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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 26-02-2006

Entrevista a Grard Dumnil, investigador del CNRS (Francia).
El liberalismo imperante, es una novedad?

Pascale Fourier
Sin Permiso


Pascale Fourier.- Quiero decir ante todo que siento una verdadera admiracin hacia Grard Dumenil. Es una mente extremadamente rigurosa, un trabajador perseverante, un hombre de una cultura que abarca muchos mbitos del conocimiento; una persona de las que, cuando dicen algo, es porque han estudiado el problema con verdadera profundidad. Ha escrito con Dominique Lvy un libro quizs algo complicado, pero ineludible si se quiere entender qu ocurri a finales de los setenta y principios de los ochenta: publicado por PUF, este libro lleva por ttulo Crise et sortie de crise. Fui a verle a su casa porque haba algo que no entenda muy bien: los medios de comunicacin utilizan el trmino neoliberalismo y, al mismo tiempo, los nefitos tienen la impresin de que el liberalismo es algo que jams existi anteriormente. Antes del neoliberalismo esto ya lo sabemos-, rega el compromiso keynesiano puesto en prctica justo despus de la Segunda Guerra Mundial; pero poco sabemos acerca de lo que tuvo lugar todava ms atrs. De hecho, el liberalismo que se impuso durante cierto tiempo parece no haber existido nunca, parece pertenecer nicamente al mbito de las ideas. Es esto cierto? En qu sentido puede ser falso? Esto es lo que pregunt a Grard Dumnil.

Grard Dumnil.- De entrada, hay que volver la vista hacia el trmino neoliberalismo y sobre aquello que el neoliberalismo es. En la actualidad se recurre al trmino neoliberalismo de forma muy general, pero esto no quiere decir que sea un buen trmino. La idea de un nuevo liberalismo apunta a un buen puado de caractersticas de la fase actual del capitalismo, caractersticas que realmente estn ah, pero hay que revisar el porqu del uso de dicho trmino.

El liberalismo gira alrededor de la idea de que es mejor que dejemos como se dice- que el mercado funcione: es preciso tratar de que la intervencin del Estado se reduzca. Al inicio, este concepto fue definido as. Mercado versus Estado. En realidad, esto tiene sentido hasta cierto punto. Sin ir ms lejos, ciertos procesos de des-regulacin de des-reglamentacin habra que decir- han permitido, a nivel internacional, que se abran las fronteras comerciales para liberar los intercambios, as como los movimientos de capitales. Todo esto, pues, debe vincularse completamente con la puesta en prctica de una estrategia liberal. Sin embargo, el perodo neoliberal, como otros perodos anteriores de los que tambin hablaremos, se han caracterizado por una intensa intervencin del Estado. No hay estado ms fuerte que los Estados Unidos. Se me podra replicar: S, se trata de un estado verdaderamente fuerte, pero no interviene en el mbito econmico!. Respuesta: falso!. Es por todos sabido que los intereses econmicos americanos se ven defendidos por parte de los representantes del Estado en las negociaciones internacionales en las negociaciones con los pases latinoamericanos, por poner slo un ejemplo, o con cualesquiera-. Hay todo un conjunto de tratados que deben ser objeto de negociacin. Pues bien, en este punto el Estado juega un papel absolutamente fundamental. No hablar de la guerra de Irak, en la que, como es evidente, hay mucho en juego, sobre todo desde un punto de vista econmico que resulta extremadamente importante. La cuestin ahora es que, tambin en el plano estrictamente econmico, puede decirse tambin que el Estado de los Estados Unidos interviene de forma enormemente activa. Por ejemplo, sostiene completamente el crdito. La trayectoria actual de la economa de los Estados Unidos no se mantendra firme ni un minuto si no tuviera detrs una Estado que, por ejemplo, asuma toda la deuda de los hogares con los bancos, que es enorme. No podemos decir, pues, que no hay intervencin del Estado, pero lo cierto es que sus formas han cambiado. S es cierto, por ejemplo, que el Estado ha abandonado ciertas prcticas como, por ejemplo, el diseo y la ejecucin de cierta poltica industrial. La realidad, pues, es muy compleja.

En cuanto a los objetivos, la cosa est muy clara. Para decirlo de forma resumida, el trmino neoliberalismo tiene sentido. El trmino liberalismo, en cambio, tiene sentido en cierto modo, pero presenta tambin muchos lmites. En cuanto al neoliberalismo, de lo que se trata, fundamentalmente, es de proteger los intereses, el poder de las clases ms ricas o de las clases dominantes, segn el modo en que queramos hablar-. Es preciso no confundir los objetivos del neoliberalismo con sus mtodos: de hecho, toda la distincin radica en este punto. En cuanto a los objetivos, las cosas estn bien claras: restaurar el poder, los niveles de renta de ciertas capas sociales que haban visto cmo stos se reducan luego hablaremos de ello-. Y esto se lleva a cabo a travs de un conjunto de mtodos. Algunos de ellos son bien simples: aumentar los tipos de inters con respecto a la inflacin; modificar la gestin de las empresas; imponer una nueva disciplina a los gestores de las empresas, a quienes se recuerda que estn ah para desarrollar toda una mecnica precisa que haga aumentar el valor de las empresas en la bolsa. Y todo esto ha funcionado; con ciertos lmites, pero ha funcionado. stos son, pues, los objetivos del neoliberalismo: extender el coto de caza del capital internacional a una escala mundial. Evidentemente, mtodos y objetivos se hallan imbricados, pero es preciso entender con claridad que los objetivos son ms importantes que los mtodos!

En cuanto a los mtodos, tal y como son presentados, constituyen tambin instancias portadoras de ideologa, la ideologa de la libertad, de la eficacia individual. Apelamos a un mercado en el que los agentes los inversores, las empresas-, claro est, son personas a la espera de mayores niveles de renta. A veces tendemos a pensar que la fase actual del capitalismo se caracteriza nicamente por la primaca de las multinacionales. Y es cierto que las multinacionales son importantes. Pero hay ir ms all y trascender este anlisis. Sin ir ms lejos, porque las multinacionales ya existan en los aos sesenta: de hecho fue entonces cuando crecieron con mayor rapidez, con mayor rapidez incluso que durante el perodo neoliberal. Lo que verdaderamente caracteriza esta fase es la presencia constante, tras las operaciones econmicas, de agentes a la espera de las rentas que de stas se derivan. Y esto, que se da en el centro, en pases como los Estados Unidos o Francia, se da tambin en la periferia.

Sin embargo, tales caractersticas, si bien son paradigmticas de la fase actual, las encontramos anteriormente. Pero, con anterioridad a qu? Hasta la crisis de 1929, el capitalismo vivi una fase que se caracteriz por la hegemona de las finanzas. Entiendo aqu por finanzas no slo los bancos, sino tambin cualquier institucin financiera vinculada a las fracciones superiores de les clases capitalistas. En efecto, stas lo poseen todo no slo los bancos-: los sectores ms potentes, el acero, etc. No se trata simplemente, pues, de gente situada detrs de las instituciones financieras. Esto es lo que caracteriza esta primera fase de las que quisiera analizar aqu: la fase de la hegemona financiera.

Si afirmamos que hubo una fase, debemos suponer que sta empez y que, posteriormente, finaliz. Entonces cabe preguntarse-, cundo empez? Empez a finales del siglo XIX. Por qu? Porque antes no existan grandes finanzas de estas caractersticas o un gran sector financiero de este tipo vinculado al funcionamiento del sistema productivo. Cierto es que, durante el siglo XIX, hubo grandes financieros, pero a qu se dedicaban? Por ejemplo, hacan prstamos al Estado para financiar sus guerras. Asimismo, haba bancos que prestaban activos financieros a las empresas para que stas pudieran mantener sus relaciones comerciales les daban crdito comercial, pues-. Pero hacia finales del siglo XIX ocurre algo verdaderamente nuevo y los Estados Unidos son los autnticos pioneros, como antes lo haba sido, en parte, Inglaterra-: la constitucin de un sector financiero altamente poderoso que logra crear nuevos lazos de unin entre las clases de los propietarios, el sector financiero propiamente dicho y el sistema productivo existente. Se trata de un sector financiero que asumir la financiacin del trabajo y la transformacin completa de la economa. Todo este proceso se llevar a cabo durante treinta aos, al trmino de los cuales puede decirse que dicho sector financiero lo controla todo: tiene un gran poder, obtiene niveles de renta muy elevados, etc. Es la poca de la gran burguesa tradicional, de las grandes fortunas que se transmiten de generacin en generacin. Y los poseedores de tales fortunas dirigen la poltica econmica y, a travs de sta, controlan todo aquello que tiene que ver con lo que incluimos bajo la denominacin de macroeconoma, es decir, la economa considerada globalmente. De este modo, cuando algo no funciona hace falta tratar de arreglar las cosas, y son estos agentes quienes tienen la llave para introducir los elementos necesarios para reorientar la economa.

Y llegamos a 1929. Y, en 1929, por razones mltiples que habra que examinar de forma ms detallada, todo esto peta. Y lo hace de un modo muy grave. Y entonces, tras esta crisis o en medio de la crisis-, esto es, a partir de digamos- 1933, se considerar que las finanzas son en gran parte responsables de la situacin, que han jugado un papel muy importante en el proceso que ha conducido a la crisis. Por qu? Pues porque las finanzas se haban opuesto de un modo particularmente destacado a que se tomaran ciertas medidas para estimular la economa, y porque el sistema en el que se haba larvado la crisis haba sido establecido, en gran medida, por el sector financiero.

La crisis fue seguida por todo un conjunto de terribles sacudidas, sacudidas que hasta hubieran podido destruir el capitalismo! La crisis del 29 dur diez aos, y los Estados Unidos slo lograrn salir de ella a travs de la guerra! La economa queda completamente hundida! El paro alcanza cotas alucinantes! No hace falta ms que recordar una imagen de Charlie Chaplin en The Kid para hacernos una idea de qu supuso aquella poca y la que la sigui. Cosas terribles! A principios de siglo haba triunfado la Revolucin rusa; luego se construy la Unin Sovitica, que, con total independencia con respecto a lo que se supona que iba a ser, emerge como un poder enormemente importante; la propia Segunda Guerra Mundial supuso, per se, un embate terrible: ms de cuarenta millones de muertos! Hay un movimiento obrero verdaderamente fuerte! En Francia, por ejemplo esto lo sabemos bien- los comunistas jugaron un importante papel en la Resistencia: haba comunistas repartidos por todas las ciudades y zonas rurales del pas. El capitalismo est en peligro, y en muchos sentidos.

Muchos economistas dira que incluso reaccionarios: las corrientes dominantes, en definitiva- se muestran muy pesimistas: tienen un miedo atroz de que, una vez la guerra haya terminado, se caiga de nuevo en un estancamiento o en una crisis como antes de la contienda. Es en este contexto, pues, en el que se firma una especie de compromiso social. Un compromiso social en el que estas clases de propietarios no quedan eliminadas, pero s se embridan: puede decirse que tanto su poder como sus rentas se restringen. Adems, los cuadros de las empresas y del sector pblico pasan a jugar un papel de gran importancia, pues se disponen a gestionar la economa, a gestionar las empresas sin preocuparse demasiado de los intereses de los accionistas. Y los tipos de inters van a reducirse notoriamente en comparacin con el alza de los precios!

Entramos, pues, en un perodo nuevo que viene definido por un verdadero progreso social. Se introducen sistemas de proteccin social como la Seguridad Social y, en los pases en los que ya existan, se ampla su alcance. Asimismo, empieza a subir el poder adquisitivo de la gente. El crecimiento econmico presenta niveles verdaderamente altos. Decididamente, nos encontramos en un nuevo perodo. En l, el compromiso social se abre en favor de las clases populares. No es el paraso, no es un mundo perfecto, pero Evidentemente, no hay que olvidar que amplias capas sociales, tras la guerra, son objeto de una terrible explotacin: los mineros franceses, por ejemplo, sobre cuyas espaldas descansa la reconstruccin del pas. As, el sol no luce por igual para todo el mundo! Adems, tienen lugar los grandes conflictos vinculados al imperialismo: Francia trata de recomponer su imperio, luego tienen lugar todas las guerras de independencia la de Vietnam, entre ellas-, etc. Nada ms lejos de la realidad, pues, que un supuesto mundo feliz sin mcula alguna. Visto retrospectivamente, sin embargo, hoy nos parece un mundo formidable. Por qu? Porque a partir de los ochenta hemos vivido el neoliberalismo.

Ya en los setenta esta mquina armoniosa empieza a estropearse. Entramos en una crisis que llamamos estructural porque no se trata de que, simplemente, haya una recesin tal ao, sino de que las cosas dejan de funcionar: la inflacin se dispara, el crecimiento se ralentiza y aparecen las tensiones. Todas las clases sociales, todas las ideologas, profesores e intelectuales que haban sido reprimidos durante este perodo emprenden luchas incesantes. Y con ocasin, precisamente, de esta crisis, y a partir tambin de la activacin de elementos nacionalistas por ejemplo, en los Estados Unidos se extiende el sentimiento de que est operando cierta banalizacin del poder, sentimiento que discurre paralelamente al de regresin que se extiende en Inglaterra-, renacen fuerzas sociales que pueden ser entendidas como fuerzas de reconquista de un poder de clase que, si bien no haba sido eliminado, s se haba visto erosionado. Todo ello se combina con el despliegue de ideas nacionalistas de otro signo. Por ejemplo, uno de los eslogan de la campaa de Reagan rezar como sigue: Amrica se hunde!. Por su lado, Margaret Thatcher no dice exactamente lo mismo, pero su argumento apunta a la misma direccin: Inglaterra fue grande en el pasado, con su plaza financiera de Londres; la situacin de nuestra industria es catastrfica; pues bien, vamos a dejar que se hunda del todo, y luego construiremos un Reino Unido nuevo, poderoso, predominantemente financiero. ste era el programa.

Y, finalmente, el movimiento obrero fue derrotado. Hubo huelgas terribles en distintos pases, especialmente en Inglaterra y en los Estados Unidos. Estas huelgas, que constituan una verdadera expresin de la lucha de clases que se estaba librando, se perdieron. Las clases populares fueron derrotadas, lo que supuso el inicio de este perodo o de esta nueva fase neoliberal en la que todava nos hallamos inmersos.

Pascale Fourier.- El liberalismo que hoy conocemos, pues, existi antes del compromiso keynesiano as lo ha contado usted-, mientras que los discursos polticos o mediticos habituales tienden me parece a m- a ocultarlo. En cambio, los medios no escatiman esfuerzos en recordarnos que esta mundializacin neoliberal no es la primera fase del proceso de mundializacin, sino que habra tenido lugar una primera mundializacin es lo que se nos dice, por lo menos- que habra proporcionado grandes beneficios, beneficios que deberamos recibir tambin de la mundializacin actual. Podemos realmente decir que, anteriormente, existi ya una primera mundializacin?

Grard Dumnil: Sin lugar a dudas. No s si ha habido una primera mundializacin. De hecho, no me gusta demasiado esta idea: toda la historia del capitalismo es, evidentemente, una historia de mundializacin, desde sus orgenes! Incluso antes de que el capitalismo se constituyera como un sistema durante sus primeras etapas! Tras sus primeras manifestaciones, bsicamente locales, se desarroll un capitalismo comercial que pronto alcanz una dimensin mundial: los barcos zarpaban hacia todos los confines del mundo para comerciar, lo que haca que se abrieran puertas; luego los segua el Evangelio As, no se trata para nada de un fenmeno nuevo.

Durante toda esta poca me refiero a esta primera mundializacin- en qu sentido podra decirse que sta fue buena? Esta primera mundializacin era la mundializacin del colonialismo, era la mundializacin del imperialismo! De hecho, todava nos encontramos bajo el imperialismo, pero las formas del imperialismo han cambiado No estoy diciendo que ahora las cosas estn bien, pero, al fin y al cabo, hay que decir que aquello era el imperialismo!! Ha sido una monstruosidad!! Ha sido sin lugar a dudas la historia de toda una sucesin de destrucciones humanas, de destrucciones de culturas! Basta tan slo con pensar en Amrica latina! Basta tan slo con pensar en Asia! Basta tan slo con pensar en frica, en el caso de Francia! Es cierto que hubo mundializacin, pero fue la mundializacin del horror! En la actualidad, Francia est tratando de rendir cuentas con respecto a su pasado como mundializadora. Por otro lado, hay que decir tambin que no se puede oponer toda esta realidad histrica al perodo del compromiso keynesiano. Pues el perodo del compromiso keynesiano fue tambin una poca de una fuerte mundializacin. Pensemos en el desarrollo de las corporaciones transnacionales, por ejemplo durante la poca de De Gaulle. El desafo americano, se deca por aquel entonces: las sociedades multinacionales estadounidenses se instalaban en Francia Y si analizamos las cifras, que es mi trabajo como economista, vemos que, como deca hace un momento, los aos sesenta son aos de un desarrollo enorme de estas sociedades transnacionales.

Se trata de una caracterstica general. La mundializacin del pasado no fue buena, pero la mundializacin del perodo del compromiso keynesiano ha sido mala! No es que est en contra de la mundializacin: soy de los que piensan que otro mundo es posible, como se dice. Es lo que deseamos. Desde este punto de vista, me siento completamente internacionalista. El problema es la mundializacin neoliberal. Yo no digo que sta sea peor que las precedentes siempre han sido catastrficas-, sino que tambin es catastrfica. El problema radica en la urgente necesidad de no disfrazar el neoliberalismo, las relaciones de clase, las relaciones de explotacin y las relaciones imperialistas bajo el trmino mundializacin. Porque mundializacin suena moderno, parece algo propio de gentes que viajan! Hay formas de la extrema derecha que pueden fortalecerse frente a esta idea de la mundializacin, a la vez que, en la izquierda, puede extenderse cierto tufillo, precisamente, de internacionalismo, a la vez que ciertas ideas de intercambio y de colaboracin entre cierto conjunto de comunidades, de gentes distintas S, de hecho la mundializacin debera ser algo bueno. Pero, desgraciadamente, muchas tareas humanas que se realizan pretendidamente con las mejores intenciones se han transformado histricamente en pesadillas. Esto lo sabemos todos. Como las propias relaciones humanas, de hecho, que deberan ser algo bueno, pero que se transforman a menudo en una pesadilla

Pascale Fourier.- Hay algo que a veces me sorprende un poco cuando escucho los medios. Ciertos analistas sugieren, de forma extraa, que fue cierta forma de capitalismo nacionalista la causa del desencadenamiento de la guerra de 1939-1945. Y, a partir de ah, se trata de desacreditar todo argumento favorable a reintroducir barreras

Grard Dumnil.- As es. Debera haber hablado de eso: de hecho, es el problema de estas relaciones internacionales que he descrito. Pues en esta mundializacin, evidentemente, tanto en el pasado como en la actualidad con formas diferentes, eso s-, se dan enfrentamientos entre las distintas potencias nacionales: Inglaterra y Francia, potencias imperialistas, han mantenido enfrentamientos blicos terribles con motivo de la conquista de frica, por ejemplo. Evidentemente, la guerra de 1914-1918 constituy la cumbre de estos enfrentamientos. Es precisamente en este contexto en el que Lenin habl del imperialismo como fase superior del capitalismo, pues los enfrentamientos, las contradicciones eran tales, con la aadidura del nuevo poder de la tcnica que el capitalismo haba aportado, que pareca que ste iba estallar, que no iba a sobrevivir a todos estos fenmenos. De hecho explot y volvi a hacerlo luego, con la guerra de 1939-1945, en un contexto distinto caracterizado por la lucha de clases avivada por la crisis de 1929.

Sin embargo, a principios de siglo, y en particular alrededor de la emblemtica figura del presidente americano Woodrow Wilson, s se afianz esta idea de crear un gran mundo democrtico, liberal y de progreso al que parece que se vuelve a aspirar. Por supuesto, Wilson saba muy bien que en ese mundo los Estado Unidos iban a ocupar una posicin dominante, tal y como finalmente ha ocurrido: de hecho, es lo que tenemos ahora! Cierto es que entre Wilson y la actualidad han ocurrido muchas cosas, pero el mundo hacia el que convergemos es digmoslo as- un mundo wilsoniano, es decir, un mundo de dominaciones o, tal y como se dice a veces, un mundo de imperios informales. La dominacin formal era aquella a la que conduca el principio a cada cual su parte de territorio. Los Estados Unidos participaron de esta forma de imperialismo a finales del siglo XIX, pero bien pronto la dejaron de lado. Por qu? Porque ya entonces eran los mejores! A partir del momento en que se convirtieron en los mejores, aspiraron, precisamente, a este espacio de gran dominacin global entre comillas- democrtica a mi modo de ver, democracia, en el mundo actual, significa siempre democracia de clase: es preciso entender bien este punto- y liberal, es decir, capitalista con amplios mercados. Al mismo tiempo, albergaron siempre el sentimiento de haber conquistado una posicin de dominio que, de hecho, conservan de ah su posicin hegemnica en el mundo actual-. En efecto, el imperialismo actual no es otra cosa que un sistema jerrquico con hegemona, con un lder, es decir, con alguna instancia que avanza unos pasos por delante y que, de un modo o de otro, controla a los dems. Qued superada, pues, la era de los enfrentamientos coloniales, de las divisiones del territorio: hoy, las rivalidades toman formas distintas. Permanecen posiciones de privilegio que enfrentan a unos estados con otros, pero, afortunadamente, no los enfrentan en guerras de grandes magnitudes: se desatan guerras locales como la de Irak, por ejemplo, guerras que son la expresin de la voluntad del lder de mantener su posicin hegemnica, lo que deja secuelas econmicas y polticas por doquier. En definitiva, las cosas siguen siendo las mismas. El fenmeno fundamental permanece, aunque, evidentemente, sus formas cambian considerablemente a lo largo del tiempo.

Pascale Fourier.- Hasta aqu, pues, Des sous et des hommes en compaa de Grard Dumnil. Una vez ms, no quiero dejar de recomendar la lectura de su libro; un libro algo difcil, ciertamente, pero fundamental, absolutamente fundamental. Lleva por ttulo Crise et sortie de crise y ha sido publicado por PUF. Hasta la prxima semana!

Traduccin para www.sinpermiso.info: Davis Casassas



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