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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 23-10-2019

Entrevista a Enrique Carpintero y Alejandro Vainer, autores de Las huellas de la memoria. Psicoanlisis y salud mental en la Argentina de los 60 y 70
"La dictadura no solo desapareci personas, tambin desapareci experiencias"

Mario Hernandez
Rebelin


M.H.: Enrique Carpintero es Dr. en Psicologa, psicoanalista, fundador y director de la revista y editorial Topa, autor de La alegra de lo necesario. Las pasiones y el poder en Spinoza y Freud, compilador de La subjetividad asediada. Medicalizacin para domesticar al sujeto y La actualidad del fetichismo de la mercanca. Su libro El erotismo y su sombra. El amor como potencia de ser recibi la primera mencin especial de los premios nacionales Ensayo psicolgico 2011/2014.

Y Alejandro Vainer, que comparte con nosotros los primeros y terceros mircoles de cada mes en Fe de erratas. Es psicoanalista, Licenciado en Psicologa, coordinador general de la revista y editorial Topa. Ex residente de la Residencia interdisciplinaria de salud mental, ex jefe de residentes del Hospital Borda, docente, supervisor y jefe de residentes de salud mental. Autor de numerosos trabajos de la especialidad, participante del Diccionario del pensamiento alternativo y de El psicoanlisis en la revolucin de octubre. Compilador de A la izquierda de Freud y autor de Ms que sonidos, la msica como experiencia.

Quiero empezar aprovechando su presencia porque se cumplieron 163 aos del nacimiento de Sigmund Freud, un 6 de mayo de 1856 en Prbor, una ciudad de la actual Repblica Checa, que por entonces era parte del Imperio austrohngaro. Freud estudi Medicina, se especializ en Neurologa y su inters por abordar los casos de neurosis lo llev a construir una teora y una prctica: el psicoanlisis. Muri en 1939 en Londres, ciudad a la que emigr por el peligro que corra por su ascendencia juda ante el avance del nazismo. Qu pueden comentar sobre Sigmund Freud?

A.V.: Es interesante rescatar la vigencia de algunas de las ideas ms potentes de Freud, de hecho, sino no estaramos con Enrique compartiendo el proyecto que fund en 1991 que fue la revista Topa, que tiene que ver con psicoanlisis, sociedad y cultura.

La potencia de las ideas de Freud va no solo al plano teraputico de las neurosis y todo lo que se llamaban enfermedades mentales, sino al aporte a poder entender cuestiones de la sociedad y la cultura. Cuestiones que Freud haba comenzado a bosquejar pero que despus de Freud hubo varias lecturas e ideas sobre cmo entender el legado o la herencia de Freud.

Enrique ha desarrollado bastantes cuestiones que pueden ser muy interesantes fuera del mbito teraputico tambin, cmo entender ciertas ideas de Freud en relacin a la sociedad y la cultura en la cual vivimos. Yo empezara por esto.

M.H.: Tambin hubo otro onomstico que fue el de Carlos Marx, el 5 de mayo.

E.C.: A m me gustara ligarlo con nuestra historia. Me parece algo que tenemos que recordar hablando de onomsticos y recuerdos, que se cumplieron 100 aos de la Semana Trgica. Tambin 50 aos del Cordobazo. Estos dos hechos me parecen mucho ms significativos para nuestro libro.

La Semana Trgica fue en 1919 y es un hecho que se recuerda poco, y ah s hablando de Freud, su condicin juda, el tener que irse de Austria a partir de la persecucin de los nazis, me parece un hecho que se ha dejado de lado en relacin a la Semana Trgica. No se sabe la cantidad exacta de obreros muertos que hubo, pero lo que s tenemos que recordar es que durante ese perodo se da el primer y nico pogromo de nuestra historia donde se asesinaron a 175 judos a la vuelta de esta radio.

La Liga Patritica solamente por ser judos asesinaba a quienes pasaran. Me parece que este es un hecho mucho ms ligado a nuestra historia y que obviamente tiene que ver con Freud y Marx, lo mismo que el hecho de que se cumplen el 29 de mayo, 50 aos del Cordobazo. Y las repercusiones que tuvo el Cordobazo en la salud mental, forma parte de nuestra historia en relacin al libro Las huellas de la memoria.

M.H.: Anoche releyendo el libro, se me ocurri pensar que son dos libros (primer y segundo tomo) que atraviesan dos pocas, la de mayor ascenso de la lucha de los trabajadores a nivel nacional e internacional y a su vez la de mayor retroceso, porque la segunda parte del libro nos introduce en la segunda mitad de los 70, donde se instaura en nuestro pas la dictadura militar y se empieza a esbozar lo que va a ser el rgimen poltico y econmico que impera en la actualidad.

Ms all de eso, es significativo lo que se menciona al comienzo del libro, porque se empieza a pensar en el invierno de 1997, cuando gobernaba el Presidente riojano, y adems estbamos en pleno auge de la globalizacin, el neoliberalismo, el fin de la historia, y a Enrique Carpintero y Alejandro Vainer se les ocurre hacer un libro que no es de historia, es un libro poltico. En todo caso cruzado por la historia.

A.V.: Recordando 1997, Enrique haba fundado Topa, yo entr despus de terminar la residencia y era un espacio de lucha, de pensamiento crtico en medio de que todo el mundo estaba pensando que vena el futuro, que el futuro era eso y para nosotros el futuro no era eso, sino que eso era la demolicin del futuro. Lamentablemente tenamos razn, estbamos asistiendo a la demolicin del futuro y tenamos que luchar. Enrique me invita a un caf en el que me propone ponernos a trabajar en el libro, pensando que en dos o tres aos lo sacbamos.

M.H.: Tardaron como 10 aos.

A.V.: Exacto, nos pusimos a trabajar sobre algo de lo que no se hablaba, qu haba pasado en salud mental y en psicoanlisis durante los 60 y 70.

M.H.: Por qu no se hablaba?

A.V.: Hoy podemos considerar los efectos de los ms de 300 campos de concentracin en el pas y en salud mental eso gener que no se hablara en absoluto de lo producido en esa poca y se volva una y otra vez al psicoanlisis francs, ni siquiera a Freud, en los 80 y 90.

M.H.: Lacn.

A.V.: Exactamente. Pareca que ac no haba pasado nada, que no se haban construido la cantidad de cosas que mencionamos en los dos tomos, la cantidad de personajes, dispositivos y teorizaciones. Nada.

M.H.: Adems haba sido muy golpeado el campo de la salud mental por la represin.

E.C.: Todos los campos fueron muy golpeados pero con el tipo de metodologa que se implement, con la represin de la dictadura cvico-militar, porque no solamente fueron los militares, sino que hubo civiles que participaron en esta represin y que fue organizada no para exterminar a las organizaciones guerrilleras, como se haca creer en ese momento y como todava se sigue creyendo, porque ya las organizaciones guerrilleras estaban terminadas, sino la represin organizada para asesinar y desaparecer a los cuadros sindicales, estudiantiles y barriales que iban a impedir la organizacin de una poltica econmica que fuera implementada por Martnez de Hoz que llev a terminar con el desarrollo industrial y la privatizacin, lo que despus se afianza con el gobierno que Mario no nombra. Y luego sigue este proceso.

Esto gener un miedo tremendo, porque no solo desaparecieron personas, sino tambin desaparecieron experiencias. Generalmente cuando se asocia la dcada de los 60 y 70 se las relaciona pura y exclusivamente con la violencia, cosa que hubo, pero se deja de lado todo lo que implic esa poca, no solamente en el campo de la salud mental, sino en todos los planos. Una poca de extraordinaria creatividad, en el caso de nuestro campo no solo ac, sino en el mundo, se crearon prcticas teraputicas muy comunes hoy en da. El trabajo con nios, familias, parejas, trabajo en grupos, hospitales de da, de noche, etc. Nuestra idea era mostrar lo que se haba hecho en ese perodo.

Estamos hablando de un libro que tiene dos tomos, uno que empieza en 1957 y termina en 1969, ligado al Cordobazo que marca un antes y un despus, que inicia el perodo de los 70. El segundo tomo es de los 70 y termina con el inicio del actual perodo democrtico. Estos dos tomos de 500 pginas cada uno son de lo que estamos hablando.

La memoria

M.H.: Quiero aportar que en esta segunda edicin se completa lo que es el informe, la lista ms completa de compaeros desaparecidos del campo de la salud mental. Un trabajo que creo que hay que reivindicar.

El libro tiene tres ejes, uno es el de la memoria, el otro, del cual algo ha referido Enrique, que es la constitucin del campo de la salud mental en la Argentina, y podramos hablar de un tercer eje que es el eje del terror.

Empecemos por la memoria.

E.C.: Hablar de la memoria implica muchas cuestiones, no podemos hablar de la memoria en abstracto. En la memoria est implicada nuestra subjetividad por un lado y, por otro lado, nuestra posicin poltica. Lo que s sabemos es que desde el poder se ha intentado borrar la memoria de ciertas perspectivas de lucha y tambin han predominado algunas memorias ligadas a perspectivas de lucha. Tenemos que diferenciar los 60 de los 70, porque los 60 fue un perodo de discusin ideolgica, de asentamiento, de generar una perspectiva ideolgica poltica y social que permita pensar la transformacin del mundo o del capitalismo.

M.H.: Alguna vez Jos Luis Mangeri me dijo: En los 60 la Argentina era una fiesta. Despus vino el terror.

E.C.: Los 60 era un lugar en el que, por ejemplo, se recordaban las canciones de la guerra civil espaola y los 70 se inician con el Cordobazo que arma un antes y un despus de la poltica argentina. Para aquellos que no lo saben, el 29 de mayo de 1969 estaba la dictadura de Ongana, que haba destituido a Illia y trataba de imponer un gobierno cuasi fascista, en el sentido que se propona estar 30 aos en el poder, un tiempo econmico, un tiempo social y un tiempo poltico. Desde una perspectiva absolutamente corporativista en Crdoba nombra a un gobernador que era una persona de una ideologa fascista, Carlos Caballero, que tena como objetivo aplastar la cabeza de la vbora que estaba representada por los estudiantes universitarios y los trabajadores. Crdoba era en ese momento un lugar central en Argentina por varias cuestiones, una porque tena una poblacin estudiantil muy numerosa que vena de las provincias y se instalaban en centros o comedores estudiantiles.

M.H.: Aparte trabajaban en las fbricas.

E.C.: As es y, por otro lado, haba una poblacin obrera muy importante.

M.H.: En fbricas muy grandes como Fiat y Perkins, por ejemplo.

E.C.: Miles de obreros y dos dirigentes, uno de izquierda, Agustn Tosco, y Elpidio Torres que era representante de la burocracia sindical pero en ese contexto tena una perspectiva que inevitablemente era combativa llevado por la alianza que se empieza a dar entre obreros y estudiantes.

Ah se declara una huelga que termina dominando la ciudad de Crdoba durante dos das y tiene que intervenir el Ejrcito. Previamente a nivel internacional se haba dado el Mayo Francs, pero a nivel nacional, el rosariazo, el tucumanazo, la famosa alianza obrero/estudiantil.

Entonces esto implica un antes y un despus, porque se da una movilizacin que al poco tiempo termina con la dictadura de Ongana y genera una crisis dentro del poder pero adems que esas expectativas de cambio social sean posibles a partir del desarrollo de esta lucha de clases.

Esto tiene sus importantes repercusiones en el campo de la salud mental, en tres espacios: la Asociacin Psicoanaltica Argentina, la Asociacin Argentina de Psiquiatras y la Asociacin de Psiclogos.

A.V.: Para que se imaginen, el 29 de mayo fue el nico da donde hubo un paro de psicoanalistas. Imagnense que van a su analista y este los recibe y les dice que no los va a atender en adhesin al duelo por los muertos y la represin que estaba habiendo en Crdoba. Esto lo haba definido la Asociacin Psicoanaltica el da anterior, 28 de mayo, y lo lleva adelante el 29 coincidiendo con el Cordobazo.

E.C.: Con una previa declaracin que saca la APA de apoyo a todo este proceso.

A.V.: Y de solidaridad con lo que estaba sucediendo y en repudio a las matanzas. Esto que parece de ciencia ficcin sucedi el 29 de mayo, no atendieron los psicoanalistas, y marca un antes y un despus por la politizacin que empieza a haber y que termina con la ruptura de la Asociacin Psicoanaltica con los sectores ms de izquierda que deciden irse porque no quieren seguir formndose y formando parte de una institucin que, y soy textual en esto, solamente atenda a la clase dominante de la poca, manifestando querer estar al servicio de todo el pas y del mundo.

Este es un antes y un despus en el psicoanlisis, pasa esto y se rompe a los dos aos la Asociacin Psicoanaltica. La Asociacin de Psiclogos comienza a ser cada vez ms combativa, en el sentido de todas las luchas, no solo por la reivindicacin, porque en ese momento los que ramos psiclogos no podamos atender pacientes porque la ley de ejercicio profesional recin llega con un montn de luchas en 1985 tras la frustracin de la promesa del gobierno de Pern y Cmpora que se supona que iban a darle un marco legal a los psiclogos y no lo hicieron.

Por otro lado un gremio que fue uno de los ms combativos en el mbito de la salud y que hoy es prcticamente desconocido porque se cerr durante la ltima dictadura, era la Federacin Argentina de Psiquiatras. Que tambin a partir de entonces empiezan una serie de luchas que tenan que ver tanto con reivindicaciones con lo propio de la salud mental, que tiene que ver con lo que hoy escuchamos de la Ley antimanicomial, estaba en ese momento el apoyo a experiencias como la del centro piloto del Estvez, que termina cerrando Paco Manrique echndolos por comunistas.

M.H.: Ministro de Bienestar Social y luego candidato presidencial en 1973.

A.V.: Todo esto comienza una cantidad de luchas, pero como deca Enrique, no slo violencia sino una cantidad de libros, experiencias, ideas, dispositivos, que son reconocidos a nivel mundial pero que en la Argentina en los 80 y los 90 no se enseaban ni se transmitan.

E.C.: Yo viv toda esa poca como estudiante, ms all de la politizacin, de ciertos excesos y despelotes que se armaban, haba algo muy claro, no se separaban los sntomas y procesos subjetivos de lo social y lo poltico. Este es un elemento importante que tratamos de rescatar en Las Huellas de la Memoria y es algo que venimos bregando desde Topa hace 29 aos, porque a partir de la dictadura militar en Argentina y de todo un proceso que se da en el mundo se separan como si los sntomas, las prcticas teraputicas en sus diferentes perspectivas estuvieran absolutamente separadas de lo social, lo poltico y hacen que aparezca una supuesta especificidad del inconsciente, de lo singular, como si esto no estuviera metido dentro de lo plural. Esto ocurre no solo ac sino en todo el mundo.

La semana pasada escuchbamos a Cristophe Dejours que es un psicoanalista que se especializa en la cuestin de la clnica del trabajo y que estuvo dando conferencias aqu. A su vuelta a Pars le enviamos un mail de agradecimiento y l contesta una frase que para m es significativa, dice que no conoce en el mundo un grupo de psicoanalistas como Topa, en la cual estemos relacionando permanentemente el psicoanlisis con lo social y lo poltico. Esta frase me impact, me llam la atencin porque es un tipo que realmente conoce mucho. Esto no es algo que haya sucedido ac nada ms, sino que hoy con el posmodernismo lo social y lo poltico desaparecen y nos metan en esta perspectiva de subordinacin a un poder.

En los 60 la Argentina era una fiesta y despus vino el terror

M.H.: Para ir al tercer momento del libro quiero retomar la frase de Jos Luis Mangeri: En los 60 la Argentina era una fiesta y despus vino el terror.

H.C.: Si, un terror que fue organizado y planificado, esto es lo que tenemos que plantear. Se suele hablar, desde los sectores del poder, de una memoria completa, pero este es un negacionismo de lo que signific que el gobierno cvico-militar haya organizado un terror basado en los campos de concentracin y exterminio. Este es un punto importante que todava no se ha podido elaborar. Todava se sigue hablando de centros de detencin clandestinos, un eufemismo para lo que realmente fueron campos de concentracin.

A la gente se la llevaba, se la vendaba para que no supiera a dnde estaba, se la torturaba durante varios das, no slo para sacarle informacin sino como mtodo para quebrarla y despus se la dejaba ah y se la terminaba asesinando y haciendo desaparecer.

Como todo tipo de organizacin de este tipo, de campo de concentracin y exterminio el problema que tenan los represores era qu hacer con los cuerpos. El poder organiza una mquina de matar y despus tiene que resolver qu hacer con estos cuerpos. Metodologa que ac se implement desde el poder de diferentes maneras. Al inicio hablaba de la Semana Trgica, ah hicieron lo mismo. Hubo tantos muertos que quemaron los cuerpos y los enterraron para que tambin desaparecieran.

M.H.: Entre 700 y 1.400 obreros asesinados.

H.C.: Esa era la metodologa, matarlos, quemarlos y hacerlos desaparecer. La oligarqua argentina asesina cuando siente que puede ser desafiada su hegemona. No hay muchos pases en el mundo que hayan organizado una represin a travs de dividir al pas en zonas y campos de concentracin; esto implica una metodologa propia de algunos pases y toda una complicidad pasiva por parte de la poblacin, ya sea implcita o explcitamente. La famosa frase en esa poca era por algo ser que se llevaban a la gente. Esto fue organizado de tal manera que generara un miedo en los cuerpos y, a su vez, esta represin de la memoria y un olvido de un antes y un despus.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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