmas se encendieron nuevamente. Sin embargo, las fuerzas armadas estaban marcadas y su papel en los tiempos de guerra fra las inhabilitaba para ser sus principales protagonistas. Mejor que en la alianza cvico-militar las fuerzas civiles ganaran espacios y el golpe se trasladase de los cuarteles a las instituciones representativas como el poder judicial, legislativo o los institutos electorales capaces de organizar un fraude. Desde luego las visiones de Sharp, largamente desarrolladas en el libro, son parte de la estrategia desestabilizadora de los gobiernos populares. Pero para eso mejor leer el libro.

De acuerdo. El ltimo apartado del libro lleva por ttulo Breve cronologa de golpes de Estado en Amrica Latina, una cronologa escrita por usted en colaboracin con Eduardo Fort. Ser una breve cronologa pero son muchos los golpes referenciados! Cuntos en total? Qu concepto usan aqu de golpe de Estado? 

Son los golpes de estado que marcaron puntos de inflexin en la historia de los pases. Fue una seleccin donde se dej de lado las asonadas, golpes parciales, ruidos de sables, conspiraciones, sabotajes o intentos fallidos. En este sentido la cronologa alcanza el centenar. Se podra ampliar, pero resultaba un ejercicio academicista ms que explicativo.

Permtame algunas preguntas de actualidad: qu ha pasado en Ecuador entre los gobiernos de Rafael Correa y los de Lenn Moreno? Julian Assange es una pieza entregada al poder de los poderes? 

Algo se trata en el libro, ya que se entreg para imprenta inmediatamente del golpe de estado fallido orquestado por el seudo presidente autoproclamado Guaid en Ccuta en 23 de marzo. Los procesos polticos en especial en Ecuador, viene precedido de una involucin poltica y decisiones que han ido destruyendo el proyecto PAIS y de ciudadana plena. Ms que entrega a los poderes, es una traicin a la revolucin ciudadana. No es la primera ni ser la ltima ocasin que se produzca. Amrica latina est llena de cipayos que prefieren la sumisin a los Estados Unidos que defender la dignidad y la soberana.

Qu est pasando en Venezuela? Podemos hablar, tambin, de un golpe institucional o de un golpe institucional junto a estrategias complementarias con los mismos fines? 

La dualidad de poderes que se pretende crear enfrentando al ejecutivo con el legislativo, la Asamblea Nacional, es un ardid que no ha tenido sus frutos. La oposicin campa por sus fueros, llama directamente al golpe de Estado. Ha perdido elecciones una y otra vez, tanto como referndum revocatorios. A fracaso y frustrada, ha pasado directamente al sabotaje, el llamamiento a la intervencin extranjera, el boicot, el mercado negro, la desestabilizacin. Un asedio que pretende destruir el pas por hambre y falta de recursos. Estados Unidos se ha convertido en el actor ms destacado en Venezuela, su objetivo recuperar el petrleo y las riquezas bsicas. Nuevamente cito el texto, en el hay un extenso apartado subtitulado: Venezuela de Chvez a Maduro, 20 aos de sedicin golpista.

Ms all de lo sabido, cree usted que fue asesinado Hugo Chvez o una afirmacin as es una fantasa irresponsable?

Creo que entra ms en el campo de la poltica ficcin o los relatos fundados en la teora de la conspiracin. Aunque por las mltiples ocasiones que la CIA y los Estados Unidos se intent acabar con la vida de otros dirigentes como Fidel Castro, todas documentadas, alienta esta lnea de anlisis.

Bolivia est en peligro o sigue una senda muy moderada que, por el momento, no perjudica a los intereses de los grandes poderes?

Todo proyecto poltico antiimperialista, nacional y anticapitalista como representa Bolivia perjudica a los intereses de las grandes corporaciones trasnacionales y, si se me permite, el llamado complejo industrial-militar-financiero. Solo cabe mencionar las presiones que se reciben cuando se trata del control del gas natural, tanto como de los recursos del agua, estao o petrleo. Bolivia ha sido un pas que se ha visto esquilmado de ms de la mitad de su territorio en diferentes guerras con Chile, Brasil y Paraguay. Desde luego que est en peligro. La plutocracia boliviana es de las ms racistas y reaccionaras del continente, nunca cejar en el empeo de recuperar su poder.

Qu ha pasado, qu est pasando en Nicaragua? Algunos analistas afirman que Daniel Ortega se ha convertido en un gobierno dictatorial. Nada que ver con el Ortega del primer sandinismo.

Nicaragua duele. Sobre todo porque significa tener claro principios antes que defender desde lo ideolgico, lo indefendible. Los planes neoliberales fueron aplicados por Ortega. No se puede aducir a un antiimperialismo en abstracto, para defender a un gobierno que encarcela y reprime a un sector importante de quienes lucharon contra la tirana somocista. Me refiero a Ernesto Cardenal, Mnica Baltodano, y muchos dirigentes que hoy estn demandando el fin de la autocracia del matrimonio. Es cierto que la derecha tendr sus expectativas, pero la dupla Ortega-Murillo no es representacin digna del sandinismo. Lamentablemente la respuesta ha sido el insulto, la descalificacin y el sectarismo de quienes dicen defender el proyecto sandinista. Un contrasentido propio de tiempos donde cualquier crtica se consider un acto de traicin. Y se pasaba a la condicin de agente del imperialismo. Baste recordar Roque Dalton, gran poeta, premio Casa de las Amricas en 1970, militante comunista salvadoreo, asesinado a manos de Joaqun Villalobos, comandante del FMLN hoy en Estados Unidos. Se le peg un tiro bajo la acusacin de agente de la CIA y traidor.

Lo recuerdo muy bien, muy bien. Estudi con la hermana de Roque Dalton en Barcelona. Tras lo sucedido, por ejemplo, en Brasil y en Argentina, ha girado Amrica Latina a la derecha?

Creo que existen muchos tpicos. Es cierto en un momento, existi un balance favorable a las polticas antiimperialistas y nacionalistas tal y como se entiende en Amrica latina, es decir anti-oligrquicos y de integracin regional sin Estados Unidos en las organizaciones regionales como lo son el TIAR y la OEA. La creacin de CELAC, Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribe en 2010, hizo albergar esperanzas, tanto como UNASUR, el Banco del Sur, sin olvidar Telesur.

Efectivamente, el golpe de Estado en Brasil y el triunfo de Macri en Argentina ha sido un revs al que se une Ecuador. Se vive un proceso de involucin poltica. Sin embargo, no es posible olvidar que la mayora de los pases de la regin estn gobernados por las plutocracia,s en sus viejas frmulas o en sus nuevas mutaciones. Si exceptuamos Venezuela asediada, Cuba y Bolivia, costara referirse a gobiernos de izquierda o progresistas. Mxico es una incgnita con AMLO. 

Qu causas defiende Espaa en Amrica Latina? Piensa en los pueblos hermanos o en los intereses de las corporaciones espaolas? 

Breve pero claro. Slo piensa en sus empresas y obtener el mximo de ganancias. La demagogia es otro cantar. En el ltimo viaje de Felipe VI a tierras latinoamericanas, especficamente Argentina, apoy las reformas de Macri y seal que los intereses econmicos de las empresas como Repsol, Banco de Santander, BBV, Iberdrola, Endesa, Aguas de Catalua, ACS, constituyen la mayor preocupacin del gobierno de Espaa en su relacin con los gobiernos latinoamericanos. Es decir, proteger sus inversiones.

Casi lo mismo respecto a la Unin Europa. La UE apoya las causas democrtico-populares latinoamericanas?

NO.

No exagera un poco cuando escribe, le cito, Uno de los pilares del Chile actual, orgullo de la lite poltica de la Derecha y la Concertacin, lo constituye los 1.556 centros de tortura, detencin y muerte diseminados por todo el territorio...?

Es una manera de expresar la complicidad de los partidos polticos y los gobiernos que han dirigido Chile desde 1989 cuando se trata de poner en solfa las violaciones de los derechos humanos, encubrir a torturadores, tanto como justificar las desapariciones y los crmenes de lesa humanidad cometidos durante la tirana. As, bajo el supuesto xito del modelo econmico se busca pasar pgina. Por ello se subraya que la violacin de los derechos humanos constituye un problema de carcter esttico que no debe de afectar la reconciliacin ni los pactos de transicin. Recordemos que hoy, en Chile, sigue vigente la Constitucin de 1980, es decir la pinochetista. No olvidemos que Alejandro Foxley, vicepresidente de Chile durante el gobierno de Michelle Bachelet, sealo que Pinochet haba pasado el test de la historia, ya que haba cambiado la vida de todos los chilenos para bien y no para mal. Adems de haber puesto a Chile en un proceso irreversible de progreso y bienestar.

Una pregunta que acaso no debera hacerle: usted estuvo represaliado por la dictadura fascista de Pinochet, qu recuerdo tiene de todo aquello? Pas lo que pas y no pudo hacerse otra cosa que la que se hizo? La derrota fue inevitable?

Creo que una parte de esta reflexin est contenida en la introduccin del libro. Los recuerdos personales tienen el valor de indicarme que no se debe renunciar a los principios, a la dignidad y las luchas democrticas por una versin edulcorada del capitalismo neoliberal. Igualmente, hay que perseverar, y tener claro que la mentira, la farsa y la traicin constituyen la manera de ser de las derechas y el fascismo criollo. La derrota nunca es inevitable. El golpe de Estado se produce no por el fracaso del proyecto de la Unidad Popular sino por la intervencin del imperialismo norteamericano y los intereses bastardos de las plutocracias. No es un reclamo nostlgico o una reminiscencia de las luchas anticapitalistas. La va chilena al socialismo est vigente y sus postulados no han perdido validez. Por desgracia, las alamedas por donde pase el hombre libre, no se abren tan fcilmente, parafraseando a Salvador Allende. Chile tiene una deuda con quienes dieron su vida por la libertad, la democracia y el socialismo

Voy acabando. En su A modo de eplogo recuerda las palabras finales imborrables de Salvador Allende y finaliza con esta advertencia: Si la finalidad de los golpes es torcer la voluntad de un pueblo, suprimir derechos y libertades, recibir rdenes del exterior y asumir los postulados de organismos internacionales, bancos, troikas, transnacionales y del complejo industrial-militar financiero, sin rechistar, el golpe constitucional triunfa sin disparar una sola bala. Ese es el peligro al que nos enfrentamos. Desenmascararlos es labor de todos aquellos que se sientan comprometidos con la libertad, la justicia social, la democracia y el socialismo. Es este entonces el programa de nuestra hora?

Vivimos un momento de involucin poltica, de un totalitarismo que se impone bajo el control de la voluntad y la perdida de la conciencia. Es el triunfo de un cuarto Reich que se impone no solo militarmente, sino culturalmente. No creo que los idelogos de la Alemania nazi pensaran nunca que se podra dominar el mundo de forma tan eficiente controlando las mentes hasta el extremo de criminalizar el pensamiento. Hoy nadie se opone a las acciones de Estados Unidos, no hay gobiernos en Occidente que cuestionen y contradigan sus polticas hasta el extremo de plantarle cara. Hoy la explotacin y la destruccin del planeta es el peligro que enfrentamos de all que el programa sea anticapitalista y en defensa de la humanidad. Nos jugamos mucho en el envite.

Quiere aadir algo ms?

Creo que despus de lo dicho, el cansancio aflora. Lo mejor es animar a la lectura del libro y agradecer la entrevista.

Soy yo quien debo agradecer sus respuestas, su tiempo y su magnfico libro.

Fuente: El Viejo Topo, n. 380, septiembre de 2019.

Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Marcos Roitman Rosenmann sobre Por la razn o la fuerza. Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en Amrica Latina (I). El dlar sigue mandando y por ello el cuarto Reich habla ingls y se mide en dlares http://www.rebelion.org/noticia.php?id=261432


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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