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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-10-2019

Entrevista a Eduardo Viveiros de Castro, uno de los antroplogos ms influyentes del planeta
Estamos asistiendo a una ofensiva final contra los pueblos indgenas

Thiago Domenici y Ciro Barros
Agncia Pblica (Brasil)


Thiago Domenici. Un seor que admiras, Claude Lvi-Strauss, tiene una frase como esta: Mi deseo es un poco ms de respeto por el mundo que comenz sin el ser humano y terminar sin l. Esto es algo que debemos tener siempre en cuenta. Hasta qu punto lo que dice se refiere al momento en que vivimos?

Esa frase est en un libro publicado en 1955, Tristes trpicos, el libro quizs ms conocido por l fuera de la antropologa ms especializada. Es un libro que refleja muchas cosas, desde un cierto pesimismo filosfico muy importante dentro de la imaginacin de Lvi-Strauss, como una observacin, en primer lugar, absolutamente cierta. Es interesante cmo es una observacin que es, digamos, una obviedad, porque el mundo comenz sin el hombre y terminar sin l, y, al mismo tiempo, es una obviedad que necesita ser recordada. En primer lugar, porque adems de olvidarlo, a menudo se construyen vidas, y en segundo lugar, porque en ese momento concreto algo que se dijo hace 50 aos, 60 aos adquiere de repente una relevancia actual hasta cierto punto inesperada.

Y aunque Lvi-Strauss ya haba advertido del hecho de que la marcha de la llamada civilizacin occidental implicaba necesariamente la destruccin de sus propias condiciones materiales de existencia y, por lo tanto, era un proyecto de civilizacin suicida, a menudo sita ms especficamente en la civilizacin occidental de origen europeo esta idea de que es una civilizacin que consume cantidades absurdas de materia y energa, y que est produciendo entropa, est produciendo desorganizacin del cosmos terrestre y, por lo tanto, no puede proceder de esta manera. De hecho, est contribuyendo al final de la especie, en cierto sentido.

Esta idea de que el mundo comenz sin el hombre y que, como bien sabemos, terminar sin l, dice respecto a lo rpido que ser este fin. Cundo terminar todo sin l? La impresin que uno tiene es que este fin se nos acerca con ms rapidez de la que uno se imagina. Pero si bien eso es cierto, la idea de que la crisis actual, el cambio climtico, la crisis de todos los sistemas geofsicos, geoqumicos, del planeta, implica necesariamente la desaparicin de la especie humana, tal vez sea un poco exagerada. Porque es probable que no todas las especies desaparezcan y que las condiciones de vida sean mucho ms difciles de lo que han sido en los ltimos 10 mil aos, que es el tiempo que tenemos de historia, el llamado Neoltico de la historia, esta fase climtica en la que han surgido todas las cosas de las que estamos orgullosos como civilizacin: la escritura, la ciudad, las artes, etc.

Y es muy probable que estas condiciones impliquen un shock poblacional en la especie que no sabemos exactamente cundo, cmo y qu va a implicar. As pues, la frase de Lvi-Strauss es oscura, sobre todo, porque adquiri una urgencia, una cualidad que tal vez no tena en 1955 y que podra considerarse como una frase potica, oscura, pero slo potica. El tiempo verbal de repente se volvi ms complicado. No es, tal vez, va a terminar, sino se est terminando.

Thiago Domenici. En algunas entrevistas, te he visto decir que eres pesimista, pero en qu momento de tu carrera fuiste menos pesimista? Y cmo te caracterizaras hoy en da?

Creo que soy pesimista, s, en varios niveles y de diferentes maneras. En cierto modo, soy pesimista en el sentido de que Lvi-Strauss era pesimista cuando dijo que la especie estaba colaborando con su propia extincin, a partir de los representantes de las especies que se consideran las ms avanzadas, las ms evolucionadas, en la vanguardia, y que son precisamente las que estn contribuyendo de la manera ms radical al deterioro de las condiciones materiales de supervivencia de la especie.

En otro sentido, soy pesimista porque no veo con gran esperanza la capacidad de los Estados-nacin, de los gobiernos mundiales, para cambiar efectivamente con la radicalidad que imponen las condiciones de existencia de las sociedades avanzadas -en particular, las tecnolgicamente avanzadas- para que se frene la velocidad de deterioro del sistema termodinmico de la Tierra.

Por lo tanto, es un pesimismo en el sentido de que no tengo mucha fe en el paso de la racionalidad individual, es decir, de las personas que son capaces de percibir que las cosas van muy mal desde el punto de vista de las condiciones de la existencia, de la racionalidad colectiva y, por lo tanto, para que los movimientos sociales, el gobierno, la ONU, quienesquiera que sean, tomen efectivamente medidas que impliquen un cambio drstico, radical y dramtico en el modo de vida que consideramos ideal y que, sin embargo, es precisamente lo que est produciendo la destruccin del planeta.

Estoy hablando de un auto, estoy hablando de petrleo, estoy hablando del uso de energa elctrica, estoy hablando del consumo de energa, ya sea fsil, ya sea de otras fuentes, el consumo en general, per cpita, de energa, los residuos, la produccin de residuos, etc.

Es en este sentido que soy pesimista.

Ms all de lo que estamos viendo, algo que nadie imagin, tal vez, que es una marea fascista mundial encabezada por la primera potencia mundial (Estados Unidos), que pronto ser la segunda potencia mundial. La otra (China) siempre ha sido lo que es, hace 5.000 aos, siempre ha sido un rgimen autocrtico, siempre ha sido un rgimen imperial, en cierto sentido.

Brasil, para m, es un gran motivo de pesimismo, pues el hecho de que nunca hayamos saldado cuentas con la dictadura -es una lstima que Brasil no haya hecho lo que hicieron Argentina, Chile- y el hecho de que vivimos -y hoy est ms claro que hace diez aos- como una democracia tutelada, consentida en cierta medida por los militares. Desde la proclamacin de la Repblica, este ha sido ms o menos siempre el caso. Lo que es an ms pattico, porque dejamos una monarqua extranjera por una repblica protegida por los militares. As que, realmente no tenemos mucho que celebrar.

Por otro lado, este es un pas que todava est marcado por una estructura profunda de su naturaleza, la esclavitud. En cierto modo, sigue girando en torno a una forma de ser, de pensar, de actuar, que est contenida en la memoria de la esclavitud. No slo el racismo, sino la relacin del poder pblico del gobierno con las poblaciones negras y pobres de Brasil, el genocidio entusiasta practicado por los gobernantes.

Y ahora estamos en una situacin en Brasil donde hay que usar un vocabulario de psicopatologa para hablar de los que estn en el gobierno. Este gobernador (de Ro de Janeiro, Wilson Witzel) es un psicpata, este presidente est loco, y algo as. Cada vez ms usted ve un vocabulario Las personas ests locas. Eso es una locura. Entonces, qu pas para que de repente la poltica se convirtiera en psicopatologa?

Thiago Domenici. Eso es lo que me pregunto todos los das.

Tienes que llamar a un psicoanalista para hacer un anlisis poltico hoy. Ni siquiera Reich (Wilhelm Reich, autor y psicoanalista) lo hizo del fascismo. Para analizar esto aqu, slo una persona que trabaja con temas de psicopatologa.

Ciro Barros. En 2013, tena 23 aos y fue un momento de cierta emocin con el momento. Y hoy vemos muchos anlisis -especialmente venidos de la izquierda petista que estaba en el poder- de que, de alguna manera, las protestas iniciaron una ola de acontecimientos que desembocaran en el gobierno que hoy es.

En mi opinin, usted ha tenido una situacin en la que el PT se ha comportado de una forma totalmente equivocada. En lugar de incorporar las banderas que se izaban en 2013, durante los das, lanz una Garanta de Ley y Orden y comenz a comportarse como si estuviera frente a los bandoleros, terroristas, lo que fuera. Con esto, lanz el movimiento a los brazos de la derecha. La derecha se convirti en revolucionaria y la izquierda en conservadora.

Se entendi al PT como un partido de izquierda, una calificacin que siempre vi como apresurada. Slo en Brasil se dice que Lula es un personaje de la extrema izquierda, cuando en realidad el PT es un partido socialdemcrata, mientras que llamar al PSDB un partido socialdemcrata es absurdo, porque es un partido de centro derecha.

El proyecto del PT era, de hecho, mejorar las condiciones de vida de la poblacin brasilea sin tocar las llamadas relaciones de produccin y, si fuera posible -e incluso lo hizo- sin tocar las ganancias de la clase dominante, del gran capital. Tanto es as que la burguesa, los bancos, el agronegocio, todos se beneficiaron mucho, lo hicieron muy bien durante el gobierno del PT. Por lo tanto, lo que el PT quera era simplemente que ms migajas se cayeran de la mesa para que la gente pudiera comer ms de esas migajas. Pero nunca pens en tomar el pastel, dividirlo y entregarlo, redistribuyndolo radicalmente. Tuvo una redistribucin moderada y, sobre todo, sin meter la mano en el bolsillo de los ricos.

Cmo hacer un proyecto para mejorar las condiciones de vida de la parte ms miserable de la poblacin brasilea sin tocar los bolsillos de los ricos? Tena que sacarlo de algn lado. De dnde lo has sacado? De la naturaleza. De los bosques, de las aguas. Entonces la deforestacin aumenta, la explotacin de la Amazona aumenta, la devastacin de la Amazona aumenta, los grandes proyectos que destruirn las organizaciones sociales tradicionales, las poblaciones tradicionales.

Creo que el PT cometi un error histrico, y creo que el principal fue no haber asumido el espritu de aquellos das de 2013 y, por el contrario, haberse puesto del lado de la polica, literalmente, y con ello puso el movimiento en manos de la derecha oportunista y en manos de una considerable fraccin de la clase media, que es reaccionaria, que siempre fue admiradora de la dictadura, que siempre sali a la calle levantando cruces y banderas, en la Marcha por la Familia con Dios por la Libertad, vistiendo una camisa brasilea.

Esto slo sac a estas personas del armario, en el que se encontraban desde el final de la dictadura y, sobre todo, despus de que el PT ganara las elecciones en 2002. Y gan porque el PT se oblig a hacer concesiones. La Carta a los Brasileros de Lula, en 2002, deca: no toquemos el sistema. Y a pesar de eso, l (el PT) fue derribado del gobierno por un golpe de Estado. En parte debido a la evidente crisis econmica mundial.

De hecho, no soy especialmente optimista, creo que nunca hemos estado tan mal desde el punto de vista poltico como ahora. La situacin es bastante surrealista. Recientemente hice una broma en las redes sociales diciendo que el xito de las fake news en Brasil se debe al hecho de que la verdad se ha vuelto increble. Las noticias reales son increbles, as que crees en las noticias falsas.

El Senado llam a Steve Bannon (Ndt: ex banquero, propagandista del Tea Party, fundador del medio ultraconservador Breibart News, estratega poltico de Donald Trump). Esto es increble. Bolsonaro dice que la minera es fantstica y tiene que terminar con los indios y no s qu. Esto es increble. As que, tienes que creer mentiras. Es ms fcil creer en una botella de polla que en Steve Bannon.

Thiago Domenici. Hay una entrevista que Celso Furtado dio a la revista Caros Amigos antes de la primera eleccin de Lula (2002). Y dijo que, desde su punto de vista, sera una tarea fundamental del PT, si era elegido, tratar de impedir el proceso de desintegracin de Brasil. Ya has dicho un poco sobre esto, pero qu otros pecados ha cometido el PT en este camino? Y Belo Monte?

Primero, quiero hacer una salvedad. No quiero decir que no sea el momento de hacer estas crticas, pero se trata de decir que comparado con lo de hoy, el PT era el paraso, en trminos de calidad de las relaciones polticas, de las relaciones sociales. De hecho, con todo el robo, la propina, los sobornos, el maridaje en el Congreso, el mensalo (Ndt: sobornos para comprar votos en el Congreso montado por dirigentes del PT durante el primer gobierno Lula) y todo lo que hizo el PT, no fue el primer partido de izquierda en hacer esto en la historia.

Hizo un pacto con el diablo para poder gobernar, y el diablo cobr la cuenta, como siempre lo hace.

Con el impeachment fue eso. Hizo un pacto con las fuerzas ms reaccionarias y corruptas del sistema poltico para poder gobernar, y lo logr hasta cierto punto. A partir de entonces, lleg la factura. Y la cuenta vino de la manera ms atroz, ms absurda, este encarcelamiento de Lula, esta exposicin del hecho de que el sistema legal est envenenado por gente de mala calidad ideolgica, de mala calidad cultural y de mala calidad poltica.

Todo esto, por supuesto, nos obliga a criticar al PT, pero diciendo mira, mira, mira, mira. Lula libre para empezar porque esta eleccin fue un fraude, de que Lula fue arrestado para evitar que ganara. No todos los que votaran por Lula y l habra ganado en la primera vuelta eran del PT, y todos lo saben. Al igual que no todos los que votaron por Bolsonaro son bolsonaristas, pero muchas de las personas que votaron por el Bolsonaro habran votado por Lula si ste hubiera sido liberado.

Esto, en parte, implica una cierta imaginacin brasilea que involucra la figura del poderoso lder, el lder salvador, que fue trasladado de Lula a Bolsonaro, a pesar de que encarnaban figuras muy diferentes en la representacin de la esperanza. Lula era, esencialmente, el padre de los pobres, de alguna manera el Bolsa Famlia, y el otro es, esencialmente, la figura del capitn, el polica que mata, arresta y revienta, como deca Figueiredo. (Ndt: alude al general Joo Baptista de Oliveira Figueiredo, presidente de la dictadura entre 1979-1985). Y fue el polica quien gan.

Estoy usando el polica para no usar otra palabra, de sus amigos, gente que sale en fotos con l en todo lo que es lugar. As que nos encontramos en una situacin de rgimen criminal. No s de qu otra forma definirlo. No hablo de la criminalidad clsica de la poltica, que es la criminalidad de los contratos, de los grupos de favoritismo, que siempre ha existido y que el PT tambin ha practicado, sino de la criminalidad en el sentido de una puerta de comisara, de la criminalidad del asesinato, de la extorsin de poblaciones pobresEsta criminalidad est en el poder. Eso es increble.

Y est en el poder, en parte, con el apoyo y, en parte, con la perplejidad del poder judicial, que est dotando a todo el sistema, a toda la maquinaria pblica, de las peores personas posibles.

Usted tiene una especie de criterio que es simple: dado un cierto ministerio, algn tipo de secretara, quin es la peor persona posible para poner all? Es esta persona la que va.

Entonces, tienes una especie de perversidad, y perversidad casi en el sentido psicopatolgico, que es por lo que habl de la psicopata. Es una especie de perversidad de tu parte poner exactamente a la persona enemiga de ese tema para que toque la poltica de estado sobre ese tema.

Esto est ocurriendo en el medio ambiente, en los derechos humanos, en los derechos de las mujeres, en la familia, est ocurriendo, en cierto modo, en la economa.

Thiago Domenici. Y Belo Monte?

Bueno, una de las grandes diferencias, uno de los grandes problemas que tengo con el PT es Belo Monte, que fue arrojado por la garganta de los ribereos, los indgenas de la regin, por Lula, por Dilma. As que no puedo aceptar un partido, un gobierno que hizo a Belo Monte. Entonces no se deduce que tenga que aceptar lo que est en el poder ahora, sino todo lo contrario, pero Belo Monte no tiene perdn.

Trabaj all, lo s, no hay perdn por lo que hicieron all. Eso representa una idea de Brasil en la que, en cierto sentido, hay una continuidad a algn nivel entre el proyecto del PT y el proyecto de ese gobierno con respecto a la relacin con la Amazona, con los pueblos tradicionales, con el Brasil profundo.

Tiene que modernizarse, tiene que civilizarse, tiene que industrializarse, tiene que deforestar, tiene que generar ingresos, tiene que generar valor, tiene que generar empleo, y hemos estado escuchando eso durante siglos y slo vemos a las personas jodindose entre s.

Lula libre, s; Belo Monte, no. Belo Monte nunca.

Thiago Domenici. El gobierno de Bolsonaro eligi algunos enemigos directos, ya sea territorialmente, o de personas o grupos sociales. Estoy hablando del Amazonas y de los pueblos indgenas. Por qu este gobierno tiene tanto miedo de los indios?

El problema de los indios, para este gobierno y para las fracciones de la sociedad brasilea que representa -en particular, el gran capital, la agroindustria- es que las tierras de los indios no estn en el mercado de tierras. Y el proyecto de este gobierno es privatizar al 100%. Si es posible, todo Brasil.

Parque nacional, reserva ecolgica, todos los terrenos que tienen un uso especial estn en la mira de este gobierno. De ah la importancia de que el ministerio del Medio Ambiente destruya los sistemas de tierras protegidas y ataque a los pueblos indgenas. Este ataque, de hecho, expresa el deseo de transformar todo Brasil en propiedad privada.

Es un Estado cuyo objetivo es quitarle al Estado su soberana efectiva sobre su territorio, o mejor dicho, transformar la soberana en un mero poder de supervisin, sino entregar las tierras al capital privado, ya sea nacional o extranjero.

De ah este discurso de los militares para dormir bien: Ah, la invasin del Amazonas por extranjeros. Estn vendiendo las tierras del Amazonas a muchos propietarios extranjeros, ese no es su problema. Esto es una mentira.

El problema con los indios es que las tierras de los indios son tierras de la Unin (federales), y el objetivo del gobierno es privatizarlas. Y ms que el gobierno, las clases que el gobierno representa, de las cuales es el guardaespaldas, porque eso es lo que es: el guardaespaldas de la burguesa.

La segunda razn, creo, est en una declaracin absurda que Mouro, el vicepresidente (Ndt: general retirado Antnio Hamilton Martins Mouro), dio recientemente, alabando a las capitanas hereditarias y a los bandeirantes, diciendo que esto es lo mejor de nuestro origen, lo mejor de nuestra historia, el espritu empresarial y dems.

Esto suena como una provocacin, una provocacin especficamente antiindgena, porque est celebrando el genocidio amerindio, celebrando al bandeirante, que es una figura que evidentemente se transform, desde So Paulo, en un hroe de la nacionalidad, cuando lo que hizo, efectivamente, fue arrancar a Brasil de las manos de sus ocupantes originales. No logr arrancarlos a todos, todava tiene el 13% de la tierra (indgena) all.

Y el objetivo, ahora, es completar el proceso iniciado con la invasin de Amrica por los portugueses. Esto es muy claro.

Los militares, ahora, se identifican con Europa. Es muy extrao si se mira la composicin racial de las Fuerzas Armadas brasileras. No te parecer muy rubio. Empezando por Mouro, que es un mestizo indio. Pero por lo que parece, no le gusta.

Entonces, tienen una concepcin que ve a Brasil como un pas esencialmente europeo, en un sentido como ste, de lo que es lo mejor de nuestra educacin, de nuestra historia. Como dice Mouro, lo mejor es Europa. Eso es lo que est diciendo.

Quizs el momento culminante de la pelcula Bacurau, que es un xito, es el momento de dilogo en el que los gringos asesinos les dicen a los dos brasileos que no son blancos en absoluto. Mouro, de hecho, hablaba como aquel motociclista: lo mejor de nuestra historia son las capitanas. Aqu viene el gringo: Para empezar, el portugus ni siquiera es blanco. Y segundo, ni siquiera eres portugus. As que, bum!

Y las celebraciones del carcter mestizo, en mi opinin, son pura demostracin de hipocresa. Lo que se llama mestizaje en Brasil, en realidad es blanqueo.

Por lo tanto, hay un odio hacia los no blancos en Brasil, racismo contra los negros, y un doble racismo, un racismo territorial, en relacin con los indios. Estas son las principales razones, dira yo.

Ciro Barros. Y la Amazonia?

La Amazonia es un objeto imaginario, complicadsimo en Brasil. Lo primero que debemos recordar siempre es que la Amazonia no es brasilea. Amazonia es de nueve pases.

Las cabeceras de cuenca, los formadores del Solimes y la mayora de los afluentes del Amazonas, estn fuera del territorio brasileo. Si Per, Colombia, Bolivia deciden cerrar el grifo, secar.

Quedarn los ros que se forman en el Cerrado, en el centro de Brasil, el Xingu, Tocantins, Araguaia, Tapajs.que estn siendo destruidos. El Cerrado est siendo desbordado, estos ros tambin estn jodidos.

El escndalo de que Francia hable de la Amazonia La Guayana francesa es francesa. Francia es amaznica, qu vas a hacer con ella? No podemos hacer nada. Podemos intentar invadir Francia, lo que ni siquiera Argentina ha hecho con las Malvinas, va a funcionar muy bien

Y el Amazonas tiene esta cosa: t, al mismo tiempo, la usas como una tarjeta de visita, como un orgullo Mira el verde, el paraso, muchos rboles. y, por otro lado, quieres destruir el Amazonas para que los otros no te atrapen.

As que tienes esa absurda actitud infantil: La Amazonia es nuestra, y yo la hago lo que quiero. As que voy a prenderle fuego porque es mo. Puedo hacer como el nio que va a romper el juguete porque el juguete es suyo, entiendes?

Eso es lo que dicen los militares, que no tienen que meterse con el Amazonas, el Amazonas es nuestro. Nuestro para hacer qu?

Por qu las Fuerzas Armadas no quisieron intervenir en tres denuncias recientes de un ataque de mineros contra Ibama? (Ndt: Instituto Brasilero del Medio Ambiente y de los Recursos Naturales Renovables). Porque estn del lado de los mineros.

No es slo la ridcula admiracin de Bolsonaro por la minera, que viene de su amistad, en Serra Pelada, con Curi (Ndt: mayor criadero de las aves con el mismo nombre), no. Esta es slo la parte ms, digamos, grotesca. Pero la idea de utilizar a la poblacin pobre, miserable y desesperada, como carne de can, para entrar all, contraer malaria, matar a los indios, morir, destruir, joder y todo, es una idea que en realidad est en la mente de los militares.

En realidad, esto es parte de la ideologa nacional. El minero es ms brasilero que el indio para los militares. Ahora, cuando llegas a estas personas que estn fuera, como los indios, la poblacin tradicional, los ribereos, los caboclos, los sertaneros, las personas cuyo modo de vida es contradictorio, en el sentido ms fuerte de la palabra, con este proyecto del pas, entonces la cosa se pone de moda.

Lo que tambin est sucediendo es que, en parte, este genocidio que se est practicando en Ro de Janeiro contra las favelas, con los disparos de la polica en helicptero, se debe a que, en gran medida, el llamado proletariado se ha vuelto un poco innecesario. No hace falta mucho trabajo, y hoy en da hay mucha gente que se considera superflua dentro del sistema econmico. Y estas personas estn siendo masacradas.

Ciro Barros. Un gran rasgo de este gobierno que me parece diferente de los anteriores es esta cosa de presentar a los lderes y a las poblaciones como ah, mira aqu, los paresi (grupo tnico de Mato Grosso) quieren plantar soja. Esta narrativa del indio del siglo XXI.

Por un lado, creo que estamos asistiendo a una especie de ofensiva final contra los pueblos indgenas.

Es la gran ola ahora, y va a todas partes. Si no los compras con dinero, vas a poner a los evanglicos locos all para que lo destruyan, para que prohban el chamanismo, para que hagan el diablo, para que acusen a los indios de las cosas ms locas.

Porque es esto: indio no es un santo. Nadie lo es. Hay hijos de puta entre los indios, no s cuntos, pero no estn excluidos, digamos, de la sala del hijoputismo humano. Entonces siempre habr un indio, un indgena, que servir de traidor, como es el caso de esta chica, esta mujer Kalapalo a la que Bolsonaro arrastr de un lado a otro y que incluso fue negada por su pueblo, por su gente.

Por no hablar de otra cosa: los pueblos indgenas rara vez tienen una estructura poltica que tenga un portavoz, una persona que hable en nombre de la poblacin. Entonces, lo que pasa es que si hay un tipo que dice algo, llega otro que dice lo contrario, porque tiene las luchas polticas internas. Si no es una lucha poltica interna, el tipo en cuestin se ala con los agronegocios para joder al otro. l lo har.

Para empezar, hay trescientos pocos pueblos indgenas en Brasil. Llamarlos a todos indgenas no dice mucho de ellos, dice mucho ms de la Constitucin brasilera, de la legislacin, que llama indgena a una cosa. La nocin de indgena, de hecho, es una palabra, principalmente, de significado legal.

De ah la confusin: esto es indio, esto no es indio, no s qu. Cuando, de hecho, un indio es una forma de relacin con el Estado. Por supuesto, tiene una dimensin histrica, son descendientes, siguen siendo poblaciones que se consideran vinculadas a comunidades precolombinas. Pero tambin son comunidades que tienen una cierta relacin de exterioridad en relacin con el Estado nacional y la etnia dominante, que es una relacin muy particular. Y esta relacin implica principalmente una cierta relacin con la tierra.

Y ese, de hecho, es el nudo del problema, porque lo que pasa es esto: la Amazonia es la parte de Brasil que representa lo que era todo Brasil en 1500. No es que sea exactamente lo mismo, ni mucho menos. Pero esta es la parte que an no ha sido destruida, que an no ha sido civilizada, que an no ha sido conquistada. Y ahora es: Tenemos que terminar los servicios iniciados en 1500.

Y como la Amazona se ha convertido en un foco de atencin internacional por ser el bosque tropical ms grande del mundo, por tener una gran importancia en el equilibrio geoqumico y termodinmico del planeta, obviamente todo el mundo la est mirando.

Este sera el momento en que Brasil podra, si tuviera una diplomacia menos loca que los locos que estn en el ministerio Naturalmente, sera facturar, en el sentido positivo de la palabra, utilizando esto como un activo importante en su posicin en la escena internacional. Pero, por el contrario, estn dando golpecitos con los pies, haciendo una rabieta absolutamente ridcula. Y sufrirn las consecuencias. Ahora tienen un enemigo importante, que es el Papa, que, por supuesto, no tiene tantas legiones, como dijo Stalin, no tiene un ejrcito, sino que ejerce un gran poder sobre la opinin pblica.

Thiago Domenici. Usted ha hablado de la cuestin del liderazgo indgena, que no tiene una voz que hable por todos, pero tenemos la figura de Raoni, (Ndt: Raoni Metuktire, uno de los grandes jefes del pueblo Kayap que habita una reserva protegida. Emblema internacional de la lucha por la preservacin de la selva amaznica y de la cultura indgena), por ejemplo. Quera que comentara su papel en este proceso de resistencia indgena de hoy. Y en cuanto a la cuestin de la tierra, quera que hablara sobre el papel que tiene la reforma agraria.

La reforma agraria es un caso especialmente importante. Brasil no llev a cabo la reforma agraria, y todo lo que sucede en Brasil, en parte, se explica por esto. Se opt por ubicar la poblacin rural en las ciudades y entregar los campos a la agricultura mecanizada y concentrada. Lo que sucede en la Amazonia es que todava hay una gran parte de la poblacin riberea tradicional, que no s qu ser de ella, porque la soja ya lleg a la Amazonia hace mucho tiempo. La frontera econmica se eleva y, a medida que se eleva, expulsa a la gente, tira rboles, pone bueyes Brasil tiene ms bueyes que personas. Y este buey, por supuesto, no llega hasta el vientre de la poblacin brasilea. As que en realidad estamos alimentando al mundo. Y lo curioso es que a menudo veo al gobierno orgulloso de que Brasil est alimentando al mundo. Debera estar alimentando a los brasileros, verdad? Para empezar.

Thiago Domenici. El hambre ha vuelto

S, el hambre ha vuelto y estamos orgullosos de alimentar a China. Qu orgullo es este? Si toda la poblacin brasilera estuviera, de hecho, en una salud nutricional espectacular, usted podra estar orgulloso de estar alimentando a otros pases tambin, verdad?

En realidad, estamos quemando los muebles de la casa para calentarnos, por as decirlo. Estamos destruyendo Brasil, exportando agua, exportando tierra fuera de Brasil, y por eso somos ms ricos? Ha disminuido la desigualdad despus de aos de destruccin del Cerrado, la Amazona? El ciclo del oro, el ciclo del caf, el ciclo del caucho, el ciclo de la soja, todos estos ciclos con la misma estructura, a saber: Brasil como exportador de productos primarios a la metrpoli capitalista. Estamos en la misma situacin en la que estbamos en 1500. Es una colonia de exportacin de productos bsicos.

Ahora son productos de alta tecnologa, verdad? Ya no es el brazo del esclavo, ya no es el indio atado, ahora es la cosechadora, es el tractor grande, es la feria de Barretos.

Brasil sigue siendo una colonia que logra ser el prodigio de ser una colonia, una colonia de otros y una colonia de s mismo.

Finalmente, qu pasa con la reforma agraria, qu pas con el MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra)? Creo que el MST se equivoc en el gobierno de Dilma. Perdi el aliento, perdi su impulso, perdi su capacidad poltica, en parte porque estaba en manos de su relacin con el gobierno del PT.

Soy optimista sobre una cosa: no creo que Trump vaya a ser reelegido. Pero dije que Bolsonaro no iba a ser elegido, y lo hizo, no? Le dije que si era elegido, me ira del pas. No me fui, verdad?

Pero si Trump no es reelegido, la situacin en Brasil cambiar mucho, porque no hay otro loco. Esta apuesta total de la Presidencia por una relacin carnal con los EE.UU. de Trump es muy arriesgada.

Thiago Domenici. Esa extrema derecha est emergiendo en el mundo, parece que es algo cclico, verdad?

El hecho es que esto est relacionado, por supuesto, con una crisis econmica mundial, la crisis del capitalismo. No por casualidad hubo la crisis de 1929, luego est el fascismo. Y hoy tenemos la crisis que comenz en 2008 y que, de hecho, no ha terminado. Este es un punto de cambio: estamos en una crisis econmica mundial, que se est manifestando en Brasil de una manera particularmente dramtica no sabemos lo que viene despus. Estas reacciones de extrema derecha son claramente reacciones, parece que son movimientos reactivos frente a una crisis, de precariedad, en relacin a las condiciones de vida, y tambin una reaccin a la crisis ambiental.

Muchos de los refugiados que abandonan sus pases de origen lo hacen por cuestiones de destruccin de las condiciones materiales: sequas brutales, inundaciones. Por lo tanto, son refugiados climticos en gran medida. Estas personas que van a los Estados Unidos, tratando de saltar el muro de todos modos, en gran medida, son refugiados climticos.

Lo que ms me preocupa es la crisis ecolgica. El problema es que golpea lo que podra llamarse realmente condiciones materiales de existencia. No es el salario, es el aire. No es empleo; es agua.

As que estas son cosas que alcanzan un nivel fundamental para animales reales, personas reales, como nosotros, que necesitamos aire, agua, un montn de cosas materiales. Ah es donde se manifiesta la crisis. En el agotamiento de las poblaciones de peces, en la acidificacin de los ocanos, en el aumento del nivel del mar, en el calentamiento de la temperatura, que provoca sequas, que provoca inundaciones, que provoca huracanes, que provoca refugiados.

Este tipo de crisis es una crisis que, para sobrevivirla, necesita un cambio radical en la forma en que se ha convertido en hegemnica en el mundo.

Cambios muy radicales, que no van a ser tres torres elicas que se resolvern. Necesitar mucho ms que eso, necesitar un cambio radical en los patrones de consumo, en las sociedades desarrolladas, una redistribucin radical de los recursos por parte de la poblacin del planeta.

Pero es ms fcil, en vez de eso, que suceda algo ms, guerras genocidas, exterminios masivos de poblaciones, destruccin gigantesca de ambientes enterosPor eso no soy muy optimista, verdad?

Ciro Barros. En tu libro H mundo por vir? que escribiste con Dbora Danowski (filsofa y compaera de Viveiros de Castro], se dice que esta catstrofe climtica impone al ser humano un cambio metafsico de no pensar el mundo entero desde s mismo, con una centralidad en el hombre.

No basta con seguir diciendo: Oh, es culpa del cristianismo, es culpa de quien puso al hombre por encima de otras criaturas. Todo esto es cierto, pero no creo que eso sea lo fundamental.

Creo que lo que marca la modernidad occidental es una cierta confianza en que el hombre, a travs de la tecnologa, es capaz de resolver cualquier problema que surja, que siempre habr una solucin. La gente est aceptando cada vez ms que hay una crisis ecolgica, pero (creo) que alguien la arreglar. Y si no lo hace? Por qu tiene que hacerlo? No todo tiene solucin.

Creo que la crisis ecolgica no tiene solucin en el sentido de mantener el status quo actual. Eso est fuera de discusin. Y todo el mundo lo sabe: si el mundo entero consuma la cantidad de energa per cpita que consume un ciudadano estadounidense, se necesitaban cinco planetas Tierra para sostener a toda la humanidad. Cul es la alternativa?

Ciro Barros. Usted dijo que deberamos preguntarle a los indios sobre el fin del mundo porque su mundo ha estado terminando desde 1500. Qu lecciones concretas pueden darnos los pueblos indgenas sobre esta coexistencia con este fin del mundo, que es gradual, que no se produce al mismo tiempo?

Est claro que los 7.000 millones de personas que viven en el planeta Tierra no pueden vivir como lo hace hoy en da una poblacin de 500 personas en la Amazona. Pero los pueblos indgenas, en general en todo el mundo, y no slo los indgenas brasileros, tienen una relacin con el resto de la realidad, particularmente con la realidad biolgica, viviente, de otros seres vivos, muy diferente de la que est implcita en nuestro modo de vida y explcita en varias doctrinas religiosas, filosficas, etc.

Qu es esta relacin? Estas poblaciones se ven a s mismas como parte de un universo en el que estn al mismo nivel que otros seres. No significa que prefieran ser otros seres. Slo se perciben a s mismos en el mismo nivel, como sujetos a las mismas condiciones metafsicas de la existencia, por as decirlo.

Lo que sucede en la modernidad occidental es que el hombre se considera a s mismo como un ser excepcional. Es un animal, pero tiene algo que los animales no tienen. Antes se llamaba alma, ahora es cultura, ciencia, tecnologa Pero es algo que hace al hombre mitad animal, mitad ngel, algo as. Y el lado extra-animal, superanimal del hombre compensa, cancela, libera a la especie de esta inmanencia terrestre trasciende la realidad material.

Por otro lado, los pueblos tradicionales, porque la historia los ha llevado en otra direccin, no se ven a s mismos por encima de otras criaturas. Ellos pueden pensar que los hombres son ms inteligentes que los caimanes, pero no piensan que esta diferencia es una diferencia de grado, no una diferencia de naturaleza.

Para nosotros, es una diferencia en la naturaleza. Es una especie de hipocresa. Porque tenemos la sensacin de que estamos dotados de algo que nos saca de cualquier problema, de que las otras especies se extinguirn, pero no las nuestras, cuando sabemos que tambin se extinguirn.

Es como si la especie humana fuera el nico animal que, porque sabe que es un animal, no es un animal. Porque, como sabe que es un animal, eso la hace diferente de todos los dems animales y, por lo tanto, no es un animal.

Lo que es una contradiccin en los trminos. Saber que es un animal debera hacerlo ms consciente de las condiciones que lo acercan a otros animales: la necesidad de un entorno tolerable para la especie.

Thiago Domenici. Incluso usaste la expresin de que la especie humana se est suicidando.

En cierto sentido. Tal vez todas las especies se han extinguido porque se suicidan, a menos que un meteoro caiga de cabeza, por supuesto. Cuando decimos especies, tambin tenemos que tener cuidado, porque cuando decimos especies, nueve de cada diez veces estamos hablando de pases sobre-desarrollados, de su modo de vida sobre-desarrollado.

Esta es otra palabra que me gusta usar, que es sobre-desarrollo. Lo que llamamos un (pas) desarrollado es en realidad sobre-desarrollado, en el sentido de sobre-desarrollado. En el sentido de que consume mucho ms de lo necesario, mucho ms de lo razonable y mucho ms de lo posible, dadas las condiciones materiales de este planeta. As que estos pases son pases sobre-desarrollados.

Tienen que desarrollarse para que otros pases, otros pueblos, puedan desarrollarse un poco ms, para igualar un poco las condiciones de existencia de Bangladesh con las de California.

Significa eso que Bangladesh tiene que convertirse en California? No. Significa que California tiene que convertirse en Bangladesh? Tampoco debe hacerlo. Pero tiene que haber un trmino medio, tiene que haber un cierto acercamiento entre estos dos pueblos, entre el campesino de Bangladesh, la favela de Ro de Janeiro y los condominios de lujo de Miami y Los ngeles. Porque si no lo hace, el planeta explotar.

Brasil es un pas que est siendo utilizado por el sistema econmico mundial para hacer un experimento cientfico, que es: cunto se puede joder a una poblacin sin producir una sangrienta insurreccin? Cunto tiempo se puede seguir quitando derechos, hiriendo, explotando, expropiando, matando, jugando informalmente, sin que esto produzca un motn, una revolucin, una explosin de violencia popular? Es casi como un experimento cientfico: cunto puedo torturar a este animal antes de que muera, sin que muera?

Y sabemos que la humanidad puede aguantar muchas cosas, as que es difcil de imaginar.Tienes la famosa idea de que un da la colina bajar Pero, y si no lo hace?

Ciro Barros. Usted dijo que deberamos preguntarle a los indios sobre el fin del mundo porque su mundo ha estado terminando desde 1500. Qu lecciones concretas pueden darnos los pueblos indgenas sobre esta coexistencia con este fin del mundo, que es gradual, que no se produce al mismo tiempo?

Est claro que los 7.000 millones de personas que viven en el planeta Tierra no pueden vivir como lo hace hoy en da una poblacin de 500 personas en la Amazona. Pero los pueblos indgenas, en general en todo el mundo, y no slo los indgenas brasileos, tienen una relacin con el resto de la realidad, particularmente con la realidad biolgica, viviente, de otros seres vivos, muy diferente de la que est implcita en nuestro modo de vida y explcita en varias doctrinas religiosas, filosficas, etc.

Qu es esta relacin? Estas poblaciones se ven a s mismas como parte de un universo en el que estn al mismo nivel que otros seres. No significa que prefieran ser otros seres. Slo se perciben a s mismos en el mismo nivel, como sujetos a las mismas condiciones metafsicas de la existencia, por as decirlo.

Lo que sucede en la modernidad occidental es que el hombre se considera a s mismo como un ser excepcional. Es un animal, pero tiene algo que los animales no tienen. Antes se llamaba alma, ahora es cultura, ciencia, tecnologa Pero es algo que hace al hombre mitad animal, mitad ngel, algo as. Y el lado extra-animal, sper-animal del hombre compensa, cancela, libera a la especie de esta inmanencia terrestre trasciende la realidad material.

Por otro lado, los pueblos tradicionales, porque la historia los ha llevado en otra direccin, no se ven a s mismos por encima de otras criaturas. Ellos pueden pensar que los hombres son ms inteligentes que los caimanes, pero no piensan que esta diferencia es una diferencia de grado, no una diferencia de naturaleza.

Para nosotros, es una diferencia en la naturaleza. Es una especie de hipocresa. Porque tenemos la sensacin de que estamos dotados de algo que nos saca de cualquier problema, de que las otras especies se extinguirn, pero no las nuestras, cuando sabemos que tambin se extinguirn.

Es como si la especie humana fuera el nico animal que, porque sabe que es un animal, no es un animal. Porque, como sabe que es un animal, eso la hace diferente de todos los dems animales y, por lo tanto, no es un animal.

Lo que es una contradiccin en los trminos. Saber que es un animal debera hacerlo ms consciente de las condiciones que lo acercan a otros animales: la necesidad de un entorno tolerable para la especie.

Thiago Domenici. Y tiene resistencia indgena

Me preguntaste sobre Raoni, y olvid responder a eso. Lo que sucede es lo siguiente: s, Raoni se ha convertido en un smbolo, este smbolo es capaz de catalizar la lucha indgena, es un smbolo esencialmente hacia afuera, un smbolo para los no indgenas, sobre todo. En parte, por la mirada que es muy marcada, en parte porque es un caballero, ha estado en la lucha durante mucho tiempo, literalmente. Y los indios se ven obligados a construir alianzas, causas comunes. Recuerdo una frase de Daniel Munduruku, que es escritor: No soy indio, soy Munduruku. El indio es una de tus cosas, yo soy Munduruku. Tienes toda la razn.

Pero los Munduruku se estn uniendo ahora con, no s, Kayap, con los Arawet, con los Parakan.Para que todos estos pueblos, que no son slo una cosa, puedan presentar un frente slo ante otro lado, que es una cosa, nosotros, el Estado brasileo, la etnia dominante, que es la blanca.

Por qu nos llaman blancos? Incluso una palabra que, muchas veces, se puede aplicar a un hombre negro? Porque el problema no es de color. Una metonimia, el blanco para hablar de blancos, negros, amarillos y azules, pero al mismo tiempo es porque el blanco es de hecho la figura central. El blanco es algo slo para ellos: es el Estado.

Las sociedades indgenas ubicadas en Brasil siempre han sido sociedades con un gran potencial anrquico. En el sentido de que, dadas las condiciones demogrficas y ecolgicas del Brasil precolombino, en una sociedad indgena, si no ests satisfecho con el pueblo, con tu gente, tomas tus cosas, coges la red y te vas, haces el pueblo del otro lado. En otras palabras, eran sociedades que no tenan necesidad de producir sistemas polticos piramidales con un lder fundamental. Porque si no ests contento con el lder, vete y haz otra aldea. Esto permanece en las sociedades indgenas como un impulso refractario a cualquiera que hable por el bien del conjunto, lo que, al mismo tiempo, es contradictorio con lo que necesitan ahora, que son nombres que pueden hablar en su nombre en contra de este Estado etnocida.

Los indios estn, de hecho, en una situacin complicada. Tienen que producir lderes al mismo tiempo, a veces incluso supra-tnicos. Raoni, por ejemplo, que es un Kayap, pero que no habla en nombre del Kayap. Habla en nombre de los indios, de todos los pueblos indgenas y, al mismo tiempo, esto es algo que va un poco en contra de la propia sensibilidad poltica indgena. Y tienen que negociar esto, no habr otra manera, porque se enfrentan a un enemigo que los obliga a unirse. Slo estn unidos por los blancos. Son los indios los que retienen la Amazonia de la fuerza destructiva del agronegocio, del gran capital y de estos militares locos que piensan que Brasil es bueno para crear un desierto, que gobernar es crear un desierto.

Ciro Barros. Hoy vemos un oscurantismo que ha llegado al punto de cuestionar la forma de la Tierra.

Creo que todo est en esa frase de Darcy Ribeiro, que todo el mundo cita con razn, que es: la mala educacin en Brasil, la destruccin, el terrible sistema educativo en Brasil, no es un defecto, es un proyecto. Creo que hay un proyecto de deseducacin de la poblacin brasilea, excepto cuando se trata de capacitar mano de obra calificada para ciertas funciones especficas del mercado laboral capitalista. Pero desde el punto de vista de lo que llamamos cultura en general, creo que hay un proyecto para impedir que la gente aprenda.

Por qu se est produciendo este ataque contra las universidades ahora que la poltica de cuotas se ha hecho realidad? Hay un curso pre-vestibular en Mar, aprobando a todos en el vestibular de las universidades pblicas. No puede hacer eso. Si esta gente empieza a pensar, habr un problema. Tienen que mantener a la poblacin bajo control.

Y ahora tienes estas cosas locas, como el terraplanismo, el revisionismo histrico, el negacionismo climtico. De dnde viene eso? Principalmente de los Estados Unidos, viene de (Steve) Bannon, viene de la derecha alternativa, viene de la nueva derecha. Y con qu viene? Con una cierta fantasa de la Edad Media, cruzados y dioses-vult y no s qu. As que supongo que hay una especie de proyecto de regresin histrica mtica y loca.

No creo que sea casualidad que llamen mito a Bolsonaro, porque hay una movilizacin de ciertas estructuras mticas que son polticamente reaccionarias y que estn siendo difundidas, en mi opinin, deliberadamente, por una lite que, por supuesto, no lo cree. Crees que Olavo de Carvalho cree que la Tierra es plana? Por supuesto que no.

Creo que tiene en parte un proyecto deliberado para introducir la confusin, el terraplanismo, el negacionismo, etc., y que atraviesa un proyecto poltico ms amplio de regresin cultural antiliberal y antidemocrtica.

Traduccin: Ernesto Herrera, para Correspondencia de Prensa.

Fuente (del original): https://apublica.org/2019/10/viveiros-de-castro-estamos-assistindo-a-uma-ofensiva-final-contra-os-povos-indigenas/
Fuente (de la traduccin): https://correspondenciadeprensa.com/2019/10/13/brasil-estamos-asistiendo-a-una-ofensiva-final-contra-los-pueblos-indigenas-viveiros-de-castro-entrevista/


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