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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 29-11-2019

Entrevista a Alberto Garzn, coordinador general de Izquierda Unida
"Un gobierno de izquierdas con polticas sociales puede neutralizar a la extrema derecha"

Ignacio Escolar
eldiario.es


"Participar en una coalicin con una fuerza que no opina como t implica riesgos, pero no participar en intentar resolver las cosas es mucho ms peligroso para las familias trabajadoras".

Alberto Garzn publica un nuevo libro: Quin vota a la derecha?, un ensayo donde analiza el ascenso de la ultraderecha en muchos pases del mundo y tambin el contexto en Espaa: como PP, Ciudadanos y Vox seducen a las clases medias.

El coordinador general de Izquierda Unida es muy crtico con la normalizacin de Vox por parte de la derecha. "Albert Rivera ha abandonado la poltica, pero ha dejado a sus hijos en el escao: con 52, no con 10", asegura, en referencia al nmero de diputados que hoy tiene en el Congreso la extrema derecha.

Garzn no desvela an cul ser su papel en el nuevo Gobierno si supera la investidura: "Yo asumir lo que mi formacin democrticamente considere". Y advierte que el probable gobierno de coalicin obligar a Unidas Podemos a hacer cesiones. "No podemos ir con ingenuidad, pretendiendo que nosotros gobernaremos el pas como si fuera con mayora absoluta. Los obstculos, los riesgos, las contradicciones van a ser constantes y esto es importante que la gente lo sepa".

El lder de Izquierda Unida confa en la abstencin de ERC para la investidura. "Creo que deberan estar ms interesados en que este gobierno salga adelante que en la opcin alternativa, en la que algunos independentistas podran verse seducidos: una Espaa gobernada por la derecha reaccionaria que les justifique su visin de la Espaa irreformable".

A cambio de su abstencin en la investidura de Pedro Snchez, ERC pide una mesa de dilogo bilateral entre Catalunya y Espaa, que se pueda hablar en esa mesa de autodeterminacin y de amnista, un calendario concreto y tambin que ese acuerdo se vote a referndum. Ve la investidura viable con esas condiciones?

Yo creo que hay dos dimensiones. La primera es la que tiene que ver con la investidura, que es la que le compete fundamentalmente al Partido Socialista y a Esquerra, y ah nosotros no queremos meternos para garantizar que pueda salir lo mejor posible. La segunda tiene que ver con la dimensin de cmo resolver el problema territorial en nuestro pas, en la que nosotros creemos que el nico vehculo posible es el dilogo. En Izquierda Unida creemos que cabra hablar de todo, incluso de aquello que no nos gusta, para poder ir discurriendo hacia una solucin. Pero son dos dimensiones distintas.

Si finalmente arranca la legislatura, el tema territorial va a ser una de las claves. Qu papel debe tener la izquierda en ese debate?

Tenemos que entender que nuestro pas es plurinacional. Y cuando digo esto lo que hago es constatar una realidad. Nuestro pas no es ese que describen las derechas reaccionarias, que plantean que Espaa tiene una esencia que al final cristaliza en un modelo autoritario, centralista, uniforme y homogneo; un pensamiento que deriva del nacionalcatolicismo, de polticos como Primo de Rivera o de intelectuales como Cnovas del Castillo o Menndez Pelayo.

Esa versin de una Espaa uniforme no se corresponde con la realidad. Nuestro pas es diverso, plural y ha habido otras formas de entender a Espaa. Cmo somos capaces de conjugar esto y hacer una convivencia pacfica en el seno del Estado? Para nosotros, ese es el federalismo. Y eso implica ser capaz de hablar de muchas cosas que hoy en da no estn recogidas en nuestra Constitucin.

Cabe en la Constitucin esa idea plurinacional y esa reconfiguracin de Espaa como un Estado federal?

En este momento no cabe, pero es normal. Las sociedades evolucionan y superan los marcos jurdicos que han sido diseados en contextos distintos. Lo importante es ser capaces primero de desinflamar la situacin. No solo por el lado independentista, tambin por el lado nacionalista espaol, que existe, aunque no se pronuncie y se etiquete como tal, y que ha dado luz a un partido de extrema derecha como Vox. Lo primero, desinflamemos. Seamos capaces de establecer marcos de dilogo. Y despus cabe hablar de todo. Lgicamente habr que hacerlo dentro de los parmetros democrticos. Pero es que la democracia tambin implica poder hablar de cosas que han de ser modificadas dentro de esos procedimientos de mayoras.

Y todo eso cabe en una negociacin de investidura?

No podemos engaarnos: hay una fase que es la de la investidura, que es del corto plazo. Esto es simplemente para arrancar un gobierno. A partir de ah, hay que abordar un problema que no son slo dcadas de arrastrarlo, sino incluso siglos. No va a tener una resolucin fcil ni cmoda ni rpida. Y eso exige estar a la altura de las circunstancias, contar con muchos actores polticos y sociales, y estar dispuesto a replantear el modelo de pas.

Eso probablemente vaya mucho ms all de la tarea de un gobierno en exclusiva y tenga que incorporar a todo tipo de actores que en este momento todava no estn incorporados, como es una derecha conservadora pero democrtica, que probablemente exista en el seno del Partido Popular, y que todava se est dejando arrastrar por ese ultranacionalismo espaol que es absolutamente irracional porque no conduce sino a la proliferacin de independentistas en Catalua.

La llegada de un partido como Vox al Parlamento no complica muchsimo esa posibilidad de reforma constitucional? Porque hace falta una mayora muy amplia. Y, para el Partido Popular, tener una competencia con un discurso tan nacionalista probablemente les dificulta poder aceptar segn qu cosas.

Yo creo que lgicamente hay que describir una realidad que es difcil, pero no es nueva. En los ltimas dos siglos, el ultranacionalismo espaol siempre ha crecido como reaccin a procesos independentistas, bien de antiguas colonias o de lo que ellos llamaban enemigos interiores. Como la propia Catalua.

Lo que llamaban "la antiespaa"

El golpe de Estado del general Primo de Rivera tiene que ver con la triple alianza que hacen en ese momento los nacionalismos de las llamadas comunidades histricas. El nacionalismo espaol crece como reaccin al nacionalismo de las diferentes periferias espaolas. Pero al final tambin hemos visto como eso tambin se desinflama. Para evitar que Vox sea una anomala que se mantenga en el tiempo, tenemos que ser capaces de erradicar las consecuencias y las causas, que no slo son identitarias, tambin son materiales.

Vox est en una operacin de crecimiento sobre los barrios populares, a travs de una estrategia discursiva encaminada a atraer a sectores que estn sufriendo la crisis. Un gobierno de izquierdas con polticas sociales puede neutralizar el crecimiento de la extrema derecha. Y haciendo eso se estarn generando las condiciones para que se pueda rearmar este pas con una derecha conservadora pero democrtica como es el PNV, por ejemplo, pero que tambin existe dentro del Partido Popular o incluso una derecha liberal, que probablemente tambin existe dentro del PP.

Lo que yo estoy hablando no es de la investidura, ni siquiera del prximo gobierno. Estoy hablando de las prximas dcadas de este pas, que tendrn que reubicarse en esos parmetros, porque las otras dos son vas ciegas. La va del independentismo unilateral es una va encaminada al conflicto y al fracaso, igual que la va de negar el propio conflicto poltico.

Le preocupa la posibilidad de terceras elecciones?

Siempre es un problema en tanto que sea el resultado de la incapacidad del dilogo. En este momento hemos dado un paso firme y positivo. En muy poco tiempo hemos conseguido mandar un mensaje de esperanza. El domingo, la gente de izquierda se acost con una sensacin de miedo por el crecimiento de la extrema derecha. El martes tena una sensacin de victoria porque las izquierdas, con todas sus singularidades y matices, nos habamos puesto de acuerdo.

Todava no sumamos para esta investidura y hace falta el concurso de otros actores que creo deberan estar ms interesados en que este gobierno salga adelante que en la opcin alternativa, en la que algunos independentistas podran verse seducidos: una Espaa gobernada por la derecha reaccionaria que les justifique su visin de la Espaa irreformable. Pero creo que esta Esquerra Republicana y otros sectores mayoritarios del independentismo prefieren una solucin, y esta slo va a poder venir, nos guste o no, por gobiernos de este tipo.

La militancia de Izquierda Unida ha dado un apoyo masivo, del 88%, al gobierno de coalicin. Cmo valora este resultado?

Es smbolo de los tiempos en los que vivimos. Me arriesgo a decir que si esto hubiera sido en abril no hubiera sido tan masivo, porque vemos un clima nuevo qu tiene que ver con lo que est sucediendo en nuestro entorno. En Francia encabeza las encuestas la extrema derecha. En Italia encabeza las encuestas la extrema derecha. Y en Espaa la extrema derecha consigui un resultado histrico. Eso preocupa, y mucho, a la gente de izquierdas, que entiende que hay que estar ms dispuestos a ser audaces, a ser valientes a la hora de asumir riesgos. Porque participar en un gobierno de coalicin con una fuerza que no opina lo mismo que t en una gran cantidad de cosas siempre implica riesgos. Pero es que la alternativa de no participar en intentar resolver las cosas es un terreno mucho ms peligroso para las familias trabajadoras. Noto esa sensacin en la gente que en Izquierda Unida ha votado masivamente a favor de un gobierno de coalicin. E intuyo que ser similar tambin esa situacin en Podemos y en el Partido Socialista.

Antes hablaba del acuerdo entre PSOE y Podemos como un acuerdo de las izquierdas. Sin embargo, dentro de su corriente poltica hay mucha gente que critica al PSOE como un partido que no es de izquierdas. Qu les respondera?

Que ms all de las etiquetas lo importante son los contenidos. Y efectivamente, el Partido Socialista en su prctica poltica de los ltimos aos slo hay que recordar el Gobierno de Zapatero, del ao 2010 en adelante mostr una prctica poltica que en el mbito econmico fue prcticamente inseparable de la que haba mantenido el Partido Popular, algo que reconoci el propio ministro Montoro. En ese sentido, creo que constatar estos hechos no debe hipotecar las relaciones del futuro. Nosotros sabemos que el Partido Socialista piensa distinto a nosotros en otras cuestiones y no llevamos a engao a nadie. Un gobierno de coalicin va a ser un gobierno donde existan esas diferencias y donde nosotros no prometemos el socialismo. Prometemos poder hacer determinadas cosas que mejoren la vida de las familias trabajadoras, sabiendo que la va institucional es un instrumento que est ah para ser utilizado. Pero hay otras muchas formas que tienen que ver con la cultura, con las calles, con la movilizacin, con actores de la sociedad civil que la izquierda no puede abandonar.

Teme el desgaste que puede tener para Podemos y para Izquierda Unida formar parte de un gobierno de coalicin y tener por ello que asumir algunas decisiones incmodas?

Es obvio que en un gobierno de coalicin, donde la minora somos nosotros, se van a asumir contradicciones importantes ante las que hay que advertir. Lo importante es no engaar a nadie y decir: este es el terreno de juego, estos son los nmeros que tenemos y vamos a hacer lo imposible por cumplir nuestros objetivos polticos, de mejorar la vida de las familias trabajadoras y neutralizar el crecimiento de la extrema derecha y de esa derecha reaccionaria.

Si conseguimos esos objetivos, que van a ser complementados con otros espacios de accin como es el mundo de la cultura, como es el mundo de la sociedad civil en general, nosotros podemos darnos por satisfechos. Pero no podemos ir con ingenuidad, pretendiendo que nosotros gobernaremos el pas como si fuera con mayora absoluta. Los obstculos, los riesgos, las contradicciones van a ser constantes y esto es importante que la gente lo sepa. Tendremos que ver cmo las gestionamos de forma propositiva.

Dentro de Unidas Podemos defendi que el gobierno de coalicin con el PSOE no era necesariamente la mejor opcin. Sigue pensando lo mismo?

Bueno, realmente lo que dije en su momento es que el Gobierno coalicin, siendo la mejor opcin, no era la nica posible. En ese sentido, nosotros siempre hemos defendido que nos presentamos a las elecciones para gobernar y creo que la gente adems as lo entiende. Nos gustara gobernar en mejores condiciones. Lo que se presenta ahora es una coalicin donde somos minora. Los mrgenes existen y dentro de esos mrgenes es donde tenemos que ser capaces de llevar a cabo polticas muy concretas que despus de ver cmo sern las competencias, cuando lo sepamos en conjunto, seremos capaces de ver qu medidas podemos llevar de forma ms inmediata o cules requerirn un poco ms de tiempo.

Aspira usted a estar en el futuro Consejo de Ministros?

En Izquierda Unida, por la tradicin a la que pertenecemos, nunca nos hemos planteado que la cuestin de los nombres sea prioritaria. En este momento las preocupaciones tienen que ver con la parte programtica y con la parte de competencias que puedan llevar a cabo un programa en beneficio de las familias trabajadoras. Cuando llegue el momento, cuando haya que poner nombres y responsabilidades no slo a los ministerios, sino al resto de organigrama, si sale adelante el Gobierno, entonces yo asumir lo que nuestra organizacin democrticamente considere.

Izquierda Unida no es un partido presidencialista. Al final se decide de forma colectiva y, aunque mi opinin importe, es una ms. Cuando proceda, que no es en este momento, tendremos que decidir cul es el lugar que ocupa cada uno de nuestros dirigentes, incluido yo.

Ha pactado ya con Pablo Iglesias qu papel tendr Izquierda Unida en ese futuro gobierno?

No. No estamos en esa fase. Todava hay que sortear alguna serie de obstculos, como la investidura. No son obstculos menores, pero espero que salgan bien. Y despus habr que concretar dentro del espacio de Unidas Podemos cmo trabajamos. Pero yo no creo que sea problemtico. Hemos demostrado una gran capacidad de trabajar con sinergias y no creo que haya ningn problema en aprovechar lo mejor de cada espacio poltico.

Quin va a decidir la representacin de IU en el Gobierno? Puede ser Yolanda Daz la ministra de su partido?

Yo creo que no es correcto pensar en trminos de quin representa a quin. Yo me siento representado por Yolanda. Me siento representado por cualquier otro dirigente, incluso tambin de Podemos y de otras organizaciones. Cuando Pablo Iglesias ha subido al estrado y lo ha hecho como secretario general de Podemos, yo me he sentido representado. En los mtines le preguntaba a la gente que iba por primera vez si era capaz de diferenciar quin era de Izquierda Unida, quin era de Podemos o quin era de otra organizacin poltica. Y la mayora no saban hacerlo. La mayora vea cierta homogeneidad. Aunque nosotros sepamos que hay diferencias, lo cierto es que la mayora de la gente se siente representada por ellos.

Sera un error pensar en trminos de cupos dentro de los partidos, porque el pas no est para esto. El pas est para entender que todos los espacios tienen que ser representados, pero a travs de una lgica de bsqueda de sinergias, de aprovechar lo mejor de cada organizacin, no de repartirse los espacios como si esto fuera una tarta.

Unidas Podemos est muy cerca de llegar al Gobierno. Pero lo hace con la mitad de los escaos que tena hace slo tres aos y con el peor resultado en votos de las ltimas cuatro elecciones generales. A qu achaca usted una cada tan pronunciada en tan poco tiempo?

Nunca hay un nico factor. Creo que hay que entender el contexto internacional: el crecimiento de la extrema derecha expresa una deriva autoritaria, cada vez ms reaccionaria, del conjunto de la sociedad. Y eso tambin ocurre en Espaa, no slo por Vox, sino porque hay una cierta derechizacin del sentido comn que achica los espacios de la izquierda. A eso debemos sumar los seguros errores que hemos cometido en Unidas Podemos y de los que tendremos que dar cuenta y ser capaces de resolver. Algunos creo que lo hemos venido resolviendo.

Nos encontramos ante una coyuntura en nuestro pas en la que los bloques de izquierda y de derecha se han mantenido ciertamente estables y donde la prdida de votos de la izquierda se ha dirigido a la abstencin. Lo que tambin se puede explicar por lo que el CIS reconoce como una creciente insatisfaccin por el sistema poltico.

En estas ltimas elecciones tambin hemos pagado algo que se advirti en su momento: una frustracin importante en el electorado de la izquierda que le ha llevado a abstenerse.

Sigue viendo un bloque histrico en el que vuelven a estar juntos "igo Errejn, Pablo Iglesias, Comproms, Ada Colau e Izquierda Unida", como defendi en una entrevista en eldiario.es hace unos meses?

S, absolutamente. Ya dije en su momento que la decisin de participar en las elecciones de cada uno de los actores les corresponda a ellos. Pero que al final, si somos capaces de mirar ms all de las elecciones, seremos capaces tambin de entender que este pas ha de ser transformado por gentes que opinan de forma distinta. Entonces, lo que hemos convenido en llamar errejonismo, lo que hemos convenido en llamar el espacio de Podemos, o el espacio Izquierda Unida, debemos trabajar conjuntamente. No porque los liderazgos sean muy fuertes, sino porque lo que representan a efectos sociolgico debemos estar unidos y construir ese bloque histrico. No solo con su representacin institucional y sus elecciones. Tenemos que trabajar juntos con determinados espacios de la sociedad civil, como el mundo del trabajo o el mundo de la cultura. De lo contrario no vamos a poder construir una alternativa.

En la asamblea en la que usted fue elegido coordinador general se aprob la superacin de Izquierda Unida como sujeto poltico y una apuesta mayor por Unidas Podemos. Sigue vigente ese plan?

S. Nosotros lo que entendamos es que debamos superar la figura de Izquierda Unida como partido poltico clsico porque habamos detectado que la izquierda espaola haba pecado de institucionalizacin: haba dedicado casi todas sus energas nicamente a las campaas electorales y dejado desprovisto de tejido social las asociaciones de vecinos, el mundo del trabajo, el mundo de la cultura... Creo que todo eso hay que recomponerlo. Al mismo tiempo, la construccin del bloque histrico de la que hablbamos anteriormente debe hacerse por parte de todos los actores. En Izquierda Unida, desde nuestra humildad, queremos contribuir a ello y hay que mejorar la coordinacin. Tenemos que ir a una fase de mejorar la democracia en trminos del espacio poltico.

Desde que fui elegido coordinador he sufrido muchas crticas porque decan que Izquierda Unida estaba desaparecida, que ya no exista. Lo cierto es que en Izquierda Unida, en el ao 2014, tuvimos que enfrentar encuestas que nos daban el 1% o el 2%, donde en el imaginario habamos desaparecido, donde no nos invitaban a los debates de las elecciones de 2015. Lo pasamos muy mal, pero salvamos la organizacin. Hoy, cuatro aos despus de ese momento, de aquellas elecciones, estamos decidiendo si entramos o no entramos en un gobierno. Esto demuestra que algo hemos hecho bien, pero nuestra participacin en un espacio poltico no es solo para sobrevivir, es para ser capaces de construir un instrumento que nos permita cumplir con los objetivos polticos de mejorar la vida de las familias trabajadoras.

En 2020 Izquierda Unida debe afrontar una asamblea federal. Va a optar usted a la reeleccin?

En principio s. Vamos a ver cmo llegamos a ese momento. Faltan todava unos cuantos meses. Hay que ver cmo nos organizamos para entonces. La verdad es que no hemos pensado en ello, en esta dinmica tan activa en la que nos hemos movido como todo el pas. Pero lo cierto es que creo que podemos presentarnos, el equipo de la direccin federal, con unas credenciales muy positivas.

Nosotros accedimos a la direccin de Izquierda Unida en el 2016 con una deuda de 10 millones de euros y con una situacin crtica en trminos polticos. Habamos desaparecido de muchos parlamentos autonmicos, habamos tenido una posible desaparicin electoral que pudimos solventar en diciembre del 2015. Hoy tenemos mucha presencia en muchos de esos parlamentos autonmicos. Tenemos una deuda que se ha reducido prcticamente un 50%. Y polticamente no slo seguimos existiendo, sino que somos parte de lo que podra ser un futuro gobierno de este pas.

Cul es la posicin de IU ante la intencin de Teresa Rodrguez de constituir adelante Andaluca como un sujeto propio independiente dentro de Unidas Podemos?

Dentro de nuestra concepcin de pas plurinacional, hay que entender que Andaluca tiene tambin su propia singularidad. En Andaluca ha existido un republicanismo federal muy importante desde el siglo XIX y el siglo XX, que despus ha ido mutando a cierto autonomismo, a cierto regionalismo andaluz, que ha ido tomando diferentes formas.

No concebimos un espacio andaluz que sea independiente de lo que suceda en el resto del pas. Por eso, para m, Adelante Andaluca es una expresin singular, pero es una expresin del espacio que estamos construyendo en Unidas Podemos e Izquierda Unida. Es muy importante que entendamos esta diferencia, que puede parecer muy sofisticada, pero que en el fondo no lo es tanto. Andaluca y Adelante Andaluca tienen su propio espacio, su propia lgica, su propia autonoma, pero tiene que ser parte de la solucin de un problema de pas. Tiene que ser la solucin para dar una alternativa no slo territorialmente, sino socialmente.

Por eso, cuando Teresa Rodrguez sugiri que Adelante Andaluca se constituyera al margen de lo que es Podemos y de lo que era Ms Pas, es decir, que en Andaluca tuviera una entidad propia donde todos estuvieran juntos, pero independiente de lo que suceder en el resto del pas, nosotros dijimos que no. Para nosotros Adelante Andaluca es parte tambin de la solucin del bloque histrico.

Presenta usted un nuevo libro, 'Quin vota a la derecha?', donde intenta responder a la pregunta de si es la clase trabajadora quin est impulsando a la extrema derecha. Est pasando eso en Espaa?

En Espaa, radicalmente, no. De hecho, en la mayora de los pases no est sucediendo. Lo que s sucede en la mayora de los pases es que las transformaciones de la globalizacin, las transformaciones econmicas que se estn produciendo en las ltimas dcadas, est provocando una fractura entre ganadores y perdedores, que bsicamente, resumiendo mucho, est polarizando lo que antes hemos llamado la clase media. Y entre los perdedores de ese proceso, las clases medias que estn perdiendo manifiestan un nivel de rabia, de frustracin, que les hace ser seducidos por los espacios y proyectos de la extrema derecha. En Espaa con nuestras singularidades, el vector que utiliza la extrema derecha para crecer es el nacionalista. Pero cuando uno echa un vistazo en trminos sociolgicos a 'quien vota a quien' se da cuenta de que en Espaa sigue existiendo un voto de clase muy definido.

Todos los partidos son votados por todos los grupos sociales. Eso es evidente. Todos podemos encontrar un obrero que vote a la derecha. La clave es que su fortaleza relativa, la probabilidad de ser obrero y votar a la izquierda, es mucho ms alta que la probabilidad de ser obrero y votar a la derecha. Y al mismo tiempo, la probabilidad de votar a la derecha siendo un alto directivo es mucho ms alta que de votar a la izquierda. Es decir, que las clases medias altas votan en este pas a Ciudadanos, PP y Vox. Y a la izquierda la vota sobre todo la clase trabajadora en el caso del Partido Socialista.

El caso de la izquierda ms radical, de Izquierda Unida, del Partido Comunista o de Unidas Podemos actualmente, es una excepcin. Porque aunque tenga mucha penetracin en la clase trabajadora, su fortaleza relativa est en un sector que se llamara profesionales socioculturales. Estamos hablando de profesores, de artistas, de gente del mundo de la cultura...

Clases medias con mucha formacin.

Exactamente.

A qu se debe? Hace poco hicimos en eldiario.es un anlisis del resultado electoral en funcin de los datos de renta y nos salan unos grficos bastante claros. El partido con ms correlacin sobre la clase social era el PSOE: el ms fuerte en las clases bajas y el ms dbil en las clases altas. En cambio, Unidas Podemos era proporcionalmente ms fuerte en las clases medias que en las clases bajas.

Yo creo que hay mltiples factores, pero primero tenemos que decir que no hay nada determinado en todo esto. Por ejemplo, el votante de Vox ha sido el votante que se ha desplazado de Ciudadanos y del PP y que en trminos de clase es esa clase media alta, esa clase que vota ultraliberalismo y que vota propuestas como las de Vox de quitar el salario mnimo. Pero est desplazndose. Hemos visto en estas ltimas elecciones cmo Vox ha crecido ms en los barrios ms pobres que en los barrios ms ricos.

Sustituyendo al voto que tena en esos lugares Ciudadanos y el Partido Popular

Exactamente. Se est popularizando, por decirlo de alguna manera. Vox intenta seguir la dinmica y la trayectoria que sigui el Frente Nacional de Francia. Por lo tanto, no hay nada determinado en lo que acabo de describir. Esto es lo que ha sucedido hasta ahora, pero no est determinado lo que vaya a pasar.

En el mbito de la izquierda, el partido que mejor representa a los intereses de la clase trabajadora, segn sus votantes, es el Partido Socialista. Es donde mayor penetracin de votos tiene. Antes, hace unos treinta aos, se entenda que el voto de clase era fundamental, que la gente ms pobre votaba a la izquierda y la gente ms rica votaba a la derecha por alineacin de clase, por alineacin de intereses. Esto sigue siendo relevante, pero ha perdido peso, porque hay otra serie de intereses o de fracturas que dividen a la sociedad.

En el caso de la izquierda ms radical viene sucediendo en toda Europa, pero en Espaa es muy llamativo porque ya desde los tiempos del Partido Comunista y de Izquierda Unida ocurra lo mismo. De hecho, no hay un salto entre el tipo de votante de clase de Izquierda Unida con el de Unidas Podemos. Se parecen mucho. Tiene un perfil, una composicin de clase muy, muy similar. Y hablamos de gente muy radicalizada que son los que ms se identifican con la izquierda. Es decir, en la escala del 1 al 10, los que estn ms cerca del 1.

En cambio, la clase trabajadora es mucho ms moderada. Y esto es muy llamativo, porque nos lleva a una paradoja: los partidos que dicen defender con ms ahnco la clase trabajadora no son los que tienen su fortaleza relativa en esos sectores, dado que la clase trabajadora realmente existente no la clase trabajadora mito, ni la clase trabajadora a la que alude el folclore izquierdista, sino la clase trabajadora de verdad es mucho ms moderada que los planteamientos que se plantean entre algunas organizaciones, como por ejemplo la ma. Esto es la descripcin de la realidad. A partir de aqu, las respuestas.

Cmo pueden lograr partidos como el suyo aumentar su voto entre la clase realmente trabajadora y no entre la clase media ilustrada?

Yo situara dos factores. El primero tiene que ver con la propia historia del siglo XIX y el siglo XX. Es muy fcil explicarle a alguien de la clase trabajadora por qu hay que subirle el salario, pero es mucho ms difcil explicarle por qu debe defender el socialismo como abstraccin poltica. Porque no deja de ser eso: una abstraccin alejada de la vida cotidiana. Eso ocurre con izquierdas como las nuestras, que solemos hablar en trminos muy ideolgicos, abstractos, que tienen difcil conexin con la vida cotidiana de mucha gente que apenas tiene tiempo incluso para preocuparse por la poltica. Por ejemplo, la abstencin entre la clase trabajadora es mucho ms alta que la abstencin entre los barrios ricos, lo que hace sobrerrepresentar a los sectores de clase media, no slo a travs del voto, sino a travs de las representaciones de los partidos en los medios de comunicacin, en la poltica en general.

Y hay un segundo factor: la institucionalizacin de la poltica, de la parte de la izquierda radical, ha hecho abandonar su conexin, su vnculo, su cordn umbilical con el terreno donde se mueve la gente de clase trabajadora real: los barrios, las asociaciones de vecinos, los ateneos, los clubs de deporte... Todos esos lugares que en los tiempos del antifranquismo estaban penetrados profundamente por el Partido Comunista de Espaa y que, sin embargo, ahora no lo estn.

En cambio, el Partido Socialista ha tenido una cierta ventaja. Y es que el Partido Socialista es el responsable en el imaginario de nuestro pas de ser el constructor del Estado social. Es decir, hay mucha gente en nuestro pas, por ejemplo en mi tierra, en Mlaga, que ha podido mandar a sus hijos e hijas a la universidad gracias a las reformas del Estado del Bienestar que se asocian con la figura ya no solo del PSOE, sino de Felipe Gonzlez. Eso es una inercia que es difcil de romper y que se rompe generacionalmente y que Podemos expres muy bien. Al surgir Podemos, la gente joven votaba a Podemos, pero sus padres, que votaban al Partido Socialista, hicieron por primera vez un ejercicio de deslealtad: votaron a Podemos por sus hijos ms que por su situacin.

Dice que uno de los problemas para conectar con las clases trabajadoras de los barrios tienen que ver con la institucionalizacin. No existe el riesgo al entrar en el Gobierno de desatender an ms esa conexin con las clases populares?

S, de hecho lo es, pero al mismo tiempo genera oportunidades. Las cosas no son ni blancas y negras, hay que hacerlo con inteligencia. Hay que ser capaz de poder dotar al Gobierno y a los espacios que nos correspondan de la capacidad suficiente intelectual, humana, de recursos para hacer poltica, al mismo tiempo que se atiende tambin en el propio Parlamento y las propias organizaciones que se vehiculan y se instrumentan en la sociedad civil.

No olvidemos que los movimientos sociales no existen per se, no estn ah esperando en la calle. Tambin surgen en momentos determinados. La capacidad del gobierno de construir agenda poltica no es menor. Estar en un gobierno no slo implica riesgos: tambin genera oportunidades. Puede crear las bases sociales del futuro.

A la hora de explicar por qu razn la izquierda que usted representa tiene ms difcil lograr el voto de las clases populares, hay quien tambin responsabiliza a los medios de comunicacin. Cree que tienen un papel tan importante a la hora de explicar por qu la clase trabajadora en muchas ocasiones vota en contra de sus intereses? Cuando vota, por ejemplo a partidos que plantean acabar con el Estado de bienestar, como es el caso de Vox.

La divisin de clase no es la nica que existe en nuestra sociedad. Hay otra serie de divisiones que para muchas personas son las fundamentales. Por ejemplo, la identitaria nacional. Hemos visto cmo los medios de comunicacin han jugado un papel muy perverso en general, sin concretar, a la hora de ver cmo se reproduce el mensaje de Vox. Hemos visto cmo se ha seguido la situacin en Catalunya como si fuera un plano secuencia de una pelcula de violencia, y eso estimula los nimos y las pasiones ms primarias de quienes tienen una especie de nacionalismo latente que de repente emerge como un nacionalismo ultra y que da alas a Vox.

Ese papel, esa forma de priorizar lo espectacular frente a lo sustantivo propia de la lgica de los medios de comunicacin, pervierte tambin la propia poltica, la condiciona. E incluso condiciona la propia designacin de los lderes polticos, dado que condiciona la forma del acceso al conocimiento por parte de la militancia de sus diferentes dirigentes.

Los medios de comunicacin juegan un papel esencial no slo en la consolidacin de la democracia, sino tambin en su posible destitucin y destruccin. Cuando surgi Vox emergi una pregunta. Son todos los votantes de Vox fascistas? Evidentemente, si hacemos alusin al trmino fascista histrico, partidario de Benito Mussolini en el siglo XX, no parece razonable decir eso. Pero es que la pregunta no es esa, porque tampoco los 13 millones de votantes de Hitler en 1932 eran nazis que estuvieran pensando en las cmaras de gas.

Lo que hay en pases que s tienen memoria, como Francia o Alemania, es la comprensin de que esos proyectos polticos llevan dentro, de forma inherente, un riesgo para la democracia, por sus polticas xenfobas, por sus polticas homfobas, por sus polticas en ltima instancia de destruccin de los derechos y libertades. Y eso es lo que lleva a las derechas conservadoras alemanas y francesas a ejercer un cordn sanitario frente a esa extrema derecha. Eso no existe en nuestro pas.

Debera existir? Hay que aislar a la extrema derecha?

Debera existir, porque el votante de hoy en da puede ser un votante normal. Es un votante normal que est votando en clave ultranacionalista, probablemente muy motivado por lo que ha visto en sus medios de comunicacin, donde 50 personas entrando por la verja de Melilla se haya disfrazado como avalancha, con una msica de fondo que ha dado un entorno como si estuviera presenciando un verdadero conflicto militar, cuando eso no tienen ninguna correlacin con la realidad. Pero eso ha construido un imaginario ultra.

El papel de los medios de comunicacin es brutal a la hora de entender ese tipo de nimos y generar dificultades para la democracia. Un votante de Vox normal corriente que pasea su perrito y es muy amable con sus vecinos, de repente puede estar votando a un partido que, si llegara al poder, ilegalizara de forma inmediata a otros partidos democrticos. Esto se llama memoria histrica. Y esto es lo que en Francia, en Alemania, ms o menos se est preservando. En Espaa no existe y por eso se ha alimentado a Vox.

Vox es el resultado del Partido Popular y de Ciudadanos en su estrategia competitiva, radicalizada. Pero al mismo tiempo es el resultado de una visin de la poltica en la que ha imperado el reino de las pasiones ms desenfrenadas en las que se han enfrentado a espaoles. Albert Rivera ha abandonado la poltica, pero ha dejado a sus hijos en el escao: con 52, no con 10.

Qu futuro le espera a Ciudadanos?

Ellos tendrn que decidirlo, pero a m me parece que los que se marcharon de Ciudadanos alertando de que ese proyecto poltico haba abandonado el liberalismo tenan razn. El liberalismo en nuestro pas siempre ha sido minoritario. Nuestro pas no ha vivido revoluciones liberales, como pueden ser equivalentes en el Reino Unido. El liberalismo espaol ha tenido enormes dificultades para ganar batallas, que han sido siempre ganadas por los conservadores.

Ciudadanos trat de incorporar ese vector, en ese espacio tan estrecho, pero rpidamente cambi tras la direccin consciente de Albert Rivera hacia un ultracatolicismo de facto. Sin la religin, pero en ltima instancia manifestando todos sus factores: el ultranacionalismo, un liberalismo ms bien basado en ese punto del Partido Popular, con toques sociales, y abandonando prcticamente hasta la defensa de los derechos fundamentales.

Recuerdo que Ciudadanos vot incluso en contra de despenalizar las injurias a la Corona, algo que los liberales ingleses nunca hubieran comprendido. Esa reaccin a esa nueva tendencia que tom Albert Rivera fue la que conden a Ciudadanos, y la que cre a Vox. E Ins Arrimadas, que parece que es la que se postula como sucesora, fue tambin copartcipe de ese proceso.

Probablemente quienes mejor representan en Ciudadanos otra cosa distinta son los [Luis] Garicano y su gente que, con todas las diferencias que tenemos, especialmente en el mbito econmico, no dejan de representar un cierto liberalismo democrtico. Es que mucho de lo que ha estado diciendo Ciudadanos es muy poco liberal. Pero es todava menos democrtico.

Eso explica que haya habido tanta transicin de voto entre Vox y Ciudadanos? Porque el principal caladero de votos de Vox ha sido el de exvotantes de Ciudadanos.

Por supuesto que s, porque las democracias se protegen frente a determinados discursos que pueden acabar y socavar la propia democracia. Un discurso xenfobo, un discurso que postule la solucin casi militar de un conflicto poltico, normalmente era restringido a espacios de opinin popular que no daban el salto a los medios de comunicacin. De repente ves en la televisin, hace dos aos, a Albert Rivera en la valla de Melilla incendiando el pas. Y por cierto, tambin a Pablo Casado. Ves a Albert Rivera yendo a Rentera a provocar. Ves a Albert Rivera yendo a Alsasua a provocar. Tambin ves, en ltima instancia, la normalizacin de un discurso poltico que socava la democracia.

Rivera crea que lo iba a rentabilizar y hasta cierto punto lo hizo. En abril consigui un gran resultado, pero sobre la base de un votante ultra, radicalizado, al que haban encendido desde la propia direccin del partido. Finalmente se lo ha llevado otra organizacin poltica ms radical, ms clara, que al final se ha impuesto. El producto y lo que Albert Rivera dejar en la historia de este pas es algo muy desagradable.

Cmo valora el golpe de Estado ocurrido en Bolivia?

Yo creo que cumple todos las parmetros de lo que es un golpe de Estado, dirigido por unas lites que son minora y que con el control del Ejrcito estn pudiendo imponer un rgimen de terror que est tratando de socavar an ms el espacio de apoyo popular que tenan un movimiento tan importante como el Movimiento al Socialismo. Que puede haber cometido errores a lo largo de todas sus dcadas de gobierno, pero que desde luego ha quedado desposedo del gobierno por un golpe de Estado y no por lo que se sugiri al principio: por una renuncia voluntaria. El tratamiento que se le ha estado dando a nivel internacional contrasta con el que se le ha dado a otros espacios tan diferentes como es el de Venezuela, lo que implica tambin la asuncin de intereses polticos y geopolticos muy potentes.

Hay que enmarcarlo a nivel del sistema mundo: lo que ocurre en Bolivia, lo que ocurre en Ecuador, lo que ocurre en Chile, lo que ocurre en Brasil... Estamos viendo una creciente ola de autoritarismo con Donald Trump, con la extrema derecha en Europa, con los golpes de Estado en Amrica Latina. Pero tambin vemos un resurgir popular y una radicalizacin consciente de ciertas izquierdas. Porque al mismo tiempo que ocurre Trump, ocurre Bernie Sanders. Al mismo tiempo que ocurre el Brexit, ocurre Jeremy Corbyn. Y al mismo tiempo que hay un golpe de Estado, hay miles de indgenas saliendo a la calle a defender la democracia.

Qu le ha parecido el programa de Jeremy Corbyn para las prximas elecciones en el Reino Unido?

Creo que han ledo muy bien el momento poltico.

Es el programa ms izquierdista que ha presentado su partido en dcadas.

Porque se ha entendido muy bien que haba que romper con la dinmica de Tony Blair y la tercera va. En un momento como ste, en el que la globalizacin est generando estas fracturas entre ganadores y perdedores tan abismales, hay una creciente sensacin de rabia, frustracin e indignacin que se expresa polticamente a travs de discursos antiestablishment anti status quo.

No est definido, porque es una batalla poltica, hacia dnde va esa rabia. Puede ir hacia el apoyo de partidos como Le Pen, que intentan canalizar eso, o pueden ir hacia una opcin progresista, que luche contra el cambio climtico y que defienda a las familias trabajadoras, como la de Jeremy Corbyn.

Dicen las encuestas que no lo va a conseguir, que Corbyn no va a ganar a los conservadores britnicos. Pero ya ha conseguido una enorme victoria: redefinir la izquierda laborista, dando pistas tambin al resto de la izquierda en Europa, en un momento en el que hace ms falta que nunca el poder recuperar y restaurar el poder de la izquierda.

Pero, si no logra gobernar, la consecuencia de ese programa es un gobierno conservador que har justo lo contrario a lo que propone Jeremy Corbyn.

Efectivamente, pero observando lo que han hecho aquellos partidos socialistas que siguieron la va de Tony Blair, como es el Partido Socialista francs, se observa cul es la alternativa. Es decir, la alternativa es un partido socialista francs que no llega al 5%.

Es mejor perder las elecciones con un programa muy de izquierdas que ganarlas con un programa no tan de izquierdas?

Es mejor ganar las elecciones con un programa de izquierdas, lgicamente.

Y si hay que elegir? Porque antes hablbamos de que las clases trabajadoras son ms conservadoras que los partidos de izquierdas.

Tony Blair con su intelectual de cabecera, Tony Giddens, postularon eso. Dijeron: la clase media es ms moderada y la clase media nos va a sostener la victoria, por eso hay que moderar el discurso. Lo que ocurre es que eso, que pudiera haber sido vlido en un determinado momento, que le permiti a Tony Blair ganar, aunque slo sea por demoscopia y por entender bien el mercado, digamos en la poltica, hoy en da vivimos un contexto distinto.

Es un contexto en el que la realidad material bajo nuestros pies manifiesta una ruptura de la estructura social tradicional. El ascensor social se est rompiendo, las clases medias se estn fragmentando. Las clases medias ms cualificadas siguen teniendo ascensos salariales, pero las clases medias menos cualificadas se estn viendo expuestas a la competencia econmica internacional y estn siendo parte de los perdedores de la globalizacin. Moderar el discurso no sirve. De hecho, es lo que se ha puesto de manifiesto en la propia Espaa. Pero no slo en Espaa, sino en el Reino Unido o en Estados Unidos.

Lo que se produce es una polarizacin poltica que nos obliga a repensar las bases del sistema. Es lgico que los grandes financieros britnicos voten a los conservadores, pero tambin es lgico que la clase trabajadora britnica vote a los laboristas. Estos procesos sociales son lentos. Lo que s sabemos es que estn sucediendo. La clase media, tal y como la conocemos, se est desvaneciendo.

Este es el verdadero debate de la izquierda y es superar esa va de Tony Blair. Yo creo que algo de esto, aunque sea de forma intuitiva, no necesariamente consciente, haba en la decisin de Pedro Snchez de pactar un cogobierno con nosotros, aunque slo sea por el miedo a la pasokizacin, como le ocurri a Grecia con la gran coalicin, o a imitar al Partido Socialista francs. Cada pas tiene su singularidad, pero como trato de escribir en el libro, hay un patrn comn en estas transformaciones econmicas.

Cul sera para usted la primera medida que tendra que tomar el nuevo gobierno de coalicin si supera la investidura?

Creo que habra muchas, pero la primera de todas tendra que ver con cambiar la poltica econmica. Quizs es la ms difcil por la situacin en la que nos encontramos. Pero es obvio que la poltica de Bruselas no est funcionando para salir de la crisis, porque de hecho estamos en un escenario de ralentizacin econmica, y adems est provocando una implosin en la Unin Europea.

No slo el Brexit: el crecimiento de la extrema derecha en Hungra, en Austria, en Italia, en Francia... es tambin el resultado de las polticas econmicas de la Unin Europea. Por lo tanto, lo primero que tiene que hacer el Gobierno es ponerse al frente de una visin alternativa.

Una poltica fiscal, de estmulo, una poltica de creacin de puestos de trabajo desde lo pblico. Eso, que hoy en da parece estar prohibido y parece tab en Espaa, es la nica va posible no slo para Espaa, sino para la Unin Europea. Ser la bandera de eso es lo que est en manos de este gobierno de coalicin, el primer gobierno de coalicin de izquierdas en 80 aos en Espaa, pero el primer gobierno de coalicin de izquierdas con capacidad de influir en las decisiones de la Unin Europea. Somos la cuarta economa de la zona del euro. Hay un margen importante. Eso depender tambin de si el Partido Socialista es capaz de leer este momento poltico tambin.

Y cul es su intuicin? Ve al PSOE en esa posicin que plantea?

Creo que no le va a quedar ms remedio, porque no slo hay unas bases sociales del Partido Socialista que empujan en esa direccin el apoyo ha sido muy grande al Gobierno de coalicin, sino que la ralentizacin econmica que puede devenir en una crisis va a empujar necesariamente a esa opcin.

Cuando enfrentemos que esta ralentizacin empieza a tener un perjuicio grande en trminos de empleo o en otra serie de indicadores econmicos, el gobierno va a tener que asumir que no vale repetir las recetas que ya fracasaron en el ao 2009, sino que hay que replanterselo.

El margen de actuacin, desgraciadamente, no es muy amplio, porque dentro de la zona del euro los mecanismos estn muy compartimentados y el Banco Central Europeo es independiente. Pero en el propio Banco Central Europeo hay ya vientos en otra direccin.

La propia Christine Lagarde est planteando cambiar los objetivos del Banco Central Europeo, que por estatutos hasta ahora slo maneja la inflacin, pero debera incorporar el empleo. Y alguien tan poco sospechoso de heterodoxo como Luis de Guindos ha estado hablando de estmulos fiscales como solucin a la situacin actual. Y l participa en el Banco Central Europeo. Es decir, las lites de este pas, aunque slo sea por salvar su bolsa, estn aceptando tomar medidas distintas. En cambio, el debate econmico en nuestro pas parece haberse estancado en el ao 2012, cuando han pasado muchas cosas desde entonces.

Fuente: http://www.eldiario.es/politica/Alberto-Garzon-izquierdas-politicas-neutralizar_0_967304188.html


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