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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 25-12-2019

Entrevista al economista-poltico Julio Gambina
"Me preocupan los que creen que terminado Macri se termin la herencia de las polticas neoliberales"

Mario Hernandez
Rebelin


M.H.: Cuando te llam esta maana y no te encontr pens que te habas ido a la plaza.

J.G.: Estuve esta maana temprano en el Congreso y hasta comienzos de la tarde. Lo que pasa es que la vida contina, hay compromisos y hay que seguir trabajando. He recibido muchos mensajes de alegra hoy, pero me da la impresin que esto comenz en las PASO y se confirm en octubre, porque lo que hay que celebrar en este momento es la finalizacin de un gobierno que lleg con consenso electoral, que fue el gobierno de Mauricio Macri que deja un saldo tremendamente negativo para la mayora de la poblacin.

Yo insisto en el tema que se trata de la mayora de la poblacin porque hay otros que se han visto beneficiados, e incluso sectores perjudicados pero que imaginan que el rumbo que decidi Mauricio Macri es el correcto y por eso se va con un 40% de consenso electoral, incluso con movilizaciones que hay que pensarlas, conversarlas y analizarlas porque ponen un acuerdo con un rumbo que aunque sea contrario a los bolsillos y a las expectativas de resolver la vida cotidiana de esas familias, han sido convencidos ideolgicamente que la Argentina tiene que ir por ah.

M.H.: Muchos hablan del fracaso del gobierno de Mauricio Macri y en tu ltimo artculo Macri termina su gobierno y empieza el de los Fernndez vos tens una visin diferente

J.G.: Es lo que acabo de pronunciar, Macri se va, le hubiese gustado ganar y tener un segundo perodo. Para eso el FMI le dio los 44.000 millones de dlares que desembols y pensaba darle otros 13.000 millones sabiendo que la Argentina no poda pagar esa deuda. Incluso hoy el representante de EE UU no fue a la asuncin de Alberto Fernndez, por la presencia de representantes del gobierno venezolano y de Rafael Correa, avis al nuevo gobierno que no asistira a los actos para los que vino y suspendi la agenda para maana con el flamante gobierno de Alberto Fernndez, por la sorpresa que le gener la presencia de un representante del gobierno de Nicols Maduro. Teniendo en cuenta que el gobierno saliente de Mauricio Macri reconoca al auto designado Guaid y haba aceptado las cartas credenciales de la embajadora de ese inexistente gobierno de Guaid.

Por eso digo que hay temas de fondo, no solo de la geopoltica mundial, sino del consenso electoral de Mauricio Macri, la relativa y cierta capacidad que tiene, para mostrar que hay beneficiarios econmicos pero que adems hay beneficiarios polticos de este rumbo. Un rumbo que va a contramano de lo que pasa en la economa y la poltica mundial, porque esta lgica ortodoxa, monetarista que estaba en el discurso de Mauricio Macri se hizo pelotas en los ltimos meses, donde empezaron a aplicar lo que ellos llaman polticas keynesianas.

Yo prefiero llamarlas as y no populistas, como son el control de cambios, por ejemplo, cierto y relativo control de precios, congelamientos de las tarifas impidiendo relativamente o controlando los aumentos de combustible. Eso tiene ms que ver con lo que pasa en Europa EE UU y Japn, que aplican polticas distintas a lo que estos sectores de la ortodoxia quieren vender en la Argentina. No solo el gobierno Macri, sino muchos medios de comunicacin donde pululan especialistas, consultores de grandes empresas transnacionales que solo privilegian el inters de esos inversores de grandes transnacionales y que meten un discurso ideolgico que incluso fue crtico al macrismo. Los medios de comunicacin principales estaban con Macri pero adems invitaban economistas que criticaban por derecha al gobierno de Macri.

Entonces yo no soy tan benevolente como la mayora que piensa que fue un fracaso la poltica de Macri, fue un fracaso para los pobres, para trabajadores y trabajadoras, para los pequeos y medianos empresarios; pero la realidad compleja del capitalismo argentino incluye a sectores ampliamente favorecidos como los sectores exportadores del agronegocio vinculados al trigo, al maz, a la soja, a la ganadera, los sectores vinculados a la gran industria y la exportacin, el negocio petrolero, las empresas privatizadas de servicios pblicos, las tarifas de electricidad se multiplicaron. Hay cuantiosos beneficios para un grupo reducido y ni hablar de la especulacin financiera con tasas de inters de referencia puestas por el Banco Central que supuso cuantiosas ganancias para una parte de la sociedad, a cargo del presupuesto pblico, porque el Estado pag a los Bancos por invertir en las Lebac primero, en las Leliq despus, se les reconoci una tasa de inters muy elevada que incluso increment los dineros del sistema financiero para prestrselo al Estado en vez de orientarlos en desarrollos productivos.

Por eso me preocupan seriamente los que creen que terminado el gobierno Macri se termin la herencia de las polticas neoliberales, porque eso ha generado un saldo de condicin muy fuerte para el gobierno que se inicia. A tal punto que una de las sorpresas del discurso de Alberto Fernndez hoy fue que no va a haber presupuesto hasta que no lo reelaboren totalmente luego de la negociacin con los acreedores desde la deuda pblica, tanto organismos financieros internacionales como acreedores privados.

M.H.: Por qu sorpresa? Uno de los temas que quera abordar contigo fue la presencia de Eric Toussaint en nuestro pas, referente de la Red internacional que aboga por la anulacin de la deuda del Tercer mundo y que fuera, entre otros, pero fundamentalmente recibido por la organizacin Attac Argentina de la cual vos sos organizador. Digo esto porque nos encontramos en el da de ayer, con una nota de Ral Dellatorre en Pgina 12, donde Toussaint elogia la propuesta de Martn Guzmn, el ministro de Economa designado y me gustara que hagas una reflexin al respecto.

J.G.: Digo sorpresa porque lo dice el Presidente en funciones, hasta ayer, como bien seals, eran el Presidente electo y el ministro de Economa asignado, Martn Guzmn, que tiene un documento muy importante presentado en noviembre en la ONU donde analizando la situacin argentina dice: Argentina tiene que ir a la suspensin de pagos de intereses de capital por dos aos. Pero no dejaba de ser un documento acadmico presentado internacionalmente de un economista egresado de la Universidad pblica pero que trabaja en investigacin en EE UU con el Premio Nobel de Economa del 2001 que es un crtico de los organismos financieros internacionales. l mismo fue ejecutivo del Banco Mundial y tiene una postura crtica. Pero eso era hasta ayer. Lo que se haba planteado es que la Comisin de Presupuesto del Parlamento iba a resolver en extraordinarias el Presupuesto para el ao que viene, la sorpresa es que hoy Alberto Fernndez dice que no va a haber Presupuesto hasta que no renegociemos la deuda.

En ese documento de noviembre, Martn Guzmn dice que la deuda debe empezar a negociarse en diciembre y terminarla rpidamente en marzo. Vuelvo a decir, esto est dicho en un paper acadmico, pero ahora es Ministro asignado y habr que ver maana, pasado, en estos das cules son las polticas. Alberto Fernndez dijo ayer, antes de tomar el cargo, que ya estaban en conversacin con los acreedores internacionales y organismos privados. La sorpresa que menciono es esto, porque Alberto Fernndez dice no se puede crecer, que es lo que la Argentina necesita, si no resolvemos el tema de la renegociacin favorable para la deuda dice que no hay solucin para el tema de la deuda si no se empieza a crecer.

La nota de Pgina 12 a Eric Toussaint, que tambin est en La Izquierda Diario, y ha tenido una importante entrevista televisiva con Alejandro Bercovich tambin, ha sido muy importante porque es un referente de investigaciones de la deuda, estuvo en la Comisin de investigacin de la deuda en Ecuador, en Grecia y tiene vnculos con investigaciones de la deuda que se estn haciendo en municipios espaoles y es un gran estimulador de estudios y discusin sobre la abolicin de las deudas odiosas.

M.H.: Lo dejaron en cama.

J.G.: Mi abuela deca No hace ms que cumplir con su deber, para eso lo trajimos, para que hiciera reuniones, entrevistas, para que potenciara nuestro propio trabajo. Dijiste que yo tengo mucho que ver y es verdad, Attac Argentina, que cumpli 20 aos este ao, es parte del Comit de abolicin de la deuda de los pases endeudados. Ya no solo como se deca antes, de los pases del Tercer mundo, sino a todo nivel. Y es muy importante discutir el tema de las deudas.

M.H.: Las deudas ilegtimas.

J.G.: S, por eso hay una convocatoria a investigarlas a fondo. Eric Toussaint aclar muy bien el tema de la ilegitimidad, en varios mbitos pblicos porque haba una confusin, muchos decan que las deudas ilegtimas son de gobiernos ilegtimos. El creador de la teora jurdica internacional de la deuda odiosa sostiene que el crdito tiene el problema de que el deudor sabe que no puede pagar, pero cuando el acreedor tambin sabe que no le pueden pagar, hay una corresponsabilidad. En ese sentido hay que destacar que en Argentina han actuado de manera ilegal, inconstitucional.

M.H.: Hay presentaciones al respecto, de Claudio Lozano por un lado, y de un ex directivo del Banco Central y el Vasco Mura, por otro.

J.G.: Son importantes todas esas denuncias pero lo que nos proponemos ahora, despus de esta asamblea del Comit de abolicin de la deuda que funcion ac en Buenos Aires, con la presencia de especialistas de varios pases de la regin, decidimos lanzar una campaa pblica para promover la investigacin de la deuda, para dar a conocer cunto es odiosa, cunto es legtima o ilegtima, y en base a eso mientras se investiga proponer una suspensin.

Viene muy bien este documento de Martn Guzmn, que yo espero se transforme en poltica, porque est bien dicho en el paper de noviembre, bien dicho en el discurso presidencial, pero ahora tenemos que esperar que se transforme en poltica de Estado.

El otro dato importante es que los vencimientos con el FMI empiezan a ser importantes a partir de fines de 2020. Ms all de eso, esta semana hay vencimientos de la deuda, y si se transforma en poltica de Estado el planteo de Martn Guzmn, es que empiece a operar ya la suspensin de pagos de la deuda mientras se hace un proceso de renegociacin.

Pero la segunda cuestin, la renegociacin no solo es un reperfilamiento como se dice ahora, de posponer pagos de la deuda, sino rever las condicionalidades del prstamo del FMI porque all estn la reforma laboral, la reforma previsional, fjate el escndalo y las movilizaciones que se estn generando en Francia contra estas medidas. Todo el capitalismo mundial tiene esta orientacin de quitar derechos a trabajadores y trabajadoras, de hacer reaccionarias reformas laborales y previsionales.

M.H.: En Amrica Latina podemos mencionar el caso de Brasil y de Chile tambin.

J.G.: Lo de Chile es ms histrico. Es ms, parte de las reivindicaciones de las movilizaciones actuales, es no a las AFP. Hay una campaa en Chile de hace muchos aos en relacin a esto. Algo en lo que se inspir la Argentina cuando aqul engendro de privatizacin en base a las administradoras de jubilaciones y pensiones, las AFJP.

Volviendo al principio, cuando uno dice que este es un da para festejar, es porque ni quiero pensar si hoy estuviramos analizando un nuevo ciclo de gobierno de Mauricio Macri, si el saldo econmico es el que dej de pobreza, cada de los ingresos populares, de crecimiento del desempleo, ese impacto socioeconmico negativo para la mayora de la poblacin, imaginate que hubiese sido convalidado en un proceso electoral, lo que se vendra para los prximos cuatro aos sera terrible. Primero ya estara el FMI desembolsando los casi 13.000 millones de dlares que faltan, por lo tanto, se acrecentara la hipoteca que hoy existe sobre el conjunto de la sociedad argentina. Por eso cuando uno piensa en trminos de alegra o no alegra, la realidad es lo que existe, podemos escuchar el discurso y ver cmo eso se transforma en polticas, pero imaginate que el discurso hoy para un nuevo ciclo de cuatro aos hubiera sido de Mauricio Macri, refrendado y consensuado electoralmente para la poblacin.

Igual insisto, me preocupa el 40% de consenso electoral y la capacidad de movilizacin que pueda tener para obstaculizar procesos de transformacin sea por va parlamentaria o de movilizacin callejera que ya han demostrado capacidad de hacerlo y tiene que ver con lo que est aconteciendo ahora en Amrica Latina.

Hay una derecha que no solo acta represivamente desde el Estado sino que tiene capacidad de organizacin social, incluso asociada a cierta presencia organizada de sectores religiosos que intervienen de manera muy importante para definir el rumbo civilizatorio de nuestros pases.

M.H.: Algunos compaeros como Carlos Ghioldi de La Toma y el Vasco Mura del MNER, con quienes coincido, han sealado que la derecha argentina ya est preparando el golpe.

J.G.: Claro.

Si no vas contra el orden econmico y social del capital, va a ser muy difcil superar el sufrimiento de la mayora de la sociedad

M.H.: Observo una situacin geopoltica latinoamericana que me hace recordar mucho al gobierno peronista de 1973.

J.G.: Casualmente ayer me toc participar en un encuentro convocado por la Embajada de Cuba, donde estuvo el Presidente, Miguel Daz Canel, acompaado por el ministro de Relaciones Exteriores, el ministro de Comercio Exterior, una delegacin muy importante, incluido el Embajador cubano. Haba una cuarentena de invitados, entre los ms conocidos estaban Adolfo Prez Esquivel, Hebe de Bonafini, Stella Caloni, Juliana Marino que fue Embajadora argentina en Cuba, Atilio Born, Jos Schulman de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, Carolina Silvestre de Telesur, Tristn Bauer, que acaba de firmar como ministro de Cultura, y nos toc hacer algunas intervenciones en dilogo con el Presidente que nos hizo un conjunto de preguntas, que me parece interesante mencionar a propsito de lo que seals.

Hizo una intervencin hablando de la situacin de la regin, y nos pregunt si estamos viviendo un momento reaccionario o revolucionario. Yo rpidamente contest a esa pregunta que es expresin de la lucha de clases, porque tens gobiernos autoritarios desplegados con fuerza que en este momento estn rodeando a la Argentina, en ese sentido la situacin actual de Argentina genera expectativas, no solo aqu o en la regin nuestroamericana, sino en todo el mundo, porque con la consolidacin de un gobierno de derecha en Uruguay se termin de completar el cerco de gobiernos de derecha con programa claramente a la derecha en todo Sudamrica. Sacando Venezuela y la experiencia que empieza ahora en Argentina, hay un panorama ms que complicado, pero desde los pueblos tenemos novedades maravillosas, como la revolucin popular chilena que ya lleva prcticamente dos meses y yo recordaba en esa intervencin con el Presidente de Cuba, que lo de Chile tiene la importancia de ser el territorio donde empez el neoliberalismo como ensayo y que hoy es poltica hegemnica del capitalismo mundial, por lo tanto, que en el territorio donde empez esto que hoy llamamos neoliberalismo sea el punto de protesta ms elevado en la coyuntura, marca una contradiccin muy importante con el sesgo de su gobierno y las tendencias autoritarias de la mayora de los gobiernos en Sudamrica.

Por lo tanto, eso es lucha de clases, es una historia abierta, no es como algunos dicen, cuestin de ser optimista o pesimista. No hay que ser ni una cosa ni la otra, hay que ver que este es un proceso de confrontacin y lucha muy importante. Yo record que en el 73, ac estuvo Salvador Allende y Dortics rodeando a Cmpora y la alegra que eso nos generaba era inmensa, del mismo modo que en el 2003 luego de nuestro 2001/02 Fidel Castro en las escalinatas de la Facultad de Derecho cerraba su acto, con una comparacin entre lo que representaba para la humanidad el proyecto Bush en EE UU y lo que representaba el proyecto de Cuba como un orden civilizatorio alternativo.

En la soledad de Cuba enfrentando el bloqueo genocida, todas las sanciones de EE UU, la presencia de Dortics y Salvador Allende del 73 y de Fidel Castro en el 2003 eran muy importantes y la presencia de Daz Canel en la asuncin del nuevo gobierno tambin es una seal muy importante. Fijate que el delegado estadounidense dice que se va por las presencias inesperadas de los representantes de Venezuela y de Correa, nada puede decir de la presencia de Cuba, porque el nivel de legitimidad que tiene el gobierno cubano, especialmente en la Argentina, es muy importante.

Otra pregunta que haca Daz Canel era que hay revueltas en Amrica Latina pero no estn claros los liderazgos y si esto se transformar en proceso de transformacin social o todo volver a la normalidad. La normalidad del capitalismo claro est. Esto tambin es muy interesante. Lo que yo ah respond, destacando a Cuba, es que acaba de cumplir 60 aos de revolucin pero 30 aos desde la cada del Muro de Berln. Mi reflexin es que estos son 30 aos de una experiencia popular social mundial por construir la alternativa, porque no hay alternativas instaladas en el conjunto de la sociedad. Y esto es lo distinto de hoy con el 73. En el 73 haba una acumulacin de poder popular que vena desde los rosariazos, el Cordobazo, el choconazo y todos los azos que hubieron en los 60/70 hasta la propia lucha guerrillera que demostraban distintos niveles de acumulacin de lucha popular en la Argentina. Las expectativas estaban abonadas por una experiencia de bsqueda por transformaciones revolucionarias. Ms all de cmo se le llamaba, haba quienes sustentaban la perspectiva del socialismo nacional, el socialismo cientfico, el socialismo humano, le ponan apellidos distintos pero de alguna manera la perspectiva era anticapitalista.

En el 2019 hay expectativas pero hay una expectativa por revertir las gravosas consecuencias sociales de las polticas de Mauricio Macri. Hoy no est en el debate la poltica anticapitalista y casualmente la ltima pregunta que hizo Daz Canel, fue sobre el debate que hay en el mundo sobre si hay que avanzar con el neoliberalismo o con polticas anticapitalistas. En ese sentido yo sostuve y sostengo, que este es un momento de alianza, donde hay que confluir, aquellos que imaginan que todo se soluciona con polticas anti neoliberales, con los que como yo pensamos que no alcanza con ser anti neoliberal, que hay que ir a fondo contra el capitalismo, porque si no vas contra el orden econmico y social del rgimen del capital, va a ser muy difcil superar la situacin econmico social de sufrimiento de la mayora de la sociedad.

Incluso esa podra ser una hiptesis para analizar los gobiernos progresistas en la regin, especialmente Bolivia, donde haba una poltica econmica exitosa, elogiada y avalada por el FMI, el Banco Mundial, por cualquiera que hablara algo de economa y, sin embargo, la derecha y las clases dominantes organizaron el golpe que est en pleno funcionamiento con noticias cotidianas y que dicen que en 90 das iban a convocar a elecciones y que ya ha pasado un tiempo prudencial y todava no se le ve la cara a esa posibilidad de convocatoria a elecciones, donde incluso hay prohibiciones de candidaturas, especialmente la de Evo Morales.

Digamos que est todo muy abierto en un proceso de lucha de confrontacin, contradicciones y por eso est bien comparar la Argentina actual con la del 73 pero cuidado, en mayo del 73 cuando jura Cmpora con Allende y Dortics a sus costados, todava no haba empezado el ensayo neoliberal que empez en septiembre del 73 con Pinochet, los Chicago Boys en Chile y que eso se generaliz en las dictaduras genocidas del cono sur de Amrica Latina y recin despus de ese ensayo y probadas, Margaret Thatcher en Inglaterra, Ronald Reagan en EE UU empiezan a aplicarlo y en los 80 se generalizan y ni te cuento cuando cae la URSS en 1991 se extiende a Europa del Este, la unidad alemana que ya conocemos y todo un proceso de nueva ronda neoliberal en Amrica Latina con Carlos Menem en la Argentina, quien es parte de la coalicin de gobierno en la actualidad.

Por eso vale la comparacin pero tambin mostrar las diferencias. Yo pongo del lado del haber, lo acumulado por el movimiento popular en la Argentina, previo al 2001, durante e inmediatamente despus y toda la experiencia acumulada por el movimiento popular que se ha ido consolidando en los ltimos aos, especialmente en el movimiento de mujeres y todo lo logrado especialmente en la Argentina tambin en diversidad, diferencias sexuales y el movimiento ambientalista, ecologista, en defensa de los recursos naturales y los bienes comunes.

Me parece que es un acumulado de poder popular muy importante que se va a poner en juego en el futuro. Por eso las expectativas van mucho ms all de una remembranza al Peronismo. Yo me animo a decir que si en el 73 lo principal fue el triunfo del Peronismo, en un frente ms amplio pero era del Peronismo que vena de ser prohibido, me da la impresin que en este 2019 la identidad es mucho ms compleja, tiene que ver con la unidad del Peronismo, pero tambin con una votacin de poblacin que sin adherir ni al peronismo ni al kirchnerismo, s vieron en el Frente de Todos la forma de canalizar la protesta contra Mauricio Macri e impedir que hubiera un segundo perodo de consolidacin de ese programa anti popular que vamos a decir nuevamente, cosech un 40% de aceptacin electoral.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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