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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 08-10-2019

Entrevista a Marcos Roitman Rosenmann sobre Por la razn o la fuerza
El dlar sigue mandando y con ello el cuarto Reich habla ingls y se mide en dlares

Salvador Lpez Arnal
El Viejo Topo


Marcos Roitman Rosenmann es profesor titular de Sociologa en la Universidad Complutense de Madrid y profesor e investigador invitado en la Universidad Nacional Autnoma de Mxico. Tambin es docente en diferentes centros de Amrica Latina.

Columnista habitual del peridico mexicano La Jornada y del Clarn digital de Chile, es tambin autor de numerosos artculos en revistas especializadas y de libros imprescindibles. Entre estos ltimos cabe citar: Los orgenes del socialconformismo (2003), La razones de la democracia en Amrica Latina (2005), Pensar Amrica Latina: el desarrollo de la sociologa latinoamericana (2008), Democracia sin demcratas y otras invenciones (2008), Indignados: el rescate de la poltica (2011), Tiempos de oscuridad (2013), La criminalizacin del pensamiento (2017) y de Por la razn o la fuerza (Madrid, Akal, 2019). En este ltimo centramos nuestra conversacin.

Mi enhorabuena por su nuevo libro. Voy a dejar en el tintero muchas preguntas por la riqueza informativa y argumentativa de su ensayo. Djame preguntarle en primer lugar por la portada. A qu situacin hace referencia?  

Es el Estadio Nacional de Santiago de Chile. Uno de los primeros campos de concentracin habilitados por las fuerzas armadas. All fueron trasladados miles de personas, muchos de ellos seran torturados, asesinados o desaparecidos. La foto refleja el desconcierto y la incredulidad de quienes fueron trasladados all desde los centros de trabajo, universidades, instituciones pblicas, poblaciones o directamente de las detenciones en casas, sindicatos y organizaciones populares. Hoy se reserva un espacio en dicho recinto como parte de la memoria historia. La escotilla 8.

Copio la dedicatoria del libro: A todas las vctimas que sufren la persecucin anticomunista, dan sus vidas y combaten la explotacin capitalista. A los trabajadores de Nuestra Amrica que luchan por romper la dependencia imperialista. Cuntos trabajadores, cuntos luchadores, han dado su vida en ese combate? Ha valido la pena, siguen valiendo la pena, tanto dolor, tanta muerte, tanta tragedia?

 

Siempre. Hoy ms que nunca. La lucha antiimperialista, en los pases de Amrica latina donde la dominacin capitalista, adopta formas de dependencia colonial, industrial, financiera y tecnolgica, obliga, en ocasiones, a entregar lo ms preciado, la vida. Ese fue el camino seguido por hombres y mujeres, jvenes que sin dudarlo emprendieron el camino de las luchas por la emancipacin, la soberana, la democracia y el socialismo, bajo la bandera de la generosidad. La historia est plagada de ejemplos. Jos Mart, Emiliano Zapata, Augusto Cesar Sandino, Farabundo Mart, Ernesto Che Guevara o Salvador Allende, muestran el camino. En ellos se condensa la dignidad de los pueblos de Nuestra Amrica sobre los cuales se levanta el proyecto anticapitalista.

Ha pretendido al escribirlo una especie de versin actualizada de Las venas abiertas de Amrica Latina, del nunca olvidado Eduardo Galeano? 

No. Eso es imposible. El texto de Eduardo Galeano es una historia donde, como su nombre indica, se expresa el dolor y las traiciones de las plutocracias a sus pueblos. Su lectura crea un sentimiento de rabia y en ocasiones un dolor inmenso. Pero su relato es una historia novelada. Es un libro donde muchos latinoamericanos han tenido un primer contacto con la realidad del continente. Eso es insuperable. No hay lugar a la comparacin. Por la razn o la fuerza es un anlisis para que sus lectores vean como se han gestado los golpes de Estados, sus actores, sus consecuencias, las complicidades con los centros imperiales, y como las clases dominantes en Amrica Latina nunca han renunciado a dicha tcnica como parte de su estrategia para mantener el poder. Es tambin la historia de las resistencias y de la memoria donde se deja constancia de una mxima: nunca se ha dejado de combatir ni resistir a las tiranas que usurpan por la fuerza y derrocan a gobiernos legtimos salidos de las urnas.

Titula su libro: Por la razn o la fuerza. Extraa disyuntiva. Qu razn, qu fuerza? De quin, de quines? Para conseguir, qu finalidades? 

El encabezado es el lema del escudo chileno. Texto por otra parte que ha sido debatido y se ha intentado modificar, no con mucho xito. Es una de las mximas del positivismo que de forma modificada est en la ensea de Brasil: Orden y Progreso. La razn: la de las oligarquas criollas que se impuso frente al proyecto democrtico de las burguesas progresistas y lderes como Manuel Rodriguez en Chile, Morazn en Centroamrica, Benito Jurez en Mxico, Jos Artigas en Uruguay. La fuerza: aquella proveniente de los caudillos militares de la post-independencia. Autocracias forjadas con el apoyo del imperialismo ingls o estadounidense que se dieron a la terea de exterminar los pueblos originarios, realizar las guerras civilizatorias. En el libro se da buena cuenta de ello.

El subttulo del libro Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en Amrica Latina. Qu debemos entender por golpe de Estado?

Una tcnica para romper el orden constitucional legtimo. Sus modos y formas han ido evolucionando en la medida que los mecanismos y dispositivos dentro de las estructuras sociales y de poder se hace ms compleja. El quiebre constitucional es lo que caracteriza dicha tcnica de toma del poder poltico.

Ha habido algn golpe de estado favorable a los intereses populares? Si fue as, ha quedado algn legado positivo de todo aquello? 

Como tcnica, efectivamente no tiene color poltico. Pero histricamente, al menos en Amrica Latina, y no hay que confundir con una Revolucin o un proceso insurreccional, su utilizacin ha sido la forma por excelencia de las clases dominantes para impedir el desarrollo de los procesos democrticos. En este sentido, como casos extraordinarios, donde su impulso fue articulado por jvenes nacionalistas de raigambre popular y anti-oligrquico en su proyeccin. Velazco Alvarado en Per 1968 y Omar Torrijos en Panam ese mismo ao. El caso ms efmero de Juan Jos Torres en Bolivia en 1970, derrocado casi inmediatamente por Hugo Banzer. En Per una reforma agraria, leyes laborales, derechos sindicales, participacin popular y nacionalizaciones de las riquezas bsicas, ms tarde revertidas por los mismos que retornaros al poder en 1975. En Panam, la nacionalizacin del Canal de Panam, con los acuerdos Torrijos-Carter que no es poco.

Es un lugar comn entre pensadores y activistas de izquierda asociar golpes de fuerza con los intereses de grandes corporaciones. Cree que es una conjetura precipitada o bien hay hechos que corroboran ampliamente esa afirmacin? 

No creo que sean conjeturas afiebradas propias de teoras conspirativas. En el libro se citan los documentos del departamento de Estado para casos como Chile, Argentina, Brasil, Guatemala o Repblica Dominicana, adems de El Salvador, Honduras, Ecuador, Bolivia, en fin de casi todo los pases, inclusive, en Mxico, cuando se frustro el golpe contra el general Lzaro Crdenas tras la nacionalizacin del petrleo. Los nombres de las compaas van desde ITT, Anaconda, Ford, las siete hermanas del petrleo, hasta el capital financiero y la banca. La lista es interminable, en el libro se cita y da cuenta de la documentacin histrica.

Le pregunto lo mismo que antes por el concepto de dictadura. A qu llama usted dictadura? Por ejemplo, es democrtico o dictatorial el sistema poltico colombiano? 

La dictadura es un estado de excepcin cuyo objetivo, en sus orgenes histricos, fue entregar el poder por un tiempo limitado al CESAR, para restablecer el orden poltico amenazado bien internamente o por guerra. De all el concepto cesarismo democrtico. En nuestro articulado contemporneo desde el desarrollo constitucional, se entiende como un Estado de Sitio, emergencia o de excepcin, donde se limitan los derechos civiles y polticos y restringe el poder al legislativo, segn el caso. Son momentos de crisis donde el poder se concentra.

En cuanto a Colombia, ni democrtico ni dictadura, es un Narco-Estado. Un orden autoritario, antidemocrtico, cuya caracterstica es la militarizacin del poder.

Cuando se habla de los golpes blandos o institucionales -el impeachment por el que el Congreso y el Senado de Brasil destituyeron en 2016 a Dilma Rousseff sera un ejemplo-, de qu se habla exactamente? Cunto de blandos son esos golpes blandos?

El concepto es muy laxo. El abanico de los llamados golpes blandos, es muy amplio. Su definicin hace referencia al papel de las fuerzas armadas como actor fundamental o como valedor de la trama cvico-militar. El grado de violencia suele ser la medida. Sin embargo, ello encubre la represin selectiva. Casos de Honduras contra el presidente Manuel Zelaya o en Paraguay como Fernando Lugo. En definitiva, es el uso abusivo del derecho y su manipulacin, la llamada guerra jurdica, lo que identifica la tcnica del golpe blando. En Chile se intent en marzo de 1973, conseguir los dos tercios de las cmaras para derrocar el gobierno de la Unidad Popular. Tras su fracaso, al igual que en Espaa en 1936 con la CEDA, su derrota supuso el alzamiento militar y el golpe de Estado. El impeachment no debe entenderse como una accin torticera, lo es cuando se rompe su sentido jurdico. En Estados Unidos, por ejemplo Nixon renunci ante la posibilidad de ser enjuiciado. En Amrica Latina no todos los pases reconocen la posibilidad de destitucin del presidente. Pero cuando se ha utilizado, lo ha sido de manera bastarda y rompiendo su espritu.

Su libro revisa y actualiza uno anterior publicado en 2013, Tiempos de oscuridad. Hay novedades importantes en el nuevo libro? 

S. Ms que una ampliacin es una reformulacin del mismo. Cobran importancia los movimientos sociales de resistencia, las luchas contra las dictaduras que estaban ausentes. Las formas en las cuales se dieron los procesos de memoria historia. El arte, la literatura, arquitectura, moda, cine, poesa, cancin, donde se expresa la memoria colectiva y desde las cuales se mantuvo la unidad y la esperanza. Igualmente las formas de evadir la censura, los mecanismos de control. Las luchas de gnero, sus organizaciones, su papel en la resistencia y su rol protagnico en las luchas democrticas en medio de una sociedad patriarcal. Igualmente el lugar de la seguridad estratgica de Estados Unidos para Amrica latina. El Plan Colombia, las leyes de amnista, los informes contra los crmenes de lesa humanidad, la operacin Cndor. En fin aconsejo que se lea el libro. Los procesos de transicin, la cultura de la resistencia y la necesidad de mantener viva la lucha para hacer posible la mxima de Sbato: Nunca Ms.

Abre su Introduccin con unas palabras de realismo sucio o muy sucio- de 1973 del doctor y Premio Nobel de la paz Henry Kissinger. Con estas en concreto: Controla los alimentos y controlars a la gente; controla el petrleo y controlars las naciones, controla el dinero y controlars el mundo. Verdaderas en opinin? Los siguen siendo?

Ser lacnico. Basta un ejemplo. Es cosa de ver como se estrangula hoy a Venezuela. Se le retienen sus fondos en organismos internacionales, se le priva de su oro. Se bloquean sus cuentas. El Dlar sigue mandando y con ello el cuarto Reich habla ingls y se mide en dlares.

Le pido un comentario: en octubre de 1973 ms de 170 graduados en la Escuela de las Amricas eran jefes de gobierno (Hugo Banzer, Ros Montt, Videla por ejemplo), ministros, generales o jefes de inteligencia de sus pases. Es una exageracin? Un buen clculo? Qu inferencia pueden extraerse de ese dato?

En el libro, la lista es extensa. Se trata de la total dependencia ideolgica, tecnolgica y por ende el manejo de las fuerzas armadas. La doctrina de seguridad nacional, el anticomunismo y el plegarse a Estados Unidos en las estrategias militares. No hay autonoma militar. Su papel es definido desde el pentgono. En el texto hay un capitulo in extenso sobre dicha relacin.

Unas palabras del Secretario de Defensa, Robert McNamara, ante el Congreso de Estados Unidos y ya en 1967!: Nuestro objetivo en Latinoamrica es ayudar, donde sea necesario, al continuo desarrollo de las fuerzas militares y paramilitares nativas capaces de proporcionar, en unin a la polica y otras fuerzas de seguridad, la necesaria seguridad interna. Medio siglo ms tarde, sigue siendo el mismo eje vertebrador de la poltica usamericana respecto a Amrica Latina?

La trada seguridad, democracia y desarrollo defini el papel de Estados Unidos en tiempos de guerra fra para Amrica Latina. Las leyes de defensa de la democracia, bajo la doctrina Truman, sell el pacto entre las clases dominantes nativas y los Estados Unidos. Fue el tiempo donde se ilegalizaron los partidos comunistas, la guerra sucia se cobr miles de vctimas, y la lucha antisubversiva termin por consolidar las dictaduras en los aos sesenta y setenta. Para evitar procesos democrticos y revolucionarios, que siguiesen la estela de la Revolucin Cubana, Kennedy potenci propuestas anticomunistas reformadoras profundamente anticomunistas en medio de campaas de miedo y terror psicolgico.

Hoy se mantiene bajo otras formas. Es el paso del capitalismo analgico al capitalismo digital. De la biopoltica a la psicopoltica. La guerra es por el control de la conciencia como mecanismo de sumisin y obediencia. La estrategia se moderniza, si vale la expresin. Drones, narco-poltica, paramilitares, medios digitales, ciber-control.

La historia de Amrica Latina est llena de sobresaltos, seala en la Introduccin. Por una parte, las luchas democrticas y los avances en derechos; por otra, los procesos de involucin. Las burguesas latinoamericanas, aade, no han tenido rubor en acudir a los golpes de Estado cuando han sido derrotadas en las urnas. Se puede seguir hablando en estos mismos trminos o esas burguesas tienen actualmente otras formas de intervencin?

 

Bueno, los mecanismos de interrumpir procesos democrticos han sido variados. Fraude electoral, asesinato de los dirigentes, magnicidio, guerra judicial. Hoy, encarcelamiento de candidatos presidenciales que alteren el orden neoliberal. Sin olvidar el uso del miedo como arma poltica. Su arsenal de tcnicas es variado. Lo que no hacen es renuncian a su poder y sus ganancias. Harn lo que est a su alcance para lograrlo, no te quepa duda. Hoy Venezuela es un buen ejemplo. Hasta la invasin de una potencia extranjera o una guerra civil.

Dnde se puede ubicar Uruguay en los procesos de cambios en Amrica Latina? 

Buena pregunta. Como todo proceso histrico no se puede establecer un patrn comn para Amrica Latina. Lo cierto es que los procesos polticos, en ocasiones, estn condicionados por el carisma de sus dirigentes. Ese es el caso de Uruguay y Jos Mjica, que le dio un sello especial a su mandato, pero ello no supone que el proyecto se aleje de lo que fueron los llamados gobiernos progresistas. Hubo medidas de gran impacto como la legalizacin de la marihuana. Hoy el nuevo presidente, Tabar Vzquez vuelve a los mismos usos y costumbres del poder tradicional. Mjica no pudo modificar ni cambiar la organizacin del capitalismo uruguayo, ni siquiera modificar sus estructuras. Como gobierno del Frente Amplio su accin poltica fue muy limitada. Como vida ejemplar un camino a seguir. 

La influencia que ejercen Rusia y China en algunos pases latinoamericanos, transita por la misma senda que la influencia estadounidense? 

No. Las formas y los mecanismos de intercambio son diferentes. No intentan imponer doctrinas, ideologas o interferir en la poltica interna. Es necesario recordar que el principal socio de China en Amrica Latina es Chile. Rusia y China estn a millones de kilmetros de distancia, su capacidad de influencia es al menos, desde su proyeccin geopoltica, limitada. Para Estados Unidos, Amrica Latina sigue siendo su patio trasero con todo lo que ello implica. En el libro hay todo un apartado dedicado a dicho anlisis compartido con Maria Jos Rojas.

Hace usted referencia a una obra de Alexander Hamilton, El Federalista. La califica como una de las obras ms importantes en la historia poltica y constitucional. Por qu es tan importante, en su opinin, esta obra del que fuera primer Secretario de Tesoro? 

Hay que sealar que son los escritos que dieron lugar a la primera gran Constitucin y que hoy se mantiene vigente en Estados Unidos. En ella se recogen derechos sociales y polticos antes fragmentarios, nunca recogidos en un texto constitucional. Pero no fue solo Hamilton, sino John Jay y Madison quienes en una serie de artculos pusieron las bases. Fueron sus concepciones sobre la divisin de poderes y su independencia, sus contrapesos, los derechos polticos, la manera de entender los espacios pblicos y privado y la supremaca de la Constitucin frente a las leyes tipificadas en cdigos, lo que termin por convertirla en un punto de referencia. .

La literatura latinoamericana, ha estado siempre a la altura de las circunstancias? Ha defendido siempre la dignidad de los pueblos? Hay casos que siguen deslumbrando y nos llenan de admiracin. Por ejemplo, el caso de Rubn Daro del que usted nos habla en su libro (cita por extenso su Oda a Roosevelt). 

El pensamiento no es lineal. La cultura es parte de un lenguaje, de una lgica significante enraizada en las costumbres, los smbolos, las tradiciones y sobre todo las diferentes maneras de concebir la realidad. Desde la novela histrica, costumbrista, romntica, hasta la poesa, pasando por el gnero de ficcin o policiaco son parte de la memoria colectiva y social de los pueblos.

En este sentido no es la literatura en abstracto la que estn a la altura. Son quienes han querido convertirse en notarios de sus tiempos quienes hacen de sus obras deslumbren y traspasen la coyuntura. Rubn Daro, Garca Mrquez, Alejo Carpentier, Pablo Neruda, Isabel Allende, Gioconda Belli, Gabriela Mistral, Helena Paniatowska, Mario Benedetti, Paco Taibo II, Eduardo Galeano, Juan Carlos Onetti, Ernesto Sbato, y aunque nos pese por sus posiciones polticas reaccionarias, las descripciones que realiza Vargas Llosa de las dictaduras son de obligada lectura, tanto como la obra de Jorge Luis Borges.

No quisiera dejar de mencionar a grandes escritoras que han relatado los tiempos abyectos de las dictaduras como Liliana Heker, Elsa Osorio, Laura Alcoba, Alejandra Laurencich o Marta Dillon. En el libro se detallan con ms profundidad. Pero tampoco podemos olvidar los cantautores: Vctor Jara, Mercedes Sosa, Atahualpa Yupanqui, Silvio Rodriguez, entre otros.

Tomemos un descanso. Le pregunto a continuacin por la figura de Camilo Torres. 

Cuando quiera.

 

Fuente: El Viejo Topo, n. 380, septiembre de 2019.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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