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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 18-12-2019

Entrevista al economista Thomas Piketty
"Espaa, Francia, Italia y Alemania deberan formar una coalicin basada en fiscalidad comn, transicin energtica y justicia social"

Rodrigo Ponce de Len
El diario

"Los partidos socialdemcratas se convirtieron en los partidos de los titulados universitarios y las personas con un nivel bajo de educacin sintieron que ya no eran su prioridad. No han sido capaces de presentar una alternativa al capitalismo"


- "La cesin a administraciones regionales de parte del impuesto sobre la renta ha provocado una competencia fiscal entre regiones, donde hay una ausencia de solidaridad fiscal y se intensifica una relacin perniciosa entre frontera y propiedad"

- "Una de las dificultades de Latinoamrica se da cuando grandes inversores extranjeros, como empresas de EEUU o bancos europeos, generan un discurso poltico injusto sobre cul debera ser el nivel de pago de la deuda"

- "Propongo eliminar los impuestos indirectos como el IVA porque en la prctica son muy regresivos, perjudican a los grupos ms desfavorecidos que tienen que dedicar la mayora de su renta al consumo y pierden capacidad de ahorro"

Portada del libro Capital e ideologa, de Thomas Piketty. EDITORIAL DEUSTO

El economista Tomas Piketty (Clichy, Francia, 1971) ha roto un tab cuando se cumplen 30 aos de la cada del Muro de Berln. Con las investigaciones de sus libros ha acabado con el discurso nico de que no hay alternativa al capitalismo desregulado que ha marcado el mundo desde los aos 80 del siglo pasado. Tras el xito de ventas de El capital en el siglo XXI (Deusto, 2013), el director de investigacin en la cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS), profesor en la Paris School of Economics y codirector de la World Inequality Database vuelve con Capital e ideologa (Ed. Deusto) a realizar una completa investigacin de la historia econmica, social, intelectual y poltica de la desigualdad.

La conclusin de Piketty en su nuevo libro es demoledora: "Las desigualdades actuales y las instituciones presentes no son las nicas posibles, pese a lo que puedan pensar los conservadores: ambas estn tambin llamadas a transformarse y a reinventarse permanentemente". El economista francs aporta en 1.200 pginas suficientes datos e investigacin para confirmar que la desigualdad es un asunto ideolgico y poltico que se puede cambiar. Adems de la investigacin, Piketty propone soluciones como subir los impuestos de la renta y del patrimonio, eliminar la imposicin indirecta, construir instituciones internacionales que velen por una fiscalidad comn adems de eliminar la libre circulacin de capitales, un papel ms determinante de los trabajadores en la gestin y la propiedad de la empresas y ceder 120.000 euros a cada joven cuando cumplan 25 aos, entre otros planteamientos.

Se trata de propuestas plausibles, algo que ha puesto nerviosos a ciertas lites. El economista desprecia las crticas conservadoras sin fundamento: "Lo curioso es que la misma gente que me deca 'qu van a hacer los hijos de los grupos ms desfavorecidos con esos 120.000 euros?' o 'va a reducir el incentivo para buscar un trabajo' no tena ningn tipo de problema con los que tienen sueldos o herencias familiares de un milln o 10 millones, aunque estas personas tampoco sepan qu hacer con ese dinero. Estas reacciones crticas vienen de personas que aseguran defender la libertad, aunque la libertad que realmente les importa es la de una lite de minoritaria de nios ricos. Pero cuando hablamos de la libertad del 50% o 60% ms desfavorecido de la poblacin, esa libertad les da miedo?"

En 1960, Daniel Bell public El fin de las ideologas, un manual en el que precedi a otros autores conservadores, sobre el final de la dialctica de la historia y la aparicin del pensamiento nico. Han tenido que pasar 50 aos para que usted devuelva el debate poltico a la ideologa, de manera que la izquierda tenga un asidero con posiciones claras que defender.

Creo que las ideologas han jugado un papel muy importante en las transformaciones histricas y en la evolucin econmica. La lites creen que hay algo objetivo o natural en la organizacin de la economa o en la desigualdad social, pero el hecho es que cuando miras cmo ha sido la transformacin de la historia se puedes observar una inmensa diversidad ideolgica que ha influido directamente en los niveles de desigualdad. Yo lo que quera era que este libro se fijase en la ideologa desde un punto de vista positivo, desde el punto de vista de cmo las sociedades utilizaron la imaginacin para solventar los problemas, de aportar frmulas a la hora de organizarse y de justificar esas maneras de organizarse. El problema que tenemos que resolver es la visin de la organizacin social y poltica, que son problemas muy complejos y nadie va a tener nunca una respuesta perfecta.

Desde que se implant el sistema de fronteras hay una gran diversidad de respuestas, lo que no quiere decir que todas las respuestas puedan ser evaluadas. Yo intento siempre evaluarlas, pero para poder comprobar si se pueden aplicar hay que analizar el valor de esas ideologas y reconocer si son posibles.

Cuando critican su libro con frases se utilizan frases como "Thomas Piketty est contra la propiedad privada" o "Piketty quiere regalar a cada joven 120.000 euros", es la forma que tiene el sistema para evitar que el debate se centre en la desigualdad y que estamos hablando de posiciones ideolgicas?

He tenido reacciones que calificara como muy interesantes a las propuestas que detallo en mi libro. Por ejemplo, yo propongo que que cada persona a la edad de 25 aos reciba 120.000 euros como herencia, que en Francia correspondera a un 60% de la riqueza media de un adulto. En mi propuesta las personas que obtendran un milln de euros tras los impuestos recibiran 620.000 euros mientras que las personas sin ingresos obtendran esos 120.000 euros. No creo que sea una propuesta tan radical, se podra ser ms radical, de hecho en la historia ya hemos tenido tipos impositivos mucho ms altos.

Las principales crticas a esta propuesta eran "qu harn los trabajadores con la gestin de las empresas?, "qu van a hacer los hijos de los grupos ms desfavorecidos con esos 120.000 euros?", "va a reducir el incentivo para buscar un trabajo" o "no van a tener buenas ideas a las que dedicar este dinero". Lo curioso es que la misma gente que me deca esto no tena ningn tipo de problema con los que tienen sueldos millonarios por estar al frente de compaas o tienen herencias familiares de un milln o 10 millones, aunque estas personas tampoco sepan qu hacer con ese dinero. Estas reacciones crticas vienen de personas que aseguran defender la libertad, aunque la libertad que realmente les importa es la de una lite de minoritaria de nios ricos. Pero cuando hablamos de la libertad del 50% o 60% ms desfavorecido de la poblacin, esa libertad les da miedo?

Entre 1980 y 2018 donde menos ha aumentado la desigualdad ha sido en las socialdemocracias europeas, pero por qu no hubo capacidad por parte de la izquierda para responder al pulso ideolgico del incremento de la desigualdad que dio pie a las victorias de Margaret Thatcher y Ronald Reagan?

La socialdemocracia consigui logros muy importantes entre 1950 y 1980, pero quizs confiaban demasiado en su xito y no se prepararon lo suficiente para el siguiente paso. En concreto, no se prepararon para la regulacin de la globalizacin o para ir ms all de la nacin Estado o ni siquiera saban cmo queran organizar la moneda comn europea.

En los 80 y 90, cuando Reagan y Thatcher llegaron al poder e implantaron la desregularizacin financiera, los socialdemcratas no estaban preparados para responder, intentaron desarrollar tratados para organizar el flujo de capitales pero sin tener una solucin real para una fiscalidad comn de Europa. Ahora, treinta aos ms tarde nos hemos dado cuenta de esa falta de respuesta ha creado el caldo de cultivo para un sistema fiscal tremendamente desigual que sufren las clases ms desfavorecidas y que hace que sea muy difcil que las personas con altos patrimonio paguen ms impuestos.

Este caldo de cultivo ha terminado en una parte muy importante del sentimiento negativo en contra de la integracin europea y como base de las dudas de la capacidad de los partidos socialdemcratas para proteger a los grupos ms desprotegidos ante la competitividad fiscal.

Se dio una limitacin intelectual en los socialdemcratas, en parte porque en el periodo del 50 al 80 crean que era posible el control del capital por parte de cada nacin Estado. Era el momento lgido de la Guerra Fra, pero cuando el comunismo fracas, perdieron a su mejor enemigo y asumieron preceptos polticos capitalistas sin una alternativa para la redistribucin de la propiedad, de la organizacin de la globalizacin y de la justicia educativa.

Y tienen capacidad la socialdemocracia para responder ahora?

A partir de los aos 80 los partidos socialdemcratas se convirtieron en los partidos de los titulados universitarios, de aquellos que ms xito haban tenido en el mundo educativo. Las personas con un nivel ms bajo de educacin han sentido que ya no eran la prioridad para estos partidos. Desde entonces, no han sido capaces de renovar sus planteamientos ni presentar un proyecto alternativo para el capitalismo. A este proyecto alternativo es a lo que yo intento contribuir con este libro.

A los partidos antiguos socialdemcratas les ha salido ahora competencia con partidos nuevos de la izquierda radical que para m no son tan radicales, que han encontrado un hueco entre la gente insatisfecha con la socialdemocracia. Cada partido siente que tiene razn y son incapaces de trascender a esa competicin y generar una organizacin federal para unirse bajo un bajo un tipo de plataforma nueva, de manera que ahora se quedan en formaciones muy pequeas con lo que va a ser difcil que consigan el poder.

De todas maneras, no soy pesimista porque la derecha tambin est tremendamente dividida entre el centroderecha y la derecha extrema xenfoba. La situacin poltica es complicada, estamos viviendo un tiempo de divisin, tanto en la ideologas como en las polticas y el sistema se est construyendo en varias direcciones.

Con la lectura de su libro se saca la conclusin de la necesidad entre las fuerzas progresistas de mantener un combate permanente ideolgico, econmico, educativo y social para que no ocurra que con el incremento del nivel de vida de los votantes cambien sus intereses y los partidos se conviertan en formaciones de "izquierda brahmnica" (de casta).

El mundo no es esttico, en la historia se dan cambios constantes. No es que de repente los socialdemcratas hayan decidido apoyar a los ricos y dejar a los pobres. En efecto, los partidos socialdemcratas no fueron capaces de hacer frente a nuevos retos. No estoy intentando culpar a nadie en este libro, simplemente estoy intentando que la gente sea consciente de que ha habido una deriva en el incremento de la desigualdad y problemas en la redistribucin de la riqueza que han daado la credibilidad de la izquierda, de los socialdemcratas y proyectos como la Unin Europea.

La cuestin es: qu vamos a hacer para arreglar los problemas de la sociedad? Si no hay un cuestionamiento profundo de cul es el programa poltico y hacia dnde queremos ir, no habr salida. Es importante tener un programa para decir qu tipo de sociedad alternativa queremos construir, saber cul es el objetivo final, porque si no se conoce ese objetivo, cmo se puede convencer a nadie de que se una al camino para poder empezarlo juntos?

Desde el punto de vista de sus estudios de la historia qu cree que ha fallado en Latinoamrica para que coincidan un conjunto de gobiernos de izquierdas durante aos en diferentes pases pero la desigualdad parece que se mantiene intacta.

Ha habido experiencias muy diferentes segn los pases de Latinoamrica, los niveles de desigualdad en Argentina son diferentes a los que hay en Chile o Brasil. En Argentina pese a todas sus limitaciones ha tenido ms xito a la hora de reducir la desigualdad y de implantar polticas para desarrollar a la clase media en comparacin con lo que ha pasado en Chile.

Unas de las grandes dificultades que han vivido estos pases que es diferente a la situacin de Europa es cuando grandes propietarios que vienen del extranjero, como empresas de Estados Unidos o bancos europeos, que invierten y crean oportunidades pero tambin generan un discurso poltico sobre cul debera ser el nivel de pago de la deuda, por ejemplo, que no es justo. Cuando hay graves problemas de desigualdad y carencias educativas o sanitarias, estos grandes propietarios de capital tratan de marcar un discurso en el que es ms importante pagar la deuda a los inversores privados que arreglar estos problemas.

Llegar a un consenso democrtico sobre cul es el nivel adecuado de desigualdad o de justicia social es muy complicado. La relacin con los grandes propietarios de capital es muy difcil dentro de una comunidad poltica, pero cuando esos propietarios del capital son externos a la comunidad y se pueden deslocalizar con facilidad o transferir el capital sin problemas, las relaciones polticas son an ms difciles. Creo que esta es una de las razones ms importantes para que se den esos ciclos polticos en Latinoamrica.

Usted en su libro propone como una de las soluciones el federalismo a escala mundial y regional.

La concepcin de uniones regionales basadas en la fiscalidad comn y la transparencia financiera son relevantes ya que serviran para solventar muchos problemas. Lo que no se puede es aplicar las mismas soluciones sin tener en cuenta la situacin de los pases de una regin del mundo o simplemente sobre la base del libre comercio y la libre circulacin de capitales. Necesitamos una regulacin comn de fiscalidad y esto se puede aplicar a Latinoamrica, Europa y frica. Todava no existe ningn organismo multilateral de pases de tipo fiscal en el mundo. En cualquier regin del mundo, se puede construir un modelo ms igualitario mediante nuevas formas de cooperacin o de federalismo, con fiscalidad comn y objetivos sociales para el futuro.

Sin embargo, la historia nos ha mostrado que la creacin de organismos multilaterales (FMI, Banco Mundial, OMC...) no solo no ha sido la solucin sino que para muchos pases ha sido una generacin de problemas para su poblacin.

Estas organizaciones consiguieron al principio algunos xitos pero posteriormente se adhirieron a una planteamientos polticos ms cercanos a la revolucin conservadora de los aos 80 del siglo XX, utilizando las quitas de la deuda de pases que estaban ahogados econmicamente como palanca ideolgica, en lo que se puede definir como un chantaje.

Algo similar ocurre con la Unin Europea, cuya construccin ha tenido ms en cuenta la libre circulacin de capitales que el bienestar de las personas. Por este motivo se genera una desafeccin contra estas grandes instituciones que realmente no solucionan los problemas de los ciudadanos. Hay que poner en marcha una coalicin a nivel europeo con un nmero reducido de pases, por ejemplo, Espaa, Francia, Italia, Alemania, que desarrollen proyectos ms ambiciosos en fiscalidad comn, transicin energtica y justicia social. Que las iniciativas de actores ms importantes en este grupo reducido pueda servir como ejemplo de lo que se puede hacer. Si funciona, se podr convencer a ms pases en Europa y en el mundo. Si esperamos que las cosas sucedan a nivel de las Naciones Unidas, nunca va a funcionar.

Hablando de la sacralizacin de la propiedad privada, cul ha sido el papel de la Iglesia en la justificacin de la desigualdad? Por ejemplo, en Espaa la iglesia sigue siendo uno de los principales propietarios inmobiliarios.

La iglesia catlica ha sido y es un gran propietario inmobiliario aunque se ha reducido muchsimo en el ltimo siglo. Es verdad que sigue siendo una fuerza a tener en cuenta, especialmente en pases como Francia o en Espaa. La redistribucin de la propiedades de la Iglesia tuvo que pasar por un proceso muy complicado porque alegaron que eran grandes propietarios pero proporcionaban servicios sociales, educativos, etctera. La realidad es que los logros de la Iglesia en el aumento del nivel educativo o de la sanidad han sido bastante menos exitosos que lo que ha conseguido el Estado o la administracin pblica local. Uno de los problemas que tenemos hoy en Francia es que las escuelas catlicas reciben mucho apoyo econmico desde las Administraciones pblicas pero no aceptan a cualquier nio, quieren seleccionarlos y en la prctica tienden a admitir a nios de clases ms favorecidas, con lo cual se ponen trabas a la escala social.

En Espaa le ha dedicado un captulo al independentismo cataln.

Creo que el problema poltico en Catalunya es muy complejo, no tengo dudas de que los motivos polticos del independentismo son muy variados pero me llam la atencin la adhesin de rentas altas al movimiento independentista y su excesivo discurso contra la solidaridad fiscal. No soy contrario a la descentralizacin poltica pero la cesin a administraciones regionales de parte del impuesto sobre la renta ha provocado una competencia fiscal entre regiones como ocurre entre pases en Europa, donde hay una ausencia total de solidaridad fiscal y donde se intensifica una relacin perniciosa entre frontera y propiedad.

Cmo se puede luchar contra lo que usted denomina la trampa social-nativista (el discurso de la ultraderecha de prometer medidas sociales solo para los ciudadanos de un pas y culpar a los inmigrantes de los problemas)?

El auge del social nativismo o de las fuerzas polticas xenfobas es en gran parte la consecuencia de la falta de ambicin poltica a nivel de la justicia social y de una transformacin econmica. En cierto modo, esto es como quien dice que no se puede gravar a las grandes fortunas, as que voy a vengarme con los pobres inmigrantes o los pobres trabajadores de pases extranjeros. Creo que la nica manera de deshacerse de esta trampa social nativista es desarrollar una agenda ms extensa, basada en la justicia econmica y en la reduccin de la desigualdad.

Podra explicar por qu los impuestos indirectos no tienen justificacin real (salvo los destinados a corregir externalidades, ya sean medioambientales o de otro tipo).

Porque cuando hablamos de transparencia democrtica es mejor tener una fiscalidad progresiva con impuestos que graven a la renta y al patrimonio, ya que as es ms fcil determinar qu grupos est pagando segn lo que ingresan y segn lo que tienen. Propongo eliminar los impuestos indirectos como el IVA porque en la prctica son muy regresivos, perjudican a los grupos ms desfavorecidos que tienen que dedicar la mayora de su renta al consumo y pierden capacidad de ahorro. A veces los impuestos indirectos pueden compensar las desigualdades si son muy altos sobre los bienes de lujo, aunque la realidad es que no frenan el proceso de concentracin de riqueza ni cumplen un objetivo de distribucin en los ltimos aos la tasa de crecimiento de las grandes fortunas ha sido mayor que la tasa de crecimiento de la economa, sin contar que este tipo de imposiciones son menos precisas y menos efectivas que el impuesto sobre la renta y sobre el patrimonio.

Fuente:https://www.eldiario.es/economia/Thomas-Piketty_0_972903564.html



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